Борис Колесников: "такому правительству на западе не дали бы даже вести бухгалтерию маленькой фирмы, производящей козий сыр"

После парламентских выборов 2012 года Борис Колесников на некоторое время исчез из информационного пространства. Его отсутствие "в эфире" породило немало слухов. Поговаривали, что ему предъявили счет за неэффективное использование бюджетных средств во время подготовки к Евро-2012, что кондитерская фабрика "Конти" будет вынужденно продана, что сам он якобы скрывается в Москве. Все слухи Колесников категорически опровергает.

Преимущество Бориса Викторовича как собеседника в том, что он готов общаться на любую тему - об ассоциации с ЕС и Таможенном союзе, "Хюндаях" и дорогах, Медведчуке и Курченко, о правительстве и рейдерстве. Впрочем, одни его ответы выглядели несколько дипломатичными, другие - излишне резкими. Когда он более искренен - судить вам.

- Борис Викторович, хотелось бы начать с вопроса об ассоциации Украины с ЕС и о том, что происходит в Партии регионов в связи с этим. Существует ли в партии единое мнение или есть разногласия?

- Если говорить на языке спорта, а не политики, то если команда играет в сильной лиге, то она всегда будет в тонусе. Если брать долгосрочную перспективу, то Евросоюз - лига более высокого уровня и принесет пользу Украине. Если брать краткосрочную перспективу, то здесь будут проблемы, причем у сектора, который к этому не готов. Я не хочу никого обидеть, но в Лиге чемпионов может играть не "Шахтер" или "Динамо", а футбольный клуб несколько иного уровня, например, "Говерла" или "Севастополь". Турнир будет тот же, только команда будет занимать место, не очень комфортное для украинского самолюбия. Но если не играть с сильными, сильным никогда не станешь.

Я не хочу сейчас злоупотреблять критикой, но было много упущений. Надо было критиковать Ющенко, когда он занимал президентский пост. Что мы, кстати, и делали, хотя многое было упущено и до него.

Если говорить о любой партийной идеологии, то идеология стран развитых и развивающихся - это создание общества равных возможностей. Никто это общество еще не создал, но некоторые страны близки. По мировым оценкам, ближе всего, наверное, Швейцария, хотя в США - это догма.

Мы должны посмотреть на мир глазами простого украинца: что будет в его кошельке при том или ином выборе. По большому счету, страна успешна тогда, когда большинство ее семей небедные, а не наоборот: мы полетели в космос, мы по уровню милитаризации догоняем США, а люди, по мировым меркам, нищие. Я имею в виду Советский Союз. Этот вопрос часто возникал на дебатах с коммунистами, их просили назвать лучшие годы 70-х и 80-х. И чтобы кто-то из них сказал, что в этот год люди - инженеры, врачи, рабочие, крестьяне - жили лучше, чем их западные коллеги. Надо иметь полностью отмороженное лицо, чтобы сказать такое. Достичь сиюминутного результата легче в Таможенном союзе. Но потом мы будем менее конкурентны. Я до конца не понимаю позицию Российской Федерации, потому что весь мир стремится к кооперации. То, что взаимовыгодно, нужно делать. Ничто не мешает иметь зону свободной торговли с россиянами.

Если будет свободное движение товаров, услуг, капитала, труда, то больше ничего и не надо. Что легло в основу ЕС? Союз угля и стали между ФРГ и Францией, заключенный через десять лет после окончания Второй мировой войны, в которой эти страны были прямыми врагами. Но мы же никогда врагами не были ни с Россией, ни с другими странами Таможенного союза. Поэтому то, что нас объединяет, должно работать. Я не понимаю принцип: кто не с нами, тот против нас.

- Вы имеете в виду позицию России?

- Да. Это нанесет ущерб экономическим интересам не только Украины, но, прежде всего, России. Причем и сегодня, и в перспективе.

- Но ведь так произошло не вчера или позавчера. Это началось после развала Советского Союза и продолжается до сих пор.

- Я не хочу обсуждать внутреннюю политику Российской Федерации, это будет выглядеть так, что мы видим соринку в чужом глазу и не видим бревно в своем. Глобальные ошибки были допущены в начале 1990-х годов. На первое место я поставил бы политику энергетическую, а на второе - политику налоговую. Постсовковые правительства в экономических блоках проявляли полное экономическое невежество, причем начиная с
1992-го и заканчивая 2000-м. Они взяли западную систему налогообложения и стали использовать ее в стране с плановой экономикой. И "красные директора" вместо работы над конкуренцией и рынком стали трудиться над отношениями с налоговой администрацией.

- Да, тогда ввели НДС, налог на прибыль…

- В 1952 г. де Голль заменил налог с оборота на НДС, чтобы экспорт французских товаров был более успешным. Но уже в
1958 г. де Голль понял, что налог сложный и необходимый и нуждается в сложном администрировании. Если так считали во Французской республике, где капитализму на тот момент было 200 лет, то нам со славянской душой, мягко говоря, тяжело будет администрировать этот налог. Так оно и вышло.

Ну, и ассоциация - это же не Евросоюз. Это мы открываем рынки для европейских товаров. А нашу сельхозпродукцию в Европу просто так не пустят, будут квоты, да и по остальным товарам есть ограничения. И вот после подписания соглашения сюда придут товары с современного Запада без пошлин. Украина этот удар ощутит очень быстро, тем не менее мы на это идем. Западная Европа состоялась с 1945-го по 1965 г. благодаря каторжному труду послевоенных поколений, плану Маршалла (то есть американским кредитам, которые были выданы на многие десятилетия европейским частным компаниям под государственные гарантии). Если бы политики США после Второй мировой войны отнеслись к Европе так, как современные лидеры ЕС относятся к Украине, Западная Европа и по сей день выглядела бы, как Монголия времен Цэдэнбала. К сожалению, в Европе сегодня нет Аденауэра, Черчилля, де Голля...

У нас считают, что если мы вступим в ЕС, то уже завтра нам все дадут, но такого не будет. И одно дело войти в Евросоюз со средней зарплатой в 450 долл., и совсем другое - в 900 долл. Зарплата - это же конечный показатель успешности. Можно, конечно, идти от ВВП, но так понятней: если у нас такая зарплата, то у нас и вся экономика такая будет.

- Выбор Украины в России критикуют все - от Путина до Глазьева и уже уволенного Онищенко…

- Путин руководит страной, входящей в G8, а для кого является актуальным мнение остальных? Понимаете, есть краткосрочная и среднесрочная перспективы. Если де Голль и Аденауэр договорились, то это немало. И то, что говорит президент Российской Федерации, - это тоже немало. Вопрос только в том, зачем так нетактично? Давайте посмотрим всю экономику, проанализируем, что нам даст плюс, а что минус. Какие мы аргументы слышим от российских чиновников третьего-четвертого эшелона? Что Украина будет выдавать сертификаты на европейские товары украинского происхождения, поэтому будет иметь беспошлинный ввоз в РФ. Но это же глупость! Да, если Украина хочет иметь открытые границы и с ЕС, и с ТС, то тогда она должна дать государственные гарантии и россиянам, и всем партнерам, что подобное исключено. Но также мы должны дать гарантии западному миру, что не можем на российские, белорусские и казахские товары выдать украинские сертификаты. С тем, что нужно принимать меры, я согласен полностью.

- Как вы относитесь к тому, что Медведчук педалирует тему Таможенного союза?

- Виктор Медведчук приводит экономические аргументы. Он акционер киевского "Динамо", насколько я помню, а "Динамо" всегда стремилось играть в Лиге чемпионов. У Виктора есть свое мнение, оно во многом аргументированное. Но если посмотреть на долгосрочную перспективу, то евроинтеграция, наверное, перспективней. Этот политик вызывает уважение тем, что у него есть своя точка зрения. Она у него есть! Я посмотрел ролики оппозиции - там сплошная бравада. Что вам сейчас мешает подать законопроект, который позволит поднять пенсии и зарплаты, только учитывая реальные доходы бюджета?

- Но и правительство могло бы сделать то же самое…

- Если бы имело реальные возможности.

Сейчас, когда отчитываются финансовые органы, придумали такое определение - оскорбительно-унизительное - мобилизация в бюджет. Во всех цивилизованных странах налоговая и бизнес - это партнеры. Если вы возьмете стратегию любой мировой компании, то вам скажут, что финансы - это функция сервисная. То есть, когда политическое решение принято, вы, пожалуйста, обеспечьте финансирование. А у нас финансы - доминирующая функция на протяжении 20 лет. Это полная безграмотность. Вот налоговая говорит, что налогов поступило больше, но ведь ВВП при этом не вырос. То есть это ведомство отчитывается о том, что ободрало бизнес еще больше. И если ВВП не увеличивается, а налоговые поступления растут - это плохо, а не хорошо. То есть такие себе мальчиши-кибальчиши из проверяющих организаций борются за правое дело. А плохишами они считают весь украинский бизнес от малого предпринимателя до крупной компании, то есть тех, кто производит реальный продукт, кто кормит кибальчишей.

- Вернемся к Партии регионов. Есть ли среди вас единство по этому вопросу?

- Послушайте, у нас были не разногласия, а разные точки зрения. Мнение руководителя "Мотор-Січ" - объективное. Чтобы перевести номенклатуру в западные стандарты, нужно изменить 20 тыс. стандартов, а это не так просто. Бизнес к этому готов, государство пока не готово. А ветеринарные и карантинные лаборатории могут быть исключительно государственными.

Что касается партии, то я уже говорил, что у промышленников, за которыми стоят 10-тысячные коллективы, опасения есть. Хорошо с трибуны выступать, клипы снимать, как снимает оппозиция: "Завтра у нас будет зарплата европейская и пенсия". Откуда?! Откуда во Львове пенсия большая возьмется или зарплата, если там самый крупный налогоплательщик - бюджетная организация, которая называется "Львовская политехника". Значит, остальное все в тени. Поэтому дискуссия была, но она не носила острого характера. Президент выступал как партнер, выслушал все точки зрения, высказал свое мнение. Почему он уделил большое внимание природному газу? Потому что это дамоклов меч, висящий над нашей экономикой. Но я же не юрист, чтобы углубляться в правовую казуистику дела Тимошенко. Давайте посмотрим на экономику. Украина, по мировым оценкам, теряет миллиарды долларов ежегодно.

- Если взять вашу компанию "Конти", то в какие страны экспортируете продукцию?

- У нас внутреннее производство в России огромное.

- Что изменится после подписания Соглашения об ассоциации?

- Ничего. Мы покрываем российский рынок на 90% за счет российского производства. 40% в общем балансе продаж компании приходится на РФ, 40% - на украинский рынок и 20% - в третьи страны. В российскую фабрику за последние три года было инвестировано 220 млн долл., было создано мощнейшее производство.

- Есть ли экспорт в страны ЕС?

- Есть, но он незначительный.

- Что не так?

- Маркетинг стоит миллиарды. Мы 74 года производили товары, вообще не зная слова "бренд". Советская пищевая промышленность была построена по географическому принципу: райпищепромы, областные управления. Западные - по брендовому. То есть если это Маrs, то во всем мире Маrs. Нас там никто не ждет, но ничего страшного. Надо покупать фабрики в ЕС и по одному-два бренда выводить туда, так же, как мы делали в России. В России рынок богаче, и вообще славянские страны больше тратят на конфеты. Значит, больше любят своих детей и меньше следят за фигурой.

- А что будет, если Путин задействует какие-либо заградительные механизмы после подписания Соглашения об ассоциации? Риски можно просчитать?

- Я не хочу об этом говорить. Министру экономики фракция поставила задание еще в марте, но он до сих пор ничего не сказал. Прасолов должен ответить на эти вопросы не только для партии, но и для страны в целом: какие будут плюсы, какие минусы? Это прямая задача министра. Нужно делать совместные предприятия и организовывать производство совместными усилиями. Здесь же есть неплохая производственная база.

Кстати, по моему мнению, грамотный специалист с поста руководителя СКМ не уходит…

В авиастроении у нас концепция еще сталинская. Тогда она была оправдана тем, что Советскому Союзу в определенный момент могли просто не продать запчасти на самолеты западного производства. Сейчас такого и близко нет, поэтому весь мир кооперирован в авиации: кто-то производит двигатели, кто-то фюзеляжи. И все страны, участвующие в этом процессе, эти самолеты и продают. Проект "Сухой Super Jet 100" уже становится настоящим международным проектом. Ан-148/158 должен иметь определенный процент западных комплектующих плюс российское производство, тогда в их продажах будет заинтересован весь мир.

- Скажите, а как мы будем выходить из ситуации, когда будет подписано Соглашение о свободной торговле с ЕС, но не все наши товары и услуги пойдут в Европу? Поскольку там есть немало ограничений.

- Поляков и литовцев не пустили и по сей день по многим позициям, а это действительные члены Евросоюза. А что касается аграрного бизнеса, то до сих пор в Польше и Литве действуют квоты, так что они не могут поставить больше.

- Я знаю, что шли переговоры о том, чтобы допустить европейских автоперевозчиков в нашу страну, но украинских в Европу - нет.

- Такого не было и такого точно не будет.

- Каков эффект от членства Украины в ВТО?

- Семь лет работали над обретением членства в ВТО, договор подписали, а экономика теряет. Россияне предлагали вступить в ВТО одновременно, что позволило бы добиться намного лучших условий, чем есть у Украины. К примеру, подписали отсрочку на сахар (на импорт из ЕС. - Ред.) на десять лет, и через три года она закончится. И сахарная промышленность Украины умрет в один день, как это было в Венгрии. Это точно.

- Из-за импорта?

- Да, там все заводы современные, крупные, они обрабатывают и свекловичный сахар, и тростниковый. У нас такие возможности всего у нескольких заводов. Когда Германия объединилась, немцы снесли все сахарные заводы в Восточной Германии. И в Украине возможен коллапс в 2017 г., так бывает, когда в политической риторике, излишне увлекаясь, забывают об экономике.

- Если в страну свободно нахлынет импорт, как это отразится на нашем внешнеторговом балансе?

- Он и так сюда хлынул. Только сейчас он идет контрабандой, а тогда будет идти легально.

- То есть, вы думаете, по объемам ничего не изменится?

- А что может измениться? В импорте много товарных групп, давайте конкретизируем.

- Например автомобили.

- А что изменится? Мы что, производим автомобили в серьезных объемах? У нас и так все мировые концерны представлены. Только чехи, словаки и россияне производят их на своих заводах, а мы будем оплачивать труд западных рабочих. Но это и сейчас так.

- Выходит, мы будем покупать импортные автомобили. Впрочем, как и многое другое…

- Если будет за что…

Производительность труда в Украине составляет 19% от производительности труда в США, 22–25 % - в Западной Европе, 29–31% от производительности труда в Восточной Европе. Это говорит о том, что мы работаем в 3,5 раза хуже, чем в Восточной Европе, в четыре раза хуже, чем в Западной, и в пять раз хуже, чем США. Соответственно, если вы зарплату в 450 долл. умножите на 5, то получите зарплату в 2250 долл., которую мог бы получать украинец, если бы работал с такой же производительностью, как американец. Но в этом же виноваты не украинцы, а отсутствие средств производства. Если вы делаете глиняный горшок, а гончарный круг один, то сколько бы вы ни работали, хоть круглые сутки, но горшков больше не станет, пока завод не откроется. Точно так и в экономике. Нужны инвестиции, а инвестиции - это доверие к стране. Без огромных инвестиций мы не достигнем уровня производительности труда даже восточноевропейских стран. Это касается и всех ожиданий от ЕС: никто нам просто так ничего не даст.

- Ринат Ахметов на днях сказал, что нам нужны единые правила для всех, в том числе, и для инвесторов, чтобы они, придя к нам в костюмах, не уходили от нас в шортах…

- Нам нужны единые правила, причем для всех инвесторов, и для отечественных, и для иностранных. Чем внутренний инвестор отличается от иностранного? Но боюсь, что при нынешнем засилье контролирующих органов и шорты придется арендовать у Госказначейства, например.

- Но смысл его слов и в том, что этих правил сейчас нет.

- Абсолютно точно. Я об этом говорил и пять-шесть, и десять лет назад. Как мы можем доказать мировому инвестору, что мы лучше Китая и стран Восточной Европы? Почему он должен выбрать именно Украину? В итоге никто нас не выбрал.

- А почему ничего не меняется?

- По ряду причин. В правительстве нет, как мне кажется, комплексного понимания проблемы отсутствия инвестиций. Ну и, конечно, засилье проверяющих органов отталкивает инвесторов. Все эти рейдерские схемы в отношении "Оушен плазы", "Глобуса", другие, мягко говоря, не добавляют веры в Украину. Президент потребовал от правоохранителей сделать эти "схемы" невозможными. Но, с другой стороны, без участия правоохранителей в этих аферах они были бы невозможны. Президент очень жестко поставил задачу: если вы хотите ассоциацию, то обеспечьте европейскую прокуратуру, европейские суды, европейскую налоговую.

Сможет правительство все это обеспечить, значит, будем двигаться вперед. Если нет, значит… оно занимается не своим делом. Я это говорю не потому, что вчера работал в правительстве, а сегодня в парламенте. Я это говорил на всех заседаниях правительства и раньше!

Но если руководители правительства говорят: "Расходы снижать - последнее дело! Надо повысить доходы, фискалы плохо работают", то такому правительству на Западе не дали бы даже вести бухгалтерию маленькой фирмы, производящей козий сыр. Что такое бизнес? Вы работаете над ростом доходной части и снижаете расходную, в том числе за счет новых технологий и высокой производительности труда. Доходы надо повышать, приглашая бизнес к выходу из тени. Но мы должны обеспечить этот выход, чтобы никто из проверяющих органов уже не мог повлиять на бизнес. И одновременно снижать государственные расходы - это дорога с двусторонним движением. Небольшой, но яркий пример эффективности работы: мы будем отмечать в этом году трехлетие создания Владимиром Семиноженко электронного правительства, что подтверждает старый анекдот о том, что советские калькуляторы - самые большие в мире калькуляторы.

- Но, судя по вашим словам, эта проблема не решалась, не решается и решаться не будет.

- Жизнь заставит…

- Одного указа президента для этого недостаточно.

- Нет, тут уже не об указах речь. Жизнь заставит, когда не будет хватать денег на обслуживание чиновников. Это быстро приземляет.

- Крупный бизнес, который является частью правящей партии и правительства, тоже ощущает на себе рейдерство, проверки и т.д.? Насколько это для вас актуально и болезненно?

- Я думаю, что попытки рейдерства ощущают все, независимо от партийной принадлежности. Сейчас это уже эпизоды, а несколько лет назад это было в порядке вещей. Все это ощущают.

- Вам приходилось отбиваться?

- Мне - нет, но многим моим друзьям приходилось. Мне было легче в том плане, что у нас все компании новые и построены с чистого листа, не покупались основные фонды, в СССР таких компаний не было. Нечего отбирать.

- Строительная компания "Альтком" ваша?

- Нет, не моя. Мне все ее приписывают. Строительство на государственных заказах - это прямой путь к банкротству. У "Альткома" есть одна сильная сторона за счет опыта выполнения больших объемов работ, в том числе и за пределами Украины, - очень сильная инженерная составляющая. Это их единственный плюс, все остальное - минусы. И таких, как "Альтком", я мог купить в начале 2000-х десяток. Вместе с "Альткомом", кстати. Работать на госзаказах - это зависеть напрямую от правительства. И "Альтком" перед Евро-2012 оказался единственной компанией, которая взялась за строительство львовского стадиона.

- А кто владелец "Альткома"?

- Александр Тесленко, насколько я знаю. Он смелый человек, даже более смелый, чем нужно. Никто из мировых компаний, с которыми мы вели переговоры, не согласился за 18 месяцев построить стадион, на который не было даже проектной документации. Это касается и здания донецкого авиатерминала. Они за это взялись и сделали. Я вам даже больше скажу: стадион во Львове они получили в нагрузку за право построить взлетно-посадочную полосу. Потому что никто не брался за стадион категорически. И "Альтком" построил его с нуля.

- Вы исчезли из поля зрения после Евро-2012, и появились слухи о продаже "Конти", о каких-то проблемах…

- Я уже устал от этих вопросов.

- Откуда слухи?

- Понимаете, когда человек что-то делает, то всегда есть сторонники, а есть оппоненты. На здоровье. Вот с "Хюндаем" спланировали прямую акцию по дискредитации под руководством одного из наших однопартийцев.

- А вы довольны проектом с "Хюндаем"?

- Главное, чтобы пассажиры были довольны. Все экспертизы показали, что в неудачном старте на 70% виновата железная дорога, на 30% - компания "Хюндай". Например, почему сгорела подстанция? Потому что японский или корейский компьютер не может понять, почему контакты подвешены на разной высоте, и в "Укрзалізниці" это прекрасно знали. Пусть Козак и технический персонал ответят на эти вопросы, они руководили железной дорогой, когда внедряли "Хюндай". Его молчание - это страусовая позиция. Вся моя роль в проекте "Хюндая" (Константин Ефименко, тогдашний министр транспорта, может это подтвердить) в том, что Эксимбанк Южной Кореи просил 8,5% годовых по кредиту, а мы снизили до 4,5%.

Вся сложность в чем? В том, что поезда пришли в апреле, с
27 мая уже действовало расписание, 8 июня начинался чемпионат Европы, в Германии и Франции уже продавались билеты. У нас было 30 дней на подготовку, но не было зимних условий. Хотя я предлагал при подписании контракта тому же Козаку перегнать поезда по Транссибу, это было бы действительно испытание. Во-первых, это было бы на два месяца быстрее, во-вторых, сразу - жесткие условия. Надо было не везти их теплоходами вокруг Земли, а довезти их за сутки до Находки и оттуда за десять дней перегнать. Но это уже детали. Конструктивные ошибки были, это признал и "Хюндай", имела место и халатность обслуживающего персонала.

Тем не менее мы перевезли один миллион пассажиров, до конца года их будет 3 млн. За этими перевозками будущее. От пассажиров я лично ничего плохого не слышал, тем не менее принес извинения всем, кто столкнулся с неудобствами. Если бы сегодня надо было выбирать, то по соотношению цена-качество мы все равно выбрали бы "Хюндай" или "Шкоду". Между прочим, скоростные поезда опаздывают в двух случаях из ста. А поезда классические опаздывают в девяти случаях из ста, но об этом никто не пишет.

- А как в этом случае вы оцениваете дорожные проекты? Я не имею в виду только подготовку к Евро-2012, а дорожную инфраструктуру как таковую.

- Я пришел в правительство лишь по одной причине: меня пригласил президент с поручением и просьбой провести Евро. И горжусь работой команды, несмотря ни на что. Весь мир открыл для себя Украину, CNN показал репортаж "Спящая красавица просыпается"! Что мне мнение каких-то модераторов, мне важно мнение всего мира! А что касается дорожного строительства, то если вся Западная Европа строит дороги по 6 млн евро за километр, а Украина пытается построить за 4 млн грн, то "маємо те, що маємо". Просто весь мир сразу вкладывает и 30 лет не подходит к этому, а у нас свое ноу-хау: каждый год ямочный ремонт. В конечном итоге, заплатив 4 млн грн каждый год, мы потратим больше. И получаем негативную реакцию людей, находящихся за рулем.

Я встречался с министром транспорта США, который говорил, что еще никто в мире не строил дорог за счет акцизов и сборов. За счет этого можно только эксплуатировать дороги. Бюджет должен направлять прямые инвестиции и строить новые дороги, а уже эксплуатация - дело сервисных компаний или государственных, это уже как вам удобно.

- А откуда деньги возьмутся в бюджете на эти дороги, если не акцизы?

- Пусть снижают расходную часть бюджета, убирая неэффективное управление, например. Что сегодня делают десятки тысяч сотрудников районных администраций в секторах экономики, где у государства нет ни одного актива? Почему у нас куча дублирующих организаций: районо, гороно, облоно, райздрав, горздрав, облздрав. В бизнесе 35 тыс. компаний, белых, публичных, которые платят налоги. Налоговиков 60 тыс. То есть на каждую компанию почти два человека. Это даже не смешно. Количество должно переходить в качество, то есть обязательны социальные пакеты, принятые во всем цивилизованном мире для госслужащих (жилье с первого дня подписания контракта, высокий уровень зарплат и др.).

- Но все-таки, откуда взять деньги на дороги?

- Прямое государственное инвестирование. В бюджете выделяются деньги на капстроительство. Пускай мы уложимся в 5 млн долл. за километр. Все-таки у нас зарплата ниже. Я говорю о дорогах в две полосы в каждую сторону, то есть о дорогах категории 1Б. Такая дорога в среднем стоит в Европе 6 млн, у нас 5 млн. Значит, мы должны понимать, что для строительства 500 км в год мы должны потратить 2,5 млрд долл., то есть
20 млрд грн. Надо смотреть, что необходимо сократить, чтобы найти эти деньги и построить дороги.

- Вы знаете, что сейчас Укравтодор по решению правительства, да еще и закон
приняли недавно, передает 2/3 дорог местным властям?

- Так принято во всем мире. Другое дело, что передать дороги мало, надо еще и ресурсы передать.

- В проекте бюджета на 2014 г. этого нет.

- Комитет поручил Мининфраструктуры совместно с Укравтодором подготовить проект закона о финансировании.

- И он будет?

- Будет. Могут использоваться некоторые дополнительные факторы, например GPS-учет большегрузного транспорта. Водители легковых автомобилей и "малогрузок" платить не должны. А транспорт свыше 10 тонн будет учитываться спутником, и платить придется за каждый километр. Для местных дорог это большой плюс. Подобную систему можно развернуть за 12–
18 месяцев.

- Я не понимаю одного: Укравтодор имеет подразделение в каждом регионе, чем поможет дорогам управление местными чиновниками?

- Но Укравтодор - это неэффективная организация.

- Почему?

- В мире эти функции разделены: планирует дороги Минтранс, строит дороги независимый рынок подрядчиков, эксплуатируют - где-то частные компании, где-то государственные. А у нас это все в одном комке, и это не работает. Мы так и не разобрались за 22 года с двумя отраслями: жилищно-коммунальным хозяйством и дорожным строительством. А эти сферы касаются непосредственно каждого украинца. Поэтому надо вкладывать большие деньги, сразу строить качественные дороги и найти эффективный механизм эксплуатации. Что касается концессий, то у нас для этого нет рынка. Во всех странах Восточной Европы, кроме Хорватии, это закончилось дефолтом. Государство Украина должно дать обязательство, что по этим дорогам пройдет определенное количество машин, если их будет меньше, то правительство Украины должно будет расплатиться деньгами налогоплательщиков. А, как правило, машин всегда меньше. Этот бизнес беспроигрышный для концессионера, а для государства это - дефолт.

- А трафик мы гарантировать не можем…

- Условно говоря, они захотят трафик в 10 тыс. машин в сутки, а реально будет, например,
6 тыс. Концессионер скажет: "Ничего, вырастет". Но пока он будет расти, Украина уплатит двукратную стоимость этих дорог. Что касается железных дорог, то будущее за поездами, которые будут иметь сидения, а не полки. В течение трех-четырех лет эту проблему придется решать. Потому что за парк со спальными вагонами украинцы заплатить не в состоянии. Себестоимость прогона поезда по маршруту, например, Киев-Харьков для классического вагона производства ГДР дороже, чем для скоростных поездов.
А мест для пассажиров значительно меньше. Если бы сегодня по себестоимости продавать плацкартные и купейные билеты, то очередь за билетами на "Хюндаи" и "Шкоды" образовалась бы на два года вперед. Не должно быть таких поездов, как Мариуполь-Санкт-Петербург. Мы посчитали, что от Санкт-Петербурга до Мариуполя доезжали 18 человек, а мы гоняли поезд из 18 вагонов!

Вопрос в рациональности. Например, у нас на тысячу жителей милиционеров в 3,3 раза больше, чем в США полицейских. А в Украине безопасней, чем в США?

- Но эта проблема решается одним щелчком пальцев.

- Это так кажется. Вы не представляете, с каким сопротивлением среднего звена пришлось столкнуться президенту и топ-команде. Сплошная казуистика! В Кабмине должно работать не 600 человек, а 60 максимум, в Минфине - не 2 тыс., а 50, никаких "минсдохов" не должно быть, это все - Министерство финансов. Министр финансов США - это охраняемое лицо, а депутаты и спикеры никому не нужны, деньги в рыночной экономике решают все. В Минфине должно быть три департамента: департамент доходов, таможня и департамент бюджетного планирования. Все.

- То, о чем вы говорите, сделал Саакашвили. Он сократил все министерства, в Грузии даже пенсионного фонда нет.

- Грузия - страна, которая меньше Донецкой области по населению, поэтому говорить о ней не стоит. Это все сделали и западные европейские страны, просто Грузия - это пример самый близкий. Саакашвили преодолел коррупцию в правоохранительных органах и судах, но проиграл выборы. Потому что он с точки зрения PR выглядел западным лидером, а в грузинских тюрьмах продолжались пытки. Так не бывает. Что похоронило "оранжевую команду"? Они пришли под западными лозунгами и принципами, а оказались чистыми совками с рэкетирским наклонностями. И вместо того, чтобы быстро расчистить поле под рыночную экономику и западную демократию, они побежали отбирать.

- Когорта крупных предпринимателей Украины пополнилась Сергеем Курченко. Что вы думаете о нем?

- Я видел его несколько раз на футболе, ничего не могу сказать.

- Ну откуда вдруг появляется столько денег у такого молодого человека?

- Вы знаете, есть хороший принцип: не считать чужие деньги.

- А мы не считаем, мы хотим узнать, откуда они.

- Если он пришел в крупный бизнес, то должен быть публичным человеком. Пусть он расскажет о себе. Ахметов, Новинский, Пинчук уже о себе рассказали. Даже Коломойский может о себе рассказать, и даже телефон дать. Правда, не свой, а Суркиса, но это уже детали.

- И все-таки, откуда ни возьмись в 2012 г. появляется человек с колоссальной суммой денег и делает дорогие покупки.

- А что вы называете дорогими покупками?

- Ну, например, "Mеталлист".

- "Металлист" - проект социальный. И убыточный, навсегда убыточный. Но этим Курченко показал свою любовь к футболу и продемонстрировал свою публичность.

- Он еще купил УМХ, Одесский НПЗ. Это все колоссальные суммы.

- Знаете, если бы он купил кондитерскую фабрику или сельхозпредприятие, я бы вам прокомментировал профессионально, есть ли в этом перспектива.

- Но мы же не о перспективе говорим…

- Если мы говорим об НПЗ, то, насколько я знаю, эффективность работы наших НПЗ ниже, чем у западных. Как же конкурировать в рамках ВТО? Мне тяжело комментировать сделки Курченко и его капитал.

- А вы верите, что можно так быстро достичь успехов в бизнесе?

- Скорее всего, это трейдинговый капитал. Мы с друзьями с 1988 г. имели плотные контакты с Союзплодимпортом в СССР, и наш первый миллион заработали на трейдинговых операциях, покупке и продаже тропических и цитрусовых плодов. Так что трейдинговые операции могут приносить такие деньги.

- Но он не занимался этим в 80-х и 90-х. Он тогда был ребенком.

- Я не эксперт в энергетической сфере, поэтому мне сложно об этом говорить.

- Ваши прогнозы на будущее оказались противоречивыми. С одной стороны, вы за рыночную экономику в западном представлении, с другой - говорите, что нас ждут проблемы. Выход есть?

- Мы не смогли доказать людям старшего поколения преимущества рыночной экономики, которые принесли успех всему цивилизованному миру. И для решения этого вопроса нужно приложить усилия всем политическим силам Украины, иначе страна не состоится. А проблемы есть в любой стране.