Мартин Райзер: «Реальная стоимость энергии в Украине выше, чем сейчас за нее платят потребители»

С директором Всемирного банка по Украине, Беларуси, Молдове Мартином Райзером мы договаривались об интервью задолго до того, как Украину в очередной раз поставили перед выбором: евроинтеграция или ЕЭП и Таможенный союз.

В интервью ZN.UA Мартин Райзер рассказал о европейском и вообще цивилизованном понимании экономического обоснования цен и тарифов на энергоносители, о категориях инвесторов и инвестиций, о реформах энергосектора, в частности Украины. Он отметил, на наш взгляд, главное: все вышеперечисленное не имеет смысла, если существует непрозрачность. «Прозрачность означает безопасность» - для гражданского общества, для бизнеса, для правительства. Думаем, всем небезразличным будет интересно и полезно узнать мнение господина РАЙЗЕРА. Особенно, в свете последних событий.

- Господин Райзер, на фоне происходящих в Украине событий, в том числе в сфере энергетики, возможен ли пересмотр объема выделяемых Всемирным банком средств, в частности для энергетической отрасли?

- Всемирный банк инвестирует только в долгосрочное развитие. Наши проекты в энергетическом секторе - это долгосрочные проекты, они внедряются на протяжении многих лет. И когда мы выделяем средства на проекты в таких секторах, как энергетический, то, конечно же, смотрим на структуру политики в стране. Ведь прежде чем вкладывать большие деньги (а в энергетике они всегда большие), мы должны четко знать, на что можем рассчитывать в смысле наличия приемлемой политики в данной сфере и должны четко понимать, во что мы инвестируем. То есть когда вы восстанавливаете и обновляете высоковольтные линии электропередачи или восстанавливаете (строите) дамбу гидроэлектростанции - это те проекты, которые, образно говоря, нельзя быстро «включить» и «выключить» в зависимости от того, были ли подняты тарифы на электроэнергию, скажем, 1 апреля или 15 августа. Это долгосрочные проекты. Но объемы помощи Всемирного банка в значительной степени зависят от прогресса, достигнутого Украиной при реализации реформ, которые, по нашему мнению, являются критично важными для Украины. Причем, подчеркиваю, эти реформы нужны не нам - они нужны Украине.

- Какие реформы, по вашему мнению, нужны Украине в энергетическом секторе?

- Мы уже не раз говорили о необходимости реформирования тарифной политики, о том, что цены и тарифы необходимо привести к их экономически обоснованной стоимости. И это означает увеличение тарифов. Но в процессе их обоснованного повышения необходимо улучшить управление и прозрачность непосредственно энергетических компаний. Потому что если этого не сделать, если тарифы не прозрачны, то потребители платят деньги «в черный ящик». Понятно, что они не хотят этого делать.

- Но именно так все и происходит, и для граждан-плательщиков остается загадкой, что такое «экономически обоснованный уровень» цен и тарифов…

- Что такое экономически обоснованные тарифы, реальная цена для потребителя? В рыночной экономике в тех сферах, где существуют естественные монополии, определение и установление цен - основная роль национального регулятора (в Украине это Национальная комиссия регулирования электроэнергетики). Но роль регулятора состоит не только в том, чтобы посчитать, сколько энергоносителей вы добываете из собственных недр или импортируете из России. Необходимо также учитывать стоимость инвестиций, необходимых для того, чтобы энергоинфраструктура функционировала не только сегодня, но и в будущем. И если все эти аспекты учесть, то получится, что реальная стоимость энергии (электроэнергии, газа и т.п.) в Украине выше, чем сейчас за нее платят потребители. Это и называется экономически обоснованным уровнем.

Еще один важный момент состоит в том, что в Украине разница в ценах газа для домохозяйств (бытовых потребителей) и для промышленности вызывает тревогу с точки зрения прозрачности. Образно говоря, на молекуле газа в газопроводе не написано, какому именно потребителю, с каким доходом она продается. Но для различных категорий газопотребителей (бытовых, коммунальных, промышленных) существуют разные тарифы. Другими словами, если я могу продать молекулу газа, которая была задекларирована как предназначенная для домашнего хозяйства, промышленному потребителю, то получу огромную прибыль только на разнице в тарифе. Хотя мы не знаем этого наверняка, так как наша система мониторинга не настолько всеобъемлюща и совершенна, но само существование такой возможности позволяет предположить, что такие трансакции, направленные на получение доходов, возможны. И именно это вызывает тревогу с точки зрения прозрачности.

- Министр энергетики и угольной промышленности Украины Юрий Бойко анонсировал начало модернизации украинской газотранспортной системы уже в июне. Будет ли Всемирный банк участвовать в ее финансировании и о каком конкретно проекте модернизации идет речь? Не те ли это проекты, которые «Укртрансгаз» презентовал накануне Брюссельской конференции в марте 2009 года?

- Как участник упомянутой вами Брюссельской декларации и представитель Всемирного банка, наравне с другими международными институтами я поставил свою подпись в том числе и под тем, что мы обязуемся участвовать (и в качестве инвесторов) в модернизации украинской ГТС. Эти обязательства остаются в силе, в том числе и для Всемирного банка. Если говорить о конкретных проектах, то Минэнергоугольпром и НАК «Нафтогаз Украины» приняли решение начинать модернизацию украинской ГТС с пилотного проекта модернизации украинского участка магистрального газопровода Уренгой-Помары-Ужгород. И этот пилотный проект, если он будет начат, профинансируют ЕБРР и Европейский инвестиционный банк, также подписавшие Брюссельскую декларацию.

Что касается общего участия и координации, то мы продолжаем работать все вместе. Европейский Союз выделил техническую помощь, благодаря которой финансируется работа консультантов для разработки технико-экономического обоснования (ТЭО) реконструкции ГТС. Когда эту работу завершат, будут определены общая стоимость предстоящей модернизации и реконструкции украинской ГТС, а также конкретные доли участников - финансовых институтов. Поэтому, я считаю, говорить об этом предметно на сегодняшний день преждевременно.

- Вы упомянули о помощи консультантов в подготовке ТЭО модернизации ГТС. Кому конкретно помогают консультанты - правительству, министерству, «Нафтогазу» или «Укртрансгазу»?

- Непосредственно помогают «Нафтогазу Украины».

- Как вы относитесь к планам акционирования «Нафтогаза Украины», в частности к его IPO «на ведущих мировых биржах»? В какой мере это может сказаться на газовом бизнесе в Украине?

- Сейчас мы внимательно изучаем этот вопрос. Но могу вот что сказать. Газовый сектор в Украине - это очень ценный бизнес. С другой стороны, он требует колоссальных инвестиций, чтобы иметь возможность реализовывать свой потенциал. Ведь сейчас используется инфраструктура, построенная много лет назад, а затем много лет этот сектор был недоинвестирован. В этом контексте позиция Всемирного банка такова: мы хотим помочь «Нафтогазу Украины» стать инвестиционно привлекательной компанией, что поможет ей привлечь необходимые средства для полной реализации экономического потенциала. В данном случае речь идет о стандартных коммерческих инвестициях, а не непосредственно об инвестициях международных финансовых организаций или же об инвестициях, которые могут быть получены «Нафтогазом» на основе каких-либо двусторонних межгосударственных договоренностей.

- Удовлетворен ли Всемирный банк тем, как все правительства Украины использовали предоставляемые им кредиты для энергетики? Насколько эффективным было такое сотрудничество? Наблюдается ли в этом процессе последовательность? И почему сегодня и вам, и нам сложно говорить о каких-то реальных достижениях в этой отрасли?

- Я бы не был настолько пессимистичным. Если посмотреть на нынешнее состояние энергосектора и сравнить с тем, что было в начале 90-х годов прошлого столетия, то есть очень значительный прогресс. Тогда были огромные корпоративные долги, нереальные по масштабам взаимозачеты между компаниями. Проблемы могут существовать и сейчас, но в значительно меньшем масштабе. Поэтому, думаю, следует смотреть на то, какого прогресса мы все же достигли. Достаточно ли этого? Нет! Потому что если бы мы считали, что этого достаточно, мы бы упаковали чемоданы и поехали домой. Но мы продолжаем работать.

Думаю, что на энергопроекты, их успех нужно смотреть в перспективе. Но сегодня важен уже такой факт: пришло понимание того, что страна очень много недоинвестировала в энергосектор за последние 20 лет. И это понимание побуждает к действию. Приводит к осознанию того, что для привлечения инвестиций необходимы лучшая регуляторная политика, лучшая экономическая среда, лучшее управление тарифной политикой и, безусловно, прозрачность этих и других важных для украинского общества процессов.

Что же касается непосредственно инвестиций Всемирного банка в энергетику Украины, то могу сказать, что мы инвестировали в «Укргидроэнерго» (проект замены турбин на Днепровском каскаде). А также финансировали проект «Укрэнерго», направленный на увеличение безопасности и надежности энергопоставок (модернизация высоковольтных линий электропередачи) в Крыму. Его общая плановая стоимость 238 млн. долл., но этот проект еще не завершен - находится на стадии проведения тендерных закупок оборудования и услуг. Так что о результате пока говорить сложно. Понятно, что с этими проектами были задержки, в частности с процессом проведения закупок. И нас это волнует. Но, откровенно говоря, должен сказать, что и Минэнергоугольпром, и «Укргидроэнерго», и «Укрэнерго» за последний год достигли значительного прогресса в реализации проектов. Так что будем двигаться вперед.

- Изменились ли за последние хотя бы три года приоритеты Всемирного банка в отношении энергопроектов в Украине? Например, относительно проектов повышения энергоэффективности?

- Безусловно. Вы можете увидеть, что в электроэнергетике мы начали с вопросов стабилизации, а сейчас следующим шагом является расширение и интеграция в европейскую энергосеть.

В то же время не только мы, но все ускоряют инвестиции в энергоэффективность, поскольку это обязательно позволит Украине стать самодостаточной в большинстве сфер энергетики и действительно реализовать свои возможности, в том числе весомые экспортные.

- Но Украина всегда ими располагала - просто не использовала в должной мере.

- Да, но есть вопросы регуляторные, а также инвестиционные и - в долгосрочной перспективе - по охране окружающей природной среды, если вы собираетесь интегрироваться в европейский энергорынок. Дело в том, что нельзя экспортировать просто потому, что есть желание - нужны долгосрочная стратегия и инвестиционный план, над которыми, как вы знаете, мы работаем.

- Ваше сотрудничество с НАЭР - будет ли оно каким-то образом изменено, будут ли развиваться какие-то новые направления, будет ли уделено внимание общественным организациям, которым небезразлично, как мы живем?

- Собираемся ли мы работать с неправительственными организациями в энергетическом секторе? Конечно, и мы публично об этом заявляли. Кстати, это касается и сотрудничества в рамках Инициативы прозрачности добывающих отраслей (EITI). Главная задача EITI - это создание связей между гражданским обществом, энергетическими компаниями и правительством. Поэтому, конечно же мы приветствуем такое сотрудничество.

Наши взаимоотношения с НАЭР в данный момент очень узко ориентированы на разработку стратегии энергосбережения. И мы пришли к выводу, что другим странам удалось достичь значительного прогресса после того, как такая долгосрочная стратегия была разработана.

- Обращалось ли к вам правительство Украины с просьбой помочь в разработке новой энергостратегии? Ведь Всемирный банк обладает огромным опытом в этом направлении.

- Да, представители власти просили нас принять участие в анализе энергетической стратегии, но в настоящий момент я не могу вам сказать, на каком этапе находятся эти консультации. Мы получили проект, начали его комментировать. Как затем правительство организует процесс, чтобы получать замечания не только от Всемирного банка, а также от других - этого я не знаю.

- А ведь этими другими можем быть и мы - гражданское общество…

- Но мы не можем, получив проект, предавать его огласке - это роль министерства.

- Мы понимаем, что есть правила, и вы не можете их нарушать. Мы не хотим кого-то спровоцировать нарушать правила, но, с другой стороны, мы имеем право знать, а министерство не хочет делиться с нами информацией.

Дело в том, что даже из организаций, представляющих гражданское общество Украины, к пересмотру энергостратегии был привлечен только фонд «Эффективное управление» Р.Ахметова. Мы к нему тоже обращались, но никакого ответа не получили. Кроме этого фонда, никакие другие экспертные организаций для обсуждения (так называемого think tanks) не привлекались.

- Я согласен, что должен быть процесс консультаций с гражданским обществом. Но правительство должно определить, когда оно будет готово.

- Что же касается присоединения Украины к EITI, то, на наш взгляд, сказав «А», украинское правительство не сделало даже полувздоха для того, чтобы наша страна присоединилась к Инициативе открытости добывающих отраслей.

- Я не могу с вами согласиться, что украинское правительство не делает практических шагов для достижения членства в EITI. Мы также можем способствовать тому, чтобы ускорить процесс и принять четкое политическое решение. Но, я думаю, что это относительно новая дискуссия для Украины. И гражданскому обществу важно объяснить, что это такое. Я уже говорил, что EITI - это трехстороннее партнерство бизнеса, правительства и гражданского общества. Считаю, это ключевой аспект.

С точки зрения развития экономического сектора можно задать вопрос: почему бизнес заинтересован в участии гражданского общества в процессе, и почему правительству может быть интересна организация такого трехстороннего партнерства? Бизнес заинтересован в EITI, он эту инициативу поддерживает, поскольку хочет прозрачности, а ведь прозрачность означает безопасность. Если, помимо условий контракта, какая-то часть сделки, о которой никто не знает, происходит «под столом», то кто вас защитит от отмены сделки при смене правительства? Если же ваш контракт прозрачен и конкурентен, то гражданское общество может наблюдать за вашим вкладом в бюджет, и неожиданно вы получаете единомышленников среди граждан страны. Тогда это уже не бизнес против людей, а бизнес для людей. И для большинства предпринимателей это огромные преимущества.

Для правительства это тоже очень полезно, поскольку позволяет привлечь большее число инвесторов, причем серьезных. Также в контексте крайне низких международных рейтингов Украины по борьбе с коррупцией и по прозрачности это хороший способ продемонстрировать, что мы что-то делаем, пытаемся улучшить ситуацию. Я считаю, что эти аргументы настолько сильны, что мы увидим прогресс по EITI в Украине - это то, что мы очень приветствуем, и я считаю, что это произойдет.

- Как членство в EITI может повлиять на благосостояние обычного гражданина?

- Я думаю, что в конечном итоге благосостояние людей будет улучшаться при более высоком уровне экономического богатства в стране. И если будет больше инвестиций в энергетический сектор, то будет, соответственно, больше доходов от налогов, которые можно будет потратить на строительство больниц, школ и т.д. В то же время при большей прозрачности в энергетическом секторе его эффективность будет намного выше - потери снизятся, качество оказываемых услуг повысится.

Если вы приблизитесь к ситуации, когда цены на энергию действительно будут отражать ее экономическую стоимость, то вы будете нуждаться в прозрачности, чтобы понимать, сколько денег генерируется в секторе, сколько генерируется налогов в пользу населения - как это и должно быть. Качество жизни должно измеряться не дешевизной, а качеством предоставляемых коммунальных услуг. Тарифы, отражающие реальную стоимость этих услуг, позволят инвестировать в улучшение качества, а также сгенерируют доходы от налогов, которые дадут возможность распределять ресурсы на другие ключевые приоритеты. Конечно, это требует перелома в сознании, в убеждениях. Но, в конце концов, это то, что является европейскими стандартами жизни.