Амос Хохштейн: "Правительства, как и люди, начинают действовать, когда их пугает счет"

Правительство Украины на финишной прямой согласования условий предоставления кредита МВФ продолжает играть в молчанку. Ошарашивает только скупой информацией об увеличении тарифов на газ на 280%, ренты - вдвое, а также других налогов. На этой неделе Кабмин наконец-то подал в Верховную Раду переверстанный с учетом требований международных кредиторов Госбюджет-2015. И, похоже, его принятие парламентом будет непростым. Правительству было бы значительно легче рассчитывать на понимание, по крайней мере, общества, если бы оно потрудилось объяснить самые чувствительные для граждан моменты своих договоренностей с МВФ. В частности, относительно энергетики и, прежде всего, цены газа. В последнее время, учитывая общественное напряжение и ожидания, вместо правительства это принялись делать даже кредиторы и советники.

ZN.UA расспрашивало о логике будущих энергетических реформ украинского энергетического рынка, о том, как они вписываются в контекст европейской энергетической стратегии и практики, а также о возможных последствиях правительственных реформ для каждого гражданина страны специального посланника и координатора по международным энергетическим вопросам, руководителя Бюро энергетических ресурсов в Государственном департаменте США Амоса ХОХШТЕЙНА.

- Господин Хохштейн, ваш визит в нашу страну не случайно пришелся на время согласования правительством Украины с МВФ принципиальных условий меморандума, который позволит ему получить 17,5 млрд долл. кредитов? Именно министр энергетики и угольной промышленности Украины сейчас согласовывает с МВФ наиболее уязвимые - энергетические вопросы.

- Не случайно. Чем я могу вам помочь?

- Вы мне, как США - Украине, советом по вопросам энергетики. МВФ и украинское общество требуют реформ, причем срочно. В частности, реформ рынка газа, раздела функций "Нафтогаза Украины", достижения его бездефицитности. МВФ категорически требует повышения цен на газ для домохозяйств. С этим требованием - без выполнения предыдущих - граждане согласиться не готовы. При отсутствии адекватных компенсационных действий и мер не загоняет ли МВФ этим требованием украинское правительство в ситуацию неприятия гражданами его якобы реформаторских мер?

- Отойдем немного назад. В последние годы США и наши партнеры в Европе активно поддерживали энергетический сектор Украины, его развитие по нескольким причинам. Во-первых, ради того, чтобы Украина не зависела в энергетическом аспекте от России, прежде всего, от поставок природного газа.

Во-вторых, в Украине неотложной является потребность в структурных реформах, в частности, в реформе менеджмента в самом энергетическом секторе. Это откроет путь к искоренению коррупции, буквально въевшейся в этот сектор. В-третьих, острая необходимость - сделать этот сектор эффективным, благодаря применению лучших технологий и использованию собственных ресурсов. Но главная проблема - в повышении эффективности энергосектора, то есть в эффективном использовании энергоресурсов непосредственно гражданами, которые привыкли к почти бесплатному пользованию ресурсами.

Существует мировой опыт, доказывающий, что иным образом, кроме как поднять цены на ресурсы, в частности энергетические, убедить людей использовать их эффективно - невозможно. Счет за использованные энергоресурсы - самый действенный аргумент, особенно если человеку он очень не нравится. Это окончательно убеждает изменить свое отношение к использованию ресурсов, побуждает к эффективным действиям, в том числе к сбережению. Правительства в такой ситуации ведут себя так же, как и люди. Однако проблему повышения цен можно рассматривать и с другой стороны: если вы покупаете какой-либо продукт за десять гривен, а потом продаете его за пять, то скоро нечем будет давать сдачу… Поднимать цены до уровня рыночной стоимости в нынешних сложных экономических условиях, а тем более если рядом, в соседнем доме, взорвалась бомба, - это очень сложно и ответственно. Поэтому нужна действенная государственная поддержка тех, кто в ней на самом деле нуждается.

- Именно подобного действенного механизма и не существует. В прошлом году программа предоставления государственных субсидий была фактически провалена.

- Мое общение с правительством Украины свидетельствует, что именно над такой эффективной программой предоставления субсидий оно сейчас и работает.

Цена будет повышаться для всех. Но если вы можете себе позволить отапливать помещение и при этом открываете окна, то должны заплатить за такое неэффективное использование ресурса. Должны платить полную стоимость энергозатрат и люди, которые финансово способны это сделать. В целом нужно в этом смысле дисциплинировать людей, независимо от их достатка и доходов, потому что Украина является энергонеэффективной страной. Необходимо изменить модель поведения. Компенсировать подорожание всем не имеет смысла. Кто имеет возможность, тот должен платить. Соглашусь с вами в том, что социально незащищенным людям в этом процессе необходимо помочь.

- Возможно, вам члены правительства расскажут, как они собираются защищать и помогать, а вы поделитесь этим секретом с нами?

(Улыбается, кивает)

- Вы согласны с утверждением, что без реформы рынка газа, которая должна исключить коррупцию на нем, повышение цен не имеет смысла?

- Да, и, насколько я понимаю, правительство на днях должно подать в парламент проект реформирования рынка газа.

- Об этой реформе обществу больше известно благодаря нашей инициативе (ZN.UA №5 от 13 февраля 2015 г., "Поставщикам "последней надежды"). Правительство с начала февраля обещает подать в парламент законопроект "О рынке природного газа". Вы знакомы с этим проектом кардинальных реформ рынка газа Украины? Как вы его оцениваете?

- Этот закон согласует позиции Украины с требованиями Третьего энергетического пакета, он разработан при непосредственном участии Европейского Энергетического сообщества и учитывает лучший опыт реформ энергосектора, который уже есть у европейских соседей Украины. После обсуждения его параметров я могу только надеяться, что этот закон будет довольно быстро принят.

Энергетический сектор является поворотной осью для всей экономики Украины. Если мы надеемся увидеть экономический успех, прежде всего, должны его увидеть в энергосекторе, нуждающемся в незамедлительном реформировании. Без реформ энергетика не будет успешной, не произойдет рост. Вместе с тем именно у энергетики есть чрезвычайный потенциал. Правительство США предоставляет средства и нашу профессиональную поддержку для его развития и роста. В последние несколько дней мы обсуждали конкретные проекты. И при том, что это мой второй визит за последние несколько месяцев, члены моей команды намного чаще посещали Украину с целью предоставления консультаций.

- О каких проектах идет речь?

- Это проекты, которые помогут Украине увеличить добычу собственного газа и нефти, улучшат эффективность использования энергоресурсов. Это проекты помощи при внедрении лучших управленческих стандартов, проекты выстраивания более эффективных отношений между коммерческим и государственным секторами.

- Очень актуально на фоне намерений правительства повысить рентную плату за добычу газа.

- Предполагал, что вы об этом спросите.

- Не менее актуальна и ситуация с проектами Chevron по сланцевому газу. Они заморозили свой проект в Украине или отказались, как раньше это сделали в Польше, хотя там проект продвинулся значительно дальше? Мы так и не поняли, Chevron не устраивают условия работы или они просто ждут лучших времен?

- Не могу, конечно, отвечать от лица компании. У ее представителей был разговор с представителями правительства о дальнейших планах в Украине. Могу сказать, что каким бы ни было их решение, это не потому, что существует какое-то недовольство правительством, непонимание с его стороны. Такое решение будет отражать их коммерческие расчеты и ожидания относительно украинского проекта. Это правда, что в некоторых граничащих с Украиной странах результаты тестовых бурений оказались более скромными, чем предварительные расчеты Chevron. Дело еще в том, что ресурс, который бывает привлекательным для небольшой компании, для такой крупной компании, как Chevron, может оказаться недостаточно рентабельным. Но я призвал бы не делать обобщающих выводов из какого-то действия конкретного игрока. Что касается конкретики решений Chevron, то следует все-таки спросить их.

- Как американские компании отзываются об инвестиционном климате в энергетической, в частности добывающей, отрасли Украины?

- Некоторые вопросы у компаний есть, в частности, в свете повышения рентных платежей. Но считаю, что сейчас это дело перешло в несколько иную стадию. Я с коллегами вел довольно продолжительные переговоры с украинским правительством по этому вопросу и чувствую, что правительство хотело бы увеличения частных инвестиций в эту отрасль и уже понимает негативное влияние некоторых своих предыдущих решений на динамику частного сектора этой отрасли. Убежден, что правительство работает над тем, чтобы уладить этот вопрос.

- Работает, в частности создало специальную экспертную группу, которая должна предложить вариант возмещения если не всех убытков, то хотя бы части НДС той же Chevron, а также Shell.

- Это один из вариантов. Другой - корректировка величины роялти, которое должно быть уплачено добывающими компаниями правительству за добытые ресурсы. Если раньше речь шла едва ли не об удвоении рентных платежей, то сейчас правительство намерено повысить такие платежи более умеренно.

- Относительно внешних вызовов - вопрос диверсификации газопоставок. Учитывая все, что происходит в этом аспекте вокруг Украины, создается впечатление, что нам предложили вместо газовой зависимости от России зависимость от Европы, которая, в свою очередь, зависима от РФ. Далее. Современная политика ЕС в контексте энергетической войны Путина - использование газа, электроэнергии и ядерного топлива в качестве энергетического оружия.

- Да, Россия использует энергетические ресурсы как оружие. Это утверждение справедливо относительно Украины и относительно Европы. Россия должна быть одним из поставщиков энергоресурсов как в Украину, так и в Европу, потому что она добывает колоссальные их объемы. И нет причин, почему бы ей не быть одним из поставщиков в Европу, включая Украину. Но должны быть четкие правила игры, а торговля должна быть честной. Страны и компании должны иметь возможность принимать самостоятельные решения о выборе поставщика - на основе анализа ценовых предложений и своих интересов. Ни одна страна в мире, неважно, речь идет о странах Европы, Америки или Азии, не должна получать все энергоресурсы, в которых она нуждается, из одной страны. Это просто уязвимая экономическая ситуация. Поэтому нужно диверсифицировать поставки энергоресурсов, а следовательно, уменьшать риски. Так поступают все компании - стараются не зависеть от одного поставщика определенного продукта. Поскольку если что-то произойдет с одним поставщиком, компания рискует остаться ни с чем.

Для Украины будущее должно выглядеть следующим образом: газ России, конкурирующий с газом из других источников, при увеличении своего внутреннего производства. Газ из Европы - это не просто переключение с одного монопольного поставщика на другого. Газ в Европе - это смесь, он же не весь происходит из России. В следующие годы мы увидим увеличение доли других ресурсов - сжиженного газа с международных рынков, трубопроводного газа из Азербайджана, газа из Северной Африки. Поэтому мы работаем не только в Украине относительно диверсификации, но и с Европой по этим вопросам.

- Как относительно транспортных проектов в Европу - европейских и российских, таких, как "Южный поток" или идея так называемого "Турецкого потока". Какой вы бы посоветовали Европе поддержать и считаете наиболее отвечающим ее интересам? И какой поддерживают Соединенные Штаты?

- Диверсификация заключается в трех вещах: маршруты, тип топлива и собственно производитель этого ресурса. Нужно иметь микс этих компонентов, чтобы получить реальный диверсифицированный рынок. Если тот же газ поставляется даже по новому маршруту от того же поставщика тому же потребителю…

- Это российский "Южный поток".

- Да, это уже не диверсификация. С этой точки зрения "Южный поток" - это не тот проект, который дал бы что-то положительное европейским потребителям. "Турецкий поток", как они теперь его называют, пока на уровне предложений.

- Но он претендует на будущую долю азербайджанского газа на европейском рынке. Так какой проект поддерживают США?

- Мы поддерживаем "Южный коридор". То есть газопровод, который бы шел из Азербайджана через Грузию, через Турцию в Грецию, дальше в Албанию, Италию.

- То есть ТANAP?

- ТANAP в Грецию и TAP в Италию. Мы также поддерживаем ответвление этого трубопровода из Греции в Болгарию и другие интерконнекторы, позволяющие этому газу попасть в Центральную и Юго-Восточную Европу.

- Кстати, об интерконнекторах в Европе, в частности Центрально-Восточной. Существуют договоренности между странами, а именно - странами Вышеградской четверки, об объединении их национальных газотранспортных систем через интерконнекторы, которые сегодня активно строят Словакия, Венгрия, Польша. Вы поддерживаете эти интерконнекторные проекты?

- Это чрезвычайно важные проекты, и не только инфраструктурно. С момента энергетического кризиса 2009 г. мы очень активно работаем в поддержку реверсных поставок с точки зрения как физических возможностей газообеспечения, так и развития в этом направлении регуляторной базы. Поэтому поддерживаем проекты, которые позволяют оперативно транспортировать газ из Словакии в Венгрию и Польшу, из Хорватии в Венгрию, из Румынии в Венгрию. И в обратных направлениях.

- Есть такие планы у наших европейских соседей о присоединении к этой объединяющей европейской газовой сети и Украины, также через строительство интерконнекторов и расширение реверсных возможностей, например со Словакией, Польшей, Венгрией. Однако отличие в том, что проекты наших соседей в целом финансируются за счет Европейского Союза. Украина же вынуждена для этого брать кредиты. И при этом наши соседи, в частности Словакия или Венгрия, воспринимают Украину как коммерческого конкурента для создания регионального газового хаба. Что бы вы посоветовали Украине в такой ситуации?

- Не рассматривал бы вопрос реверсных проектов в подобном свете. Реверсные поставки в Украину за последние три года значительно выросли. В частности, они очень успешны именно из Словакии. Да, вы правы в том, что некоторые из проектов, о которых и я говорил, финансируются Европейским Союзом, но в недостаточной степени. И именно коммерческая составляющая будет побуждать продвигать эти проекты. Как только "Нафтогаз Украины" реально самостоятельно сможет рассчитываться за импортированный газ, компаниям, находящимся западнее украинской границы, будет выгодно ему этот газ предлагать, поставлять и продавать. И это уже начало происходить этой зимой. Словакия начала реверсные поставки в Украину в сентябре и постепенно их увеличивала. Но это происходило не потому, что правительство Словакии это делало. Это сделала компания Eustream как оператор газотранспортной системы этой страны и поставщики, которые закачивают свой газ в эту трубопроводную систему. Поэтому у меня есть твердая надежда, что эти интерконнекторы будут развиваться, в частности в интересах Украины.

- Когда речь идет об отношениях ЕС-Украина-Россия, возникает вопрос, пожертвуют ли коммерческими интересами европейские компании ради того, чтобы наладить прямые отношения с Украиной как транзитером и с ее газотранспортной компанией "Укртрансгаз"? Согласятся ли они пересмотреть свои контракты на поставки газа с "Газпромом" для того, чтобы закупать его не на западной границе Украины, а в пунктах входа российского газа в газотранспортную систему Украины? Таким образом оператор украинской ГТС становится полноправным субъектом газотранспортного рынка.

- Хороший вопрос. По моему мнению, это уже происходит. Мы сейчас на каком-то переходном этапе. Если даже посмотреть на структуру потребления газа в Украине и структуру поставок по сравнению с ситуацией пять лет назад, даже два года назад, то она уже очень изменилась. Важно, чтобы соседи Украины были уверены в ней как в безопасном и надежном транзитере и операторе. Нужно, чтобы ценовая ситуация отражала рыночную ситуацию.

- Как вы оцениваете ситуацию на мировом нефтяном рынке?

- Конечно, все мы были свидетелями резкого падения цен на нефть. Одним из основных факторов в этом процессе было торможение темпов экономического роста в странах, являющихся одними из крупнейших потребителей и импортеров нефти, таких, как Китай и Индия. Вторым фактором было быстрое увеличение в Соединенных Штатах добычи сланцевой нефти и газа. А также перспектива поступления на мировой рынок дополнительных объемов энергоресурсов как из Соединенных Штатов, так и из некоторых других стран-поставщиков нефти. Где нефтяные цены остановятся и стабилизируются, не берусь предсказать. Колебания присущи рынку нефти с момента его образования.

- Но пока именно Соединенные Штаты больше всего выигрывают от падения цен на нефть.

- Не только Соединенные Штаты, Украина тоже, между прочим (улыбается).

- Хоть в чем-то нам же должно повезти! Что вы скажете о перспективах экспорта сжиженного газа? Может ли на него рассчитывать Украина?

- Наши первые экспортные поставки начнутся в конце 2015-го - начале 2016 г. Они будут направлены на международные рынки. То есть для нас не имеет принципиального значения, в каких именно местах окажутся молекулы этого газа. Главное, что это однозначно повлияет на поставки газа повсюду.

- О каком объеме экспорта газа из США идет речь, то есть насколько это может повлиять не только на наполнение рынка газа, но и на ценовую динамику?

- Объемы, конечно, будут расти со временем. На сегодняшний день у нас еще нет готовых экспортных мощностей. Первый терминал будет готов начать экспорт в конце 2015 г. Другие будут вводиться в эксплуатацию на протяжении следующих трех-пяти лет.

- Однако British Gaz уже получила первый контракт на экспорт сжиженного газа из Соединенных Штатов.

- Да, получила - как трейдер. Первые экспортные поставки пойдут в Японию, Индию. Но вы помните: каждый раз, когда кто-то купит американский газ, это означает, что он не купит российский или другой газ, а значит, увеличивается объем, который может поставляться в Европу. И в результате это может повлиять на цены, в частности для Украины.

Что касается прямых поставок сжиженного газа в Украину, то для этого вам нужны мощности для его приема, регазификационный терминал или установка. А с этим как раз проблема. Потому что некоторые страны не хотят пропускать сжиженный газ через Босфор.

- Существует ли легальная возможность повлиять на такую позицию Турции? Ведь международное морское право не дает ей безоговорочное право запретить прохождение танкеров со сжиженным газом для Украины, оно, наоборот, дает право прохождения.

- По этому поводу идут дискуссии…

- Какие есть варианты влияния на Турцию в этом вопросе? Как вы ее можете заинтересовать в этом?

- С таким вопросом, наверное, лучше обращаться к правительствам.

- Относительно трубопроводного газа к Турции обращается Путин, по поводу сжиженного газа - мы. Кого-то вам нужно поддержать - или Путина, или нас!

- Украина должна знать, и я думаю, знает, что по большинству вопросов у вас есть полная поддержка Соединенных Штатов. Речь идет не только об энергетике. Это поддержка украинского правительства, это поддержка украинского народа. У вас нет лучшего друга, чем Соединенные Штаты. Мы хотим, чтобы Украина была свободной, процветающей, богатой и жила в безопасности.

- Спасибо, в этом наши желания однозначно совпадают.

Амос Хохштейн - специальный посланник и координатор по международным энергетическим вопросам, руководитель Бюро энергетических ресурсов в Государственном департаменте США. Назначен на должность в 2014 г., сменил на ней Карлоса Паскуаля, бывшего посла США в Украине. Перед этим Хохштейн работал заместителем Паскуаля в Бюро энергетических ресурсов. До прихода в Государственный департамент был советником нескольких сенаторов и штатным работником разных комитетов Конгресса США. Имеет большой опыт работы с нефтегазовыми компаниями и сектором возобновляемой энергетики.