"Плотность" изменений в общественном сознании

Сегодня для состояния общественного мнения украинцев характерна именно "плотность" изменений в общественном сознании - тех, что происходят в течение последних месяцев. Об их динамике мы ведем разговор с руководителем социологической группы "Рейтинг" Алексеем Антиповичем.

Медленные изменения - осторожный прогресс?

- Нынешние изменения продиктованы событиями на Востоке, а в действительности - событиями на границе Украины с Россией. К сожалению, украинцы ощущают опасность прямой войны, они все больше готовы, скажем так, что-то отдать, лишь бы их не трогали. Например, языковой вопрос: хочет Восток говорить на русском - пусть говорит. Так уже считает и Западная Украина. Даже некоторые СМИ там переходили на русский язык, подтверждая поддержку Востока. Но нуждается ли в этом Восток - большой вопрос. Кроме того, является ли государственный язык той ценностью, которой можно жертвовать?

Определенная часть украинцев, думаю, уже пожертвовала Крымом, лишь бы их не трогали, а кое-кто из тех же соображений готов пожертвовать еще и Донбассом. И все это диктуется страхами, что война, расшатывающая государство изнутри, докатится к их дому, к их региону. Такие настроения влияют на изменение общественного мнения.

Что касается языкового вопроса: мы видим, что русский язык как второй государственный больше всего поддерживают на Юге страны (45%) и еще больше (70%) - на Донбассе. 37% респондентов поддерживают эту идею на Харьковщине. В Киеве или на классическом Востоке (Днепропетровск, Запорожье) украинский язык либо признают единственным государственным, либо преобладает мнение об определенном расширении полномочий русского в региональном смысле. Однако русский язык не рассматривается как единый государственный. Поэтому вопрос отношения к языку в регионах не изменился, только произошла определенная кристаллизация: или украинский, или русский язык. Это стало принципиально.

- На бурном политическом фоне укрепляются позиции унитарности украинского государства.

- Тенденции в пользу унитарного государства действительно прослеживаются. И это вполне понятно: наши исследования несколько лет назад показывали, что около 50% украинцев выступали за унитарную форму правления, а теперь - 73%. Относительно роста идеи федерализма: с одной стороны, люди не знают, что такое федерализм. Тот же Восток, Донбасс, на 50% поддерживающий сейчас идею федеративности Украины, понимает под ней нечто совершенно иное: расширение полномочий регионов, предоставление им права распоряжаться большинством заработанных средств. Но это не федерализм, а децентрализация. Настроения на Донбассе сложные. Учитывая события, имеющие внешний характер, они направляются в сторону унитарности: люди не хотят и боятся изменений, и меньше всего - хотят присоединяться к России. На Донбассе 55% опрошенных выступают за федеративное устройство, на Харьковщине таких - 37%. Но 50% граждан на Харьковщине отстаивают унитарный состав государства, а на Донбассе - 25%. В других регионах за федеративное устройство страны выступает незначительное меньшинство: 3% - в Закарпатье, 6 - в Центре, 3 - на Северо-Западе, 6 - на Севере, 4% - на Юго-Западе. Это смешные цифры. О никакой федерализации речь идти не может. А что касается Харьковщины и Донбасса, то эта тема инспирирована извне или раскручена медийщиками.

Кстати, медийное влияние на оценку ситуации в государстве чрезвычайно большое: люди постоянно смотрят телевизор, еще со времен Майдана.

Мы задавали вопрос: "Как вы оцениваете действия России в Крыму?". Большинство считает, что это - военная интервенция или оккупация. Не поддерживают действия России в Крыму 85% опрошенных украинцев. Поддерживают - около 15%. А когда ставишь фильтр, какие телеканалы смотрят - украинские, российские, либо и те, и другие, - видишь, что среди людей, которые смотрят только российское телевидение, поддержка действий России в Крыму составляет 66% (две трети) на фоне общеукраинских 15%. Разница огромная. Это влияние медиа на общественное мнение. Соответственно, абсолютно обоснованы упреки в адрес украинской власти и медиабизнеса, проигравших информационную войну на Востоке. Поскольку тех, кто смотрит хотя бы время от времени российские телеканалы на Юге и на Востоке Украины, - 40%.

- Как у наших граждан изменяется мнение относительно отношений с Россией? Я всегда принадлежала к тем 30%, которые хотят с ней закрытых границ, виз и таможен.

- Последние исследования свидетельствуют, что только треть украинцев хочет видеть отношения Украины с Россией с закрытыми границами, визами и таможнями. 60% утверждают, что Украина и Россия должны быть независимыми, но дружескими государствами, с открытыми границами, без виз и таможен. Такие цифры, особенно на фоне сегодняшней фактической войны, я считаю большим комплексом неполноценности украинцев. Словно мы приходимся для россиян младшим братом и больше всего хотим, чтобы с нами дружили. В недавнем опросе российских социологов появилась такая удивительная цифра: 70% россиян считают, что украинцы должны быть довольны тем, что Крым отошел к России. Рано или поздно, изменения в комплексе неполноценности все же происходят. Еще в феврале мы зафиксировали 51% теплого отношения к государству Россия, а уже в марте, после событий в Крыму и еще до событий на Донбассе, - на уровне 30%.

Кстати, почему Восточная и Южная Украина подпадают под влияния России? Весьма долго всем нам рассказывали о родственных и бизнес-отношениях, о близости границ, - и все это правда, но основой желания идти в Россию является советское прошлое, "советскость у изголовья". Все мы - выходцы из этого государства. Советские ценности настолько глубоко сидят во многих и искоренятся только со сменой поколений, что говорить о какой-то реальной европейскости, европейских стремлениях Украины не приходится. Быстро преодолеть стереотипы советского прошлого "Ленин-Бандера-Сталин" вряд ли возможно. Эти темы просто не следует поднимать, и они отойдут на второстепенные позиции в общественном сознании. На этих стереотипах политики зарабатывают себе баллы: разделяют людей и получают вотчину среди приверженцев. В то же время люди с советскими ценностями закрыты для новой информации. "Я не был во Львове, но уже ненавижу бандеровцев", "А что нам даст Европа? А Россия - вот она, рядом". С этим надо бороться. Поскольку даже вырастающая там молодежь, которая уже не знает о Советском Союзе, и о которой нельзя сказать, что ее воспитали в советских традициях, - такая же закрытая, не ездит за пределы своего района или региона. Чем больше люди посещают Европу, тем больше они хотят в Евросоюз. Чем больше жители Востока ездят на Запад Украины, тем больше они понимают, что мы едины и нам интересно вместе.

- Мизерная часть украинцев хочет присоединить страну к России. Как эта цифра изменялась в течение последних месяцев?

- Только 5% украинцев считают, что Украина и Россия должны объединиться в единое государство. Когда-то на вопрос: "Как бы вы отнеслись к образованию единого государства в составе России, Беларуси и Украины?" - около 40% давали утвердительный ответ, безоговорочно поддерживали эту идею 15–20%, скорее поддерживали указанную идею еще примерно столько же. По последним данным, образование нового государства в составе Украины, России и Беларуси 25% опрошенных поддерживают однозначно, 13% - скорее поддерживают. Большинство (51%) - против.

Людей, очень уж благосклонно относящихся к России, у нас довольно много: на Донбассе - 2/3, на Юге - свыше 50%, на Западе - только 8%. Сейчас эти показатели "поплыли вниз". Но каждый пятый гражданин поддержал бы "альянс" Украины, России и Беларуси. С этим трудно бороться. Это отголосок советского прошлого: преимущественно так считают люди старшего возраста, жители Востока и Юга страны. Но когда Россия бьет по протянутой руке, их настроения меняются.

Наконец, неоднократно было сказано, что для самоосознания украинцев, для объединения и постижения того, что мы - не Россия и не хотим образования нового Советского Союза, Владимир Путин сделал значительно больше, чем все наши президенты, вместе взятые.

Кстати, отношение к самой фигуре Владимира Путина кардинально изменилось. Если еще в конце прошлого года 47% украинцев в той или иной степени относились к нему положительно, а 40% - отрицательно, то, по последним исследованиям, три четверти украинцев (76%) относятся к Путину отрицательно и лишь 16% - положительно. Только на Донбассе положительно относится к Путину большинство. Как видим, и изменение настроений резкое, и сами показатели катастрофические. Хотя надо ли их называть катастрофическими? Часть украинцев просто поняли, что у них есть внешний враг.

Политическое сознание: сдвиги открывают
новые горизонты свободы

- Какова динамика позиций людей относительно вступления в Европейский Союз по сравнению с Таможенным союзом?

- Поддержка евроинтеграционного направления возрастала, и как только был отменен этот курс, у нас произошла революция достоинства, Евромайдан. Теперь этот показатель зафиксировался на уровне 53%. Раньше почти каждый пятый украинец выбирал оба вектора, одновременно поддерживая вступление как в ЕС, так и в Таможенный союз. Такое "перекрещивание" собственных взглядов означало, что украинцам все равно, куда двигаться. Теперь этого почти нет, это уже два взаимоисключающих выбора. 53% граждан выбирают вступление в ЕС, 26% - вступление в Таможенный союз, а неопределившихся - только 11% (когда-то эта цифра составляла 24–25%).

Настроения изменялись крайне быстро: в начале февраля было одно государство, в начале марта - другое, в конце марта - уже третье, а в апреле началось определенное установление именно этих настроений. Если их снова ничто не будет расшатывать, они станут более или менее стабильными. А до этих пор в стране происходили невероятные события, кардинально изменившие взгляды людей. Еженедельно мы делали опросы по Украине, и каждую пятницу наши цифры можно было выбрасывать в мусорник, потому что с понедельника в социуме появлялась новая установка, мы получали новые цифры, которые если и не отрицали предыдущие, то существенным образом от них отличались. Так продолжалось месяц.

- Есть ли тенденция к снижению амбивалентности и неопределенности?

- Люди радикализируются, а в действительности - определяются. Любое исследование предполагает: однозначную поддержку, скорее - поддержку, скорее - не поддержку и однозначную не поддержку. Украинский психотип всегда выбирал "серединку", т.е. ответы "однозначно да" и "однозначно нет" получали самые низкие показатели. Серединка же означала: "и да, и нет, но, может, при определенных обстоятельствах и т.д.". За последний период у нас выросли крайние точки: "однозначно да" и "однозначно нет". И, хотя "серединка" еще есть, по массиву как идеологические, так и электоральные настроения суживаются к простому "да-нет". Радикализируется общество, радикализируются настроения.

- А как изменилось отношение к НАТО?

- Отношение к НАТО существенно улучшилось. Мы его измеряли в течение многих лет, и никогда не было более 20%, да и то эти проценты были сформированы за счет Западной Украины. А теперь благосклонность к НАТО проявляют уже 33% респондентов, и есть динамика: рост происходит фактически еженедельно. При этом 41% граждан - против. К преобладанию ответов "за" над "против", считаю, не дойдет, поскольку, во-первых, НАТО - это такая "страшилка" с советских времен, а во-вторых, люди не знают, что такое НАТО, "это далеко, с Америкой связано, а Европа ближе, поэтому Евросоюзу - да". Если бы в обществе проводилась кампания относительно НАТО, это, очевидно, изменило бы отношение к указанному международному альянсу. И если бы Яценюк начал сейчас вести речь о НАТО, так кому бы он это говорил? Западной Украине, которая ему доверяет и тотально за НАТО? Или Восточной, которая преимущественно ему лично не доверяет и НАТО не воспринимает? Сначала необходимо формировать информационное поле по этой теме. Хотя российские войска на границе с Украиной для темы НАТО в стране сделали в разы больше, чем любая информационная кампания.

По нашим последним данным, Яценюк по доверию граждан после Порошенко является №2. Удовлетворенность работой премьер-министра довольно высокая. Это связано, скорее, не с его работой, а с тем, что общество дает аванс, надеется на успех этой команды. Но падение курса гривны, его нестабильность, невыплата зарплат и пенсий, сбои в экономической плоскости могут просто уничтожить все позитивные ожидания. И все же пока что деятельность Яценюка полностью или частично поддерживают 59% украинских граждан.

- А кому доверяют больше всего?

- Больше всего - Вооруженным Силам. Меньше всего - милиции, СБУ. Правительство получает 55% позитива, и.о. президента Турчинов - 55%. Негатива - 36%, и преимущественно он сосредоточен на Востоке и Юге. По цифрам поддержки действий новой власти как таковой есть определенный перекос в сторону Центральной и Западной Украины. Пока что власть ничего не сделала, чтобы понравиться жителям Востока.

- Как изменяются настроения людей относительно идеи подписания соглашения о политической ассоциации и Зоне свободной торговли с Европейским Союзом?

- Вопрос соглашения и Зоны свободной торговли набирает 60% поддержки. Довольно долго здесь был паритет - 50:45, 48:49 - положительных и отрицательных мнений. Теперь у нас 60% стойких приверженцев идеи евроинтеграции, 25% тех, кто против, и 15% - тех, кто не может определиться. А что касается выхода из СНГ - люди особо не знают, что такое СНГ, не идентифицируют это формальное образование как важное. Пока что почти 40% -за выход нашей страны из СНГ, а 40% - против. Как только возникают какие-либо ограничения (выйти, отказаться, не подписать), украинцы сразу же занимают позицию "против". Мы, скорее, хотим войти и со всеми дружить, поддерживать отношения, работать и т.п. И к тому же СНГ не представляется как Россия. Если бы мы написали "разорвать отношения с Россией и СНГ", то, пожалуй, получили бы другие цифры. Хотя следует отметить, что боязнь северного соседа у наших людей только возрастает.

- Изменяется ли в общественном мнении отношение к политическому лидеру, каким он должен быть, и сказалось ли это на отношении к нынешним лидерам?

- Украинцы говорят: нам нужны новые политики, не запятнанные коррупцией лидеры, нам необходимо изменение качества политики, но голосуем мы за тех, кто есть, выбирая, как правило, меньше зло. Сейчас, после Майдана, появилось немало новых, "нераскрученных" политиков. Их рейтинги, мягко говоря, слабенькие, от минимума до максимума 3–4%, и претендовать с этими показателями на видные государственные должности не приходится. Но если они захотят остаться в политике и будут работать в этом направлении, конечно же, люди могут изменить свое мнение. Однако это весьма длинный путь, поскольку украинец крайне консервативен. Новый политик - это всегда поддержка в головах, а не на деле: "Пусть он будет". Голосуют люди за тех, кого знают, от кого примерно могут ожидать чего-то конкретного. Такой "сюр" в головах.

- Тем не менее, 40% украинцев однозначно поддерживают приход новых лидеров в политику.

- Если добавить тех, кто, скорее, поддерживает эту идею, то вместе это составляет более 70%. Но кого имеют в виду под новыми политиками? Опять же - незапятнанных коррупцией, с какими-то новыми идеями. Есть ли такие? Выбирают все равно из тех, что есть. Поэтому на уровне сознания у нас и разрывы между желательным и реальным выбором. А если бы мы делали то, что хотим, независимо от веры в победу выбранного нами политика, что-то могло бы измениться. С другой стороны, мы не очень верим новым политикам, поскольку политика считается грязным делом. И кто бы туда ни рвался, в будущем он получит, скорее, отрицательное, чем положительное отношение людей.

- У наших граждан наблюдается определенный консерватизм, т.е. созерцательное отношение к собственной жизни под руководством харизматичного лидера. 40% избирателей сделали упор на личных качествах политика, только 31% - на политической программе кандидата и 28% - на наличии неизменной последовательной политической позиции. Т.е. личные качества политика преобладают над конкретным конструктивом? И, к тому же, каждый пятый был намерен проголосовать за своего фаворита по той причине, что другие еще хуже. И 32% респондентов не смогли определиться по этому вопросу.

- Довольно часто выбор у нас эмоциональный. Избиратель возлагает большие надежды на результат выборов, считая, что таким образом влияет на ситуацию в государстве. Поэтому рацио там значительно меньше, чем эмоцио. Если избирателю кажется, что кандидат способен оправдать его ожидания, он за него проголосует. А дальше начинается объяснение самому себе, почему отдал свой голос: из-за личных качеств, политической программы... На самом же деле, если копнуть глубже, - "Нравится он мне", "Он мне близок по духу", "Я ему верю". Все это - эмоции. Рациональный же выбор происходит, когда мы читаем, анализируем программу, сопоставляем и сравниваем. Но украинец в вопросе политического выбора таким не "страдает". Таким образом, каждый раз мы получаем огромные ожидания, а после голосования - спад и разочарования.

Кстати, жители Донбасса, а это 15% избирателей, до сих пор ищут замену Януковичу в головах. Думаю, они найдут этакий "заменитель" на следующих выборах. Вся когорта, голосовавшая когда-то за Партию регионов, теперь, очевидно, поделится на некие меньшие политические проекты, однако при этом они будут искать себе своего мессию. К сожалению, мессию, ибо украинцы просто жаждут: "Дайте нам лидера, и мы ему доверимся".

- Деятельность премьер-министра поддерживало довольно много граждан. Верховную Раду - немного меньше. Почему?

- Верховная Рада, по мнению украинцев, - это, в принципе, зло. И все депутаты - зло. Понемногу растают надежды и на новую власть. Т.н. медовый месяц власти, когда на нее возлагают надежды и не критикуют, скоро закончится, и люди обратятся к результатам ее работы. Если правительство не справится с экономикой, его рейтинг пойдет вниз. Кроме того, если власть неспособна защитить свое государство, свои границы, о "медовом месяце" речь не идет.

- Опережают ли изменения политических событий изменения в гражданском сознании украинцев?

- Общественное мнение - это и есть реакция граждан на события. При этом общественное мнение инертно: должно пройти определенное время, чтобы люди "переварили" событие. Нынешние, фактически, военные события, масса тревожной информации заставляют гражданина реагировать чрезвычайно быстро, поэтому настроения населения стали быстротечными.

Но это не касается именно гражданского сознания. Его изменения довольно постепенные. Наш переход от советского сознания к гражданскому обществу еще продолжается. После Майдана мы можем говорить о дальнейшем росте гражданского сознания, самоорганизации общества. Например, сейчас большинство украинцев (52%) готовы терпеть экономические трудности, веря, что в будущем это приведет к улучшению жизни. А еще недавно таких людей было значительно меньше - 39%. И все же до развитого европейского общества нам, к сожалению, еще далеко.

А вот украинская власть все время реагирует на события, а не работает на опережение, не формирует повестку дня ситуации в государстве. Вопросов к власти больше, чем к обычным гражданам.

- В связи с последними событиями в стране можно говорить об изменениях в гражданском сознании наших людей. 51% считает, что Украина должна вести боевые действия для защиты государственных рубежей, а 29% выступают за переговоры, чтобы удовлетворить часть требований России, но при этом сохранить в составе Украины все регионы. 5% убеждены, что следует удовлетворить большинство требований России и, если необходимо, отдать несколько регионов. А 12% не определились с этим вопросом.

44% опрошенных однозначно или скорее готовы отстаивать территориальную целостность Украины с оружием в руках, тогда как 46% скорее не готовы к этому. Еще 10% не определились. К защите территории страны в большей степени готовы на Западе, Севере и в Центре. Готовность к защите территориальной целостности выше среди молодежи, мужчин, работающего населения и тех, кто имеет высшее образование и более высокий уровень доходов.

Свидетельствуют ли эти данные о высоком потенциале защиты своего государства?

- Не особенно уверенные шаги власти в сфере сохранения территориальной целостности государства приводят к тому, что многие украинцы готовы самостоятельно защищать собственную территорию. Преимущественно это люди, которым есть что терять, - более обеспеченные, более образованные, молодые. В то же время наша динамика свидетельствует, что сейчас зафиксирован самый низкий показатель желающих отстаивать территориальную целостность государства с оружием в руках. Причина - реальность необходимости защищать государство, ведь умирать на самом деле никто не хочет. Поэтому 44%, готовых к таким действиям, - это весьма хороший показатель, хотя и ниже, чем когда-то, зато более осознанный.

- Насколько у нас политизированы люди и насколько конструктивные их взгляды? На вопрос, кто стоит за протестами в Восточной Украине, 59% украинцев дают ответ, что это российские спецслужбы, 42 - окружение бывшего президента Виктора Януковича, 25 - местные олигархи, 23 - Партия регионов, 22% - местные жители, недовольные политикой новой власти. Радикальные националистические организации считают причастными к протестам 13% опрошенных, западные спецслужбы - 5, украинские спецслужбы - 2, иные - 2, не определились с ответом - 11%.

На вопрос, как должна действовать украинская власть относительно протестующих, призывающих к выходу отдельных регионов из состава Украины, 40% считают необходимым вести переговоры, удовлетворить часть требований, но при этом оставить регионы в составе Украины. 35% поддерживают жесткие действия и применение оружия в случае необходимости. 15% выступают за предоставление права местным жителям самим определять судьбу региона, 2% имеют иное мнение, а 8% - не определились.

- С одной стороны, украинцы всегда интересовались политикой, а нынешние события просто усадили перед телевизором миллионы граждан. Теперь день обычного украинца начинается и заканчивается с просмотра новостей и обсуждения услышанного со своим окружением. Но, учитывая события вокруг государственных границ, обвинять украинцев в заполитизированности я бы не стал. Сами эти цифры свидетельствуют об одном - никакого сепаратизма в Украине нет. Есть недовольство киевской властью на Донбассе, частично - на Востоке и Юге. Но в 2004-м в этих регионах так же не воспринимали Ющенко, и никакого сепаратизма тогда не возникало. Поэтому речь идет об искусственном раскачивании ситуации. И люди это понимают, видят и даже шутят: украинские селяне колорадских жуков уже начали называть сепаратистами.

- Часть интеллигенции считает: если бы Крым и Донбасс "отошли от тела" Украины еще 23 года назад, мы бы уже давно были в Европе и жили достойно и свободно. С чем, по мнению социолога, связан консерватизм Востока и Юга? Несмотря на то, что способность терпеть экономические трудности у наших граждан в нынешних условиях возросла, самыми нетерпеливыми и не готовыми к таким трудностям оказались жители Донбасса и Юга.

- Мешали ли Крым и Донбасс украинской власти всех времен проводить реформы, бороться с коррупцией, модернизировать экономику и, наконец, войти в Европейское сообщество? Наверное, нет. Так чем же отличается шахтер Донбасса от шахтера Львовщины? Да ничем, кроме истории своего региона. Украинцы едины в своей бедности, желаниях жить лучше и ожиданиях хорошей власти (президента, правительства или своего депутата), которая улучшит им жизнь "уже сегодня". Патернализм в настроениях большинства украинцев, к сожалению, преобладает. И, несмотря на это, регионы Украины отличаются по уровню "советскости". Крым всегда отличался от остальной русской этнической составляющей именно "советскостью", ведь там большинство населения составили россияне по национальности и пенсионеры по возрасту. А на Донбассе выросли целые поколения волевых людей, для которых работа на своем предприятии или шахте была смыслом их жизни. Такие же вещи, как культура, язык или традиции, были для них второстепенными. И теперь жители Донбасса - это какие-то своеобразные новые советские люди, отличающиеся и от русских, и от украинцев. К тому же, они обижены на все, поскольку жизнь не улучшилась "уже сегодня", и, соответственно, виновницей этого выбрали Украину, от которой теперь желает отсоединиться часть жителей Донбасса. Завтра виноватым, возможно, станет либо Ринат Ахметов, либо Владимир Путин, либо еще кто-то. Только в зеркало смотреть не хочется. Последнее, кстати, присуще большинству украинцев.

- Интересно, что только 4% украинцев выступают за то, чтобы признать незыблемым право собственности олигархов на принадлежащие им крупные предприятия. По мнению 44% респондентов, крупные предприятия, принадлежащие олигархам, следует национализировать.

- А еще 36% говорят, что необходимо провести объективное расследование и вернуть государству незаконно полученные предприятия. У кого-то есть сомнения, что приватизация в Украине проводилась честно? Поэтому можно говорить о 80% населения, жаждущего "раскулачить" олигархов. Это уже социальный протест бедных против богатых. Такие действия против олигархов поддерживают все без исключения категории населения, во всех без исключения регионах Украины. И если так дальше пойдет, то Ринату Ахметову следует призадуматься о дальнейших шагах "власти" ДНР, если таковая будет провозглашена. А остальным, чиновникам в том числе, следует готовиться к погромам. Так как 80% - это крайне критично.