Андрей КОБОЛЕВ: "Европа перед нами никаких обязательств по газообеспечению не несет"

23 октября в Берлине подписано судьбоносное для НАК "Нафтогаз Украины" решение о кредитном соглашении с ЕБРР о предоставлении 300 млн долл. на закупку газа на предстоящую зиму.

Кредитное соглашение было подписано председателем правления "Нафтогаза" Андреем Коболевым и управляющим директором ЕБРР по энергетическим и природным ресурсам Рикардо Пулити. Кредитные средства предназначены для закупки около 1 млрд кубометров газа на западной границе Украины. Заем ЕБРР является возобновляемым кредитом на три года. В течение этого срока "Нафтогаз" может погашать и снова занимать средства в пределах этой суммы, чтобы профинансировать авансовые закупки газа перед зимними периодами.

Для ЕБРР предоставление кредита такого рода является уникальным, поскольку впервые применяется механизм возобновляемого кредита с государственной гарантией.

Накануне отлета в Берлин ZN.UA предметно расспрашивало председателя правления "Нафтогаза Украины" Андрея КОБОЛЕВА не только о соглашении с ЕБРР, но и о том, как мы будем зимовать, о ситуации на рынке газа с введением в действие с 1 октября 2015 г. основных положений Закона "О рынке природного газа", о газотрейдерах и частных добывающих компаниях, об участии отечественной газотранспортной системы на фоне планов строительства "Северного потока-2", о перспективах государственной "Укргаздобычи", а также об обещанном Украине, но так и не предоставленном пока европейцами миллиарде долларов на формирование запасов газа в украинских "подземках" не только для Украины, но прежде всего для ЕС.

Кто и сколько заплатит за газ?

- Андрей Владимирович, сколько бы ZN.UA ни рассказывало о тарифах и ценах, вопрос традиционный - второй год задаю его вам в канун отопительного сезона: по какой цене граждане будут вынуждены покупать газ уже с октября 2015-го? Кто будет платить 2,9 грн, кто - 3,6 и кто - 7,188 грн за кубометр природного газа? Расставьте, пожалуйста, точки над "і".

Андрей Коболев

Для потребителей, не использующих газ для обогрева жилья, а только для приготовления пищи и подогрева воды, цена - 7,188 грн за кубометр. Это еще не рыночная цена, но уже приближенная к рыночной. Рыночная сейчас ближе к 8 грн за кубометр.

- Кто будет определять, когда и кто использовал минимум в месяц - те самые 200 кубометров газа, у потребителей, не имеющих счетчиков газа?

- Если говорить о комплексных потребителях газа, то, по данным газораспределительных компаний, у 99,5% таких потребителей счетчики газа есть. Те, кто использует газ для отопления, будут платить по 3,6 грн за кубометр газа за первые 200 кубометров в месяц.

Счетчиков нет у многих потребителей, использующих газ только для приготовления пищи. В этом случае потребители газа оплачивают его согласно установленным нормам (3 кубометра в месяц на одного потребителя) по цене 7,188 грн за кубометр. То есть газ на человека в месяц обойдется в 22 грн. Если человек оформит субсидию, то будет платить еще меньше.

- При этом предприятия теплокоммунальной энергетики (ТКЭ) платят НАКу по
2,9 грн за кубометр газа. И они же вечно должны НАКу непомерные суммы. Странная ситуация.

- Эта цена касается только того газа, который идет на производство тепла для населения. Цены устанавливает, надеюсь, все об этом знают, регулятор - Национальная комиссия, осуществляющая государственное регулирование в сферах энергетики и коммунальных услуг (НКРЭКУ).

- Но где логика?

- Вопрос не по адресу. Но как нам сообщила НКРЭКУ, их логика расчета цены газа для централизованного производства тепла для населения следующая: они пытались таким образом приблизительно "уравнять счет", по мнению НКРЭКП, и для тех, кто использует газ для отопления индивидуально, и для тех, кто пользуется услугами централизованного отопления.

- Если следовать такой логике регулятора, получается, что он пытался установить среднестатистическую температуру по больнице…

Как перезимуем?

- Вопрос к вам - расскажите об источниках поставок газа в Украину на уже фактически начавшийся отопительный.

- С точки зрения физического наличия газа ситуация пока сравнительно спокойная. Мы имеем возможность как закупать российский газ ("Нафтогаз" в качестве предоплаты перечислил "Газпрому" уже 270 млн долл.), так и импортировать из государств ЕС в реверсном направлении. Кроме того, у нас есть внутренняя добыча.

- А с финансовой точки зрения? Обещанный международными финансовыми институтами миллиард долларов на закупку газа для формирования запаса в подземных хранилищах Украины на предстоящую зиму оказался журавлем в небе?

- Сейчас мы как раз и занимаемся, образно говоря, материализацией обещаний. Надеюсь, к моменту выхода свежего номера "Зеркала недели. Украина" будет известно о подписании кредитного соглашения с ЕБРР на 300 млн долл.

Но прежде чем упрекать международные финансовые институты, мы должны выполнить взятые на себя обязательства. Все будет зависеть от того, насколько быстро мы будем двигаться по согласованной правительством Украины и международными донорами программе.

Со стороны ЕБРР и "Нафтогаза" все готово. Совет директоров ЕБРР принял решение о предоставлении Украине кредита в 300 млн долл. для закупки и формирования запаса газа в подземных хранилищах. Украина взяла на себя обязательства по реформированию корпоративного управления "Нафтогаза" в подписанном в декабре 2014 г. кредитном соглашении на 300 млн долл. по модернизации газотранспортной системы.

После этого ЕБРР оплатил услуги консультантов и экспертов, разработавших план реформы корпоративного управления НАК "Нафтогаз Украины" (подробнее читайте в ZN.UA №39 от 17 октября 2015 г., "Кто является настоящим собственником "Нафтогаза Украины" и как ему защитить свои права"). Утверждение этого плана стало условием предоставления нового кредита для закупки газа. Но это условие участники коалиционного соглашения приняли сами. 16 октября Кабмин утвердил план реформы корпоративного управления "Нафтогаза". Подписав договор гарантии к кредитному соглашению с ЕБРР, Украина возьмет на себя обязательство реализовать этот план.

Это кредитное соглашение фактически открывает Украине путь к дешевым кредитам:
500 млн долл. от Всемирного банка и Европейского инвестиционного банка и потенциально
200 млн долл. от Международной финансовой корпорации. Это и есть тот самый миллиард, на который рассчитывает Украина, чтобы закупить достаточный объем газа для обеспечения стабильных поставок в ЕС при критическом понижении температуры, а также обеспечения газопоставок потребителям в Украине.

Если соглашения будут подписаны в ближайшее время, то Украина получит возможность заимствования по минимальным ставкам. Стоимость денег, о которых мы сейчас ведем переговоры с международными финансовыми институтами, - на уровне 1,5% годовых. Более дешевых кредитных средств, насколько мне известно, в настоящее время не существует.

- Но за газ платить нужно сейчас, а кредитные средства, даже если соглашения будут срочно подписаны, поступят в Украину, скорее всего, уже в 2016-м. Хватит ли нам имеющихся запасов в ПХГ?

- Кредиты мы можем получить и в декабре, если будем последовательны в выполнении взятых на себя обязательств.

Что касается запасов газа в подземных хранилищах "Укртрансгаза", то в настоящее время они превышают 16,5 млрд кубометров. К окончанию октября рассчитываем закачать
17 млрд. Надеемся, что этого хватит при рациональном использовании газа.

- Принятие Кабмином 16 октября постановления, утвердившего план реформы корпоративного управления "Нафтогазом", воспринято, мягко говоря, неоднозначно. Одни говорят, что таким образом правительство вообще прибрало к себе НАК, и что вы теперь абсолютно номинальный глава компании. Другие утверждают, что, наоборот, КМУ отказался от своих прав в пользу наблюдательного совета с расширенными полномочиями и обязанностями. Как вы это понимаете?

- Давайте абстрагируемся от фамилий и названий компаний. В Коалиционном соглашении, подписанном большинством парламентариев, есть очень четкий посыл на то, каким образом и в каком темпе должна происходить реформа корпоративного управления энергетических компаний, в том числе "Нафтогаза Украины".

Фактически все подписанты Коалиционного соглашения одобрили то, что неделю назад принял Кабмин, еще в прошлом году. Все остальное - домыслы. Это цивилизованный путь развития компании, которая должна управляться в соответствии с определенными международными стандартами.

Главная задача компании - служить во благо акционерам. В случае с "Нафтогазом" это означает служить во благо граждан Украины. Реформа корпоративного управления как раз и направлена на то, чтобы это реализовать.

Ключевым моментом этой реформы является наблюдательный совет, что многие упускают. Кому бы формально ни подчинялся "Нафтогаз", главное в том, что между политическим уровнем влияния на него и самой компанией появляется определенная изоляционная прослойка в виде набсовета, который уполномочен как принимать решения, так и нести за них ответственность.

Вот второе - это сейчас очень важно. Стандартный процесс согласования многих решений в "Нафтогазе" сейчас - это многосложное согласование в различных ведомствах, которые могут себе позволить проигнорировать принятие решений и не несут за это никакой ответственности. Таким образом, огромное количество решений у нас просто заморожено.

Посмотрим правде в глаза - зачем действующая система была создана? Она, например, помешала купить пресловутые вышки? Нет. Эта система не предотвращала огромное количество действий и последствий, свидетелями которых мы все являемся. Это нас подводит к мысли о том, что эта система обеспечивала теневое, коррупционное перераспределение неких благ в пользу определенных людей в результате принятия коррупционных решений, а не работала в пользу государства и граждан как конечных акционеров НАК "Нафтогаз Украины".

Более того, система контроля, которую разработал и предложил ЕБРР и приняло правительство, является более жесткой с точки зрения контроля за всеми решениями и действиями компании. У наблюдательного совета появляются инструменты для эффективного контроля. Такими инструментами являются внутренний аудит, комплаенс, риск-менеджмент и финансовый контроль.

- Но ведь эти инструменты в "Нафтогазе" есть и сейчас…

- Да, но все они подчинены председателю правления компании, соответственно, и внутренние аудиторы подчинены мне и т.д. А теперь ответьте себе на вопрос: как они могут контролировать Коболева, когда все они - мои подчиненные? Конечно же, они являются людьми, к мнению которых я прислушиваюсь, но это, собственно, моя добрая воля. Реформа предполагает, что все эти люди будут подчиняться исключительно наблюдательному совету. И это действенный механизм контроля по сравнению с нынешней системой. Он особенно важен в условиях быстро развивающейся ситуации на рынке газа, в частности, и с точки зрения введения новых транспортных тарифов, новых правил. Иногда нам лучше оперативно получить отрицательное решение, чем месяцами ждать хоть какого-то.

- Что изменилось после 1 октября, когда вступили в силу основные положения Закона "О рынке природного газа"? Рынок на сегодняшний день есть или его нет?

- Пока он есть только в сегменте продажи газа промышленным потребителям.

О газораспределительных сетях

- Зачем НАКу понадобились газораспределительные сети (облгазы)? И как вообще можно концептуально решить эту проблему?

- Нам облгазы не нужны. Более того, это не наш бизнес. Кроме того, согласно Третьему энергопакету функции поставки, транспортировки и добычи газа должны быть разделены. Но государство хочет получать доход на свои деньги, вложенные в распределительные сети, а не отдавать их в безоплатное пользование, что является абсолютно рациональным и правильным.

Государственные газораспределительные сети планируется передать на вновь созданную компанию под контролем "Нафтогаза". Организационная форма компании сейчас уточняется. Эта компания должна будет осуществлять учет всех сетей, провести инвентаризацию, оценку, а в перспективе - их паспортизацию, составить карту сетей. Новая компания будет передавать государственные сети операторам распределительный сетей, имеющим соответствующую лицензию, в платное пользование.

Важный момент: это не означает, что новосозданная компания подменит собой облгазы. Она будет своего рода арендодателем газораспределительных сетей, будет предоставлять их в пользование. Она фактически даст возможность облгазам дальше использовать имущество, но уже за деньги.

- Означает ли это, что проблема в том, что облгазы не хотят платить за арендуемое имущество?

- Проблема с облгазами и газораспределительными сетями глубже. Облгазы - это регулируемый бизнес. Их тариф и доход фактически определяет регулятор - НКРЭКУ. Соответственно, когда облгазам говорят: "Заплатите", они отвечают: "Проблем нет, только вы включите в тариф эти платежи, и мы заплатим". Вроде бы логично. Соответственно, регулятор должен тогда включить эти расходы в тариф, а потом этот тариф будет выставлен нам с вами как конечным потребителям, чтобы мы его оплатили. Другого способа, где брать деньги на это, нет. Эта норма закона проголосована.

Частные лица, оплатившие строительство сетей, смогут так же, как и государство, получать доход за использование своих сетей. Это нормальный, рыночный подход.

О перспективах ГТС, газотрейдерах и частных добывающих компаниях

- Перспективы украинской газотранспортной системы и в целом ПАО "Укртрансгаз" - какими вы их видите, учитывая, что объем транзита российского газа постоянно сокращается?

- Перспективы ГТС во многом будут зависеть от развития проекта "Северный поток-2" и от того, какими будут планы как российской стороны, так и ЕС после 2019 г., когда закончится действующий контракт "Нафтогаза" и "Газпрома" на транзит российского газа в Европу по территории Украины.

- Насколько Европа может помешать российским планам относительно "Северного потока-2"?

- ЕС может им очень сильно помешать и заблокировать этот проект.

- Обращались ли "Нафтогаз" и правительство Украины в Еврокомиссию в связи с этим?

- Мы об этом регулярно говорим.

- Но это ваши заявления, было ли соответствующее по форме официальное обращение в ЕС и ЕК? Россияне тоже публично делают много заявлений…

- Нами было направлено официальное письмо, начался формальный диалог на этот счет. Вы же понимаете, что юридически Европа перед нами в этом вопросе никаких обязательств не несет. Но в связи с этим все элементы реформ, которые мы осуществляем, - как рынка газа, так и ценовой реформы, так и борьбы с коррупцией, так и реформы корпоративного управления, - это те встречные требования, которые выставляет нам Европа.

С одной стороны, россияне вложили много ресурсов и времени, чтобы представить в Европе Украину и "Нафтогаз" в самом черном свете, как ненадежных партнеров, "воров газа" и т.д. С другой - у Европы есть объективные вопросы, почему мы отстаем в тех или иных моментах реформирования рынка газа. Это улица с двусторонним движением.

Россияне сделали европейцам очень выгодное предложение. Они предложили за свой счет проложить еще один трубопровод. Любой человек, который пытается рассуждать в стиле, мол, надо попросить Европу от такого "подарка" отказаться, должен понимать, что против этого предложения РФ нужны веские аргументы.

И здесь недостаточно просто заявить, что у Украины есть своя ГТС, мол, пользуйтесь ею и дальше. Деньги за транзит будем получать мы, а вы на этом, пожалуйста, не зарабатывайте. Так выглядит подобная просьба в глазах европейцев.

- Вы хотите сказать, что РФ сделала Европе подарок, от которого невозможно отказаться?

- У представителей государств ЕС и ЕК также есть налогоплательщики, избиратели, которые тоже интересуются, например, у правительства Германии, почему бы не принять предложение о строительстве нового газопровода, это же новые рабочие места, налоги, трубы и т.п. Там такие же люди, они также заинтересованы в развитии экономики.

Украина напоминает, что есть принципы солидарности, есть принципы партнерства, принципы взаимного уважения. Давайте об этом поговорим. Но чтобы говорить об этих принципах, надо, чтобы и мы сами соблюдали и соответствовали принципам, которые исповедует Европа, - прозрачность, рынок, цены, то же пресловутое корпоративное управление.

Поэтому я говорю, что это улица с двусторонним движением: мы будем иметь право что-то требовать или просить у европейцев, только выполняя данные нами обещания. А обещали мы много чего, прежде всего, комплексные реформы.

- Можно ли говорить, что план реформирования корпоративного управления "Нафтогазом" в Минэкономразвития будут использовать как базовый для уже объявленной фактически реформы управления основными госпредприятиями?

- Не факт.

- Почему? Вы же настаиваете, что это прогрессивный план.

- Минэкономразвития имеет свои планы на этот счет, и мы сейчас находимся в дискуссии с ними.

- Вы не согласны с планами министерства?

- Мы еще не до конца знаем их планы. Мы только приступили к обсуждению того, каким образом можно вписать этот план в общую канву реформ.

- У Минэкономразвития уже есть отработанный механизм отбора, например, топ-менеджмента, которым можно воспользоваться.

- Их механизмом отбора мы уже пользуемся. Более того, мы понимаем, что в какой-то момент мы придем к единому решению. По аналогии с тем, как два программиста, использующие один язык и решающие одну задачу, так или иначе приходят к общему решению. Могут быть разные подходы в деталях, но глобально особых разногласий у нас с Минэкономразвития не было.

- Но, возвращаясь к ГТС Украины, если события развиваются таким образом, то как же тогда все планы и уже созданные интерконнекторы Украины с Польшей, Венгрией? В конце концов, как быть с планами "большого реверса" через Словакию? Или это уже бессмысленно?

- Не бессмысленно. И эта работа продолжается. Недавно было подписано соглашение с Польшей. Эти все планы не отменяются, интеграция украинской ГТС в Единую газотранспортную систему Европы должна проходить максимальными темпами.

- Швейцарское стопроцентно "нафтогазовское" предприятие - Naftogaz Overseas S A, созданное еще при Януковиче, чем занимается? Каковы ваши планы в отношении этой компании?

- В данный момент это предприятие не ведет никакой деятельности. Было много домыслов, что менеджмент получает огромные зарплаты и т.п., но это не так, компания пока в замороженном состоянии.

- Так закройте ее.

- Зачем? У нас в отношении нее есть ряд планов. Мы хотим, чтобы эта "дочка" НАКа занималась импортом газа из Европы, так как она там зарегистрирована и может оперировать достаточно эффективно. Например, брать те же кредиты.

- Но ведь у нее не такой большой уставный фонд, около
10 млн швейцарских франков на момент создания, и нет кредитной истории…

- С чего-то надо начинать - и уставный фонд можно наполнить, и компанию можно сделать активной. Пока это спящий актив, который мы рассматриваем как ценный актив, которым можно воспользоваться.

- Какова сейчас доля трейдеров хотя бы в сегменте поставок импортного газа промышленным предприятиям?

- Пока не очень большая. Но по результатам октября их доля в сегменте поставок газа промышленным предприятиям может составить около 20%.

- Почему бы не дать право "Укргаздобыче" продавать газ напрямую?

- Они продают его нам. Это социальные обязательства, наложенные на них государством. На нас тоже наложены социальные обязательства по поставке газа для населения.

- Продают вам в два раза дешевле, да еще и при ренте в 70%. Вы же понимаете, что это порочная практика?!

- Во-первых, я не согласен с тем, что это порочная практика. Во-вторых, если уж на то пошло, то непорочной практикой будет продавать газ всем категориям потребителей по рыночной цене, которая в настоящее время составляет около 8 тыс. грн за тысячу кубометров.

Мы готовы к такому шагу? Команда "Нафтогаза" сразу предлагала сделать такой кардинальный шаг. Рыночная цена плюс субсидии для тех, кому сложно платить. Но тот же парламент заблокировал это решение и принял вариант постепенного повышения цен. Поэтому пока цены реализации "Укргаздобычи" остаются ниже рыночных.

- Каковы газовые отношения с Крымом и Донбассом?

- Крым остается для нас в замороженном состоянии с марта 2014 г. Была проведена оценка активов, потерянных "Нафтогазом" в Крыму. Эта оценка активов станет базовой при развитии судебных исков, поданных не только "Нафтогазом", но и Министерством юстиции. И в этом смысле мы также надеемся на Минюст, так как ущерб, причиненный оккупацией Крыма государству Украина, значительно больше, нежели наши убытки. Надеюсь, мы вместе сможем добиться компенсации.

Что касается Донецка и Луганска, то перетоки газа в данное время с частью этих областей Украины не происходят, ситуация там заморожена. Мы находимся в дискуссии с "Газпромом" о том, как относиться к их требованиям оплатить газ, который они якобы туда поставили. Никаких объемов мы не можем ни подтвердить, ни проверить. Мы надеемся, что данный спор также будет разрешен в рамках Стокгольмского арбитража, который должен завершиться в следующем году.

- Кто защищает Украину, точнее, "Нафтогаз" в этих процессах?

- Та же норвежская компания Wikborg, Rein&Co. Advokatfirma DA., которая с 2014 г. сопровождает арбитражные производства по искам "Нафтогаза" к "Газпрому".

- Вы считаете, что ее квалификации достаточно для таких споров?

- Если бы я так не считал, мы бы ее не выбрали и не нанимали. Это был осознанный выбор, которым пока я очень доволен.

- Как "Нафтогаз" в качестве обладателя корпоративными правами "Укргаздобычи", будет поступать с договорами о совместной деятельности (СД)? Ваше отношение к частным добывающим компаниям, работающим в Украине?

- К частным добывающим компаниям мы вообще никакого отношения не имеем и иметь не собираемся. Проекты СД в газдобыче в данное время, насколько мы понимаем, в большинстве своем находятся на грани банкротства. Например, известная компания "Карпатыгаз" и иже с ними.

- Тем не менее они грозятся судом.

- Грозить судом и идти в суд, как показывает наш личный опыт, - это две большие разницы. Более того, правовую позицию "Карпатыгаза" я считаю весьма сомнительной. Но каждый имеет право обратиться в суд.

Говоря в целом об СД, сейчас рассматривается вариант, как конвертировать СД в собственность "Укргаздобычи" - либо путем раздела продукции, либо путем возврата всех активов в "Укргаздобычу" в результате их выкупа. Мы считаем, что этот план в данной ситуации был бы наиболее правильным.

- И какой из вариантов для вас предпочтительнее?

- Нам больше нравится второй вариант. С выплатой доказанных разумных вложений в виде компенсаций частным компаниям, которые действительно инвестировали деньги. Мы хотели бы данный разговор вести публично и начать его с той же компанией "Карпатыгаз", которая в последнее время, на наш взгляд, ведет себя некорректно, не выполняя графиков ввода ДКС (дожимных газокомпрессорных станций. - А.Е.), что ставит под угрозу объемы добычи газа в будущем. Мы их публично приглашаем к тому, чтобы обсудить их перспективы и рассмотреть возможность выкупа их активов.