ПАВЕЛ ИВАНОВ: «ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ЕКСПЕРТИЗ? ТЕОРЕТИЧЕСКИ ВОЗМОЖНО, НО МЫ ЭТИМ НЕ ЗАНИМАЕМСЯ…»

Имя российского профессора Павла Иванова стало широко известно, когда закончилась долгая семилетняя работа над идентификацией останков царской семьи, найденных в 1979 под Екатеринбургом, извлеченных в 1991-м и торжественно перезахороненных в Петербурге летом 1998 года. Начальник отдела молекулярно-генетических, научных и экспертных исследований Российского центра судмедэкспертиз Минздрава РФ - именно тот человек, под руководством которого эксперты установили на 99,9%, что останки найденного в Тараще тела принадлежат пропавшему журналисту Георгию Гонгадзе. Это резонансное дело заставляет пристальнее взглянуть на саму систему судебно-медицинских экспертных исследований в Украине. Вокруг таращанского тела нагромождено такое количество недомолвок, слухов и откровенной лжи, что недоверие родных и близких Георгия к следствию вполне объяснимо. Интересно и то, что первоначальные исследования, подтвержденные с большей долей вероятности российскими и американскими экспертами, были проведены в Киеве под руководством Татьяны Хоменок - заведующей отделением судебно-медицинской иммунологии Главного бюро судебно-медицинской экспертизы. О подробностях своей работы наши специалисты говорят неохотно, побаиваются разглашения тайны еще незаконченного следствия. А вот Павел Иванов, наоборот, согласился рассказать нам о том, о чем в Украине пока предпочитают или молчать, или кричать при каждом удобном случае, не утруждая себя поиском первоисточников.

- Павел Леонидович, что общего и в чем различия между той резонансной экспертизой останков царской семьи и нашим резонансным делом об исследовании тела пропавшего журналиста?

- Есть, конечно, и сходство, и различия. Очень большой интерес со стороны СМИ, социальная значимость, я считаю, не меньшая. Там немножко другая главенствующая грань была, историческая; здесь у вас политический аспект вышел на первое место, но все равно - внимание общественности к делу Гонгадзе очень высокое. Зарубежные коллеги тоже спрашивают, интересуются. Стоит задуматься о мере ответственности эксперта... Если иметь в виду семью Николая Второго, то до сих пор ведь ведутся разговоры, будто что-то может быть неправильно сделано, кто-то не верит, находятся скептики. Но в этом случае, если эксперт ошибется и запишет в погибшие живого человека, который потом появится… Представьте, как это может выглядеть? И если мы дали заключение о том, что на 99,9% уверены в том, что все-таки человек погиб и это его останки, то вот те досужие политики, говоруны, которые не знают цены слову, должны понять, что это все не с потолка берется. Это кропотливая, очень ответственная, нервная работа.

- В чем была суть работы в случае с идентификацией таращанского тела?

- То же самое: есть неопознанные останки человека погибшего и есть некий человек в розыске, безвестно отсутствующий юридически, в данном случае журналист Георгий Гонгадзе. Есть следственная версия: не могут ли эти останки принадлежать этому человеку, если он погиб? То есть мы эти останки исследуем на предмет возможного генетического соответствия матери пропавшего без вести. И если такое соответствие нами устанавливается, значит, с большой вероятностью это именно тот человек, которого ищут. В противном случае он не может быть журналистом Георгием Гонгадзе, поскольку не может быть сыном этой матери. Понимаете? Цепочка довольно закрученная, но она логически прослеживается. И вот мы устанавливали такие признаки в тех объектах, которые нам передали из Украины. Мы работали в качестве привлеченных специалистов, потому что часть исследований была проведена в киевском Главном бюро судебно-медицинских экспертиз Украины на высоком уровне. Они достигли вероятности в 90%, но выше у них не было технической возможности сделать. Поэтому было решено обратиться к нам и провести совместную экспертизу.

- Что у вас есть такого, чего нет у нас?

- В данном случае использовалась технология альтернативная: типирование так называемой митохондриальной ДНК. У вас в Киеве выполнили типирование по нескольким системам хромосомной ДНК. Эта технология позволяет устанавливать близкородственные связи. Еще лучше, когда есть прямое сравнение. Если бы что-то было от самого Гонгадзе, к примеру, образец крови, волосы, зуб, тогда бы хромосомная ДНК очень хорошо сработала. Увы, здесь не было прямого образца - здесь была родственница, то есть это уже косвенно. При этом хромосомные маркеры сильно проигрывают в доказательности. А вот митохондриальная ДНК - это другой метод, который мы как раз впервые применили для идентификации царских останков именно потому, что он позволяет «шагать» через родственные связи. Митохондриальные признаки не разбавляются в отличие от хромосомных, когда нельзя различить, отец это или мать. А здесь прямо прослеживается - мать, бабушка, прабабушка. И вот для этого нужно другое техническое оснащение, у вас пока его нет.

- Что для вас было самым сложным в этой экспертизе?

- Сложным в вашем случае было то, что, во-первых, нас поставили в достаточно сжатые сроки. Побыстрее просили сделать. В канун Нового года мы работали без выходных. Да и само по себе - это сложное высокотехнологическое исследование. Вам дают какие-то разложившиеся ткани, останки. В них надо найти признаки человека, которые не всегда вообще выявляются - там бактерии уже поработали, произошло разложение биоматериала, несвежий образец крови. А еще - высокая ответственность, как и во всякой экспертизе, надо было сделать много контрольных исследований и так далее.

- У нас в Украине говорят о возможном политическом давлении, которому могут подвергаться наши эксперты. Вы, проводя эту экспертизу, подвергались со стороны власти какому-либо давлению в любых его проявлениях?

- Совершенно ответственно вам заявляю, что вообще мы с вашей властью контактировали ровно настолько, насколько требуют рамки привлеченных специалистов в экспертизе. Назначили экспертизу, привезли объекты, по протоколу сдали, мы приняли - и все. Потом, когда результаты были готовы, приехали, забрали и акт составили. Никаких других контактов не было, мы контактировали со своими коллегами из киевского бюро по ходу работы, ну а они, видимо, держали в курсе дела официальных лиц.

- Насколько можно говорить об оказываемом на экспертов давлении и изменении результатов выводов? Я имею в виду другие случаи?

- Наверное, нельзя исключать теоретически, что в каких-то ситуациях это возможно. И в других странах, и у нас. На практике я с этим не сталкивался. Смоделировать, конечно, можно любые обстоятельства. Могут, наверное, быть какие-то заказные дела и могут оказывать давление. Это уже криминальная ситуация, что уж тут говорить. Поскольку известно, что есть и коррупция, и криминал в высших эшелонах, и в самих правоохранительных органах, не зря существуют службы собственной безопасности. Этого исключить нельзя. Но есть система судебно-медицинской экспертизы, которая и разработана для того, чтобы страховаться от таких вещей. Что имеется в виду? На всех давление не окажешь, чем больше круг лиц - тем больше вероятность утечки такой информации. Поэтому не замыкается все на одном человеке, есть еще какие-то приемы. Например, внедрение криминальных элементов в окружение экспертов либо вербовка из их числа. Тогда эксперт тоже становится соучастником преступления, есть и статьи соответствующие. Мы таких дел о фальсификации - не знаем. Если вы найдете, то это будет, кончено, очень интересно. Теоретически могу себе представить, что фальсификация, как в любом деле, здесь тоже может быть. Поэтому опасения людей, которые не верят, вообще-то понятны. И потом, экспертиза - это всегда спор. Возьмите гражданские дела, да и уголовные: один защищается, другие его обвиняют - всегда одна сторона оказывается недовольной результатом, потому что какая-то спор выигрывает, а другая проигрывает. И проигравшая сторона может начать говорить, что то не так было сделано, то не так, и в результате - фальсификация. Вот, кстати, дело Симпсона в Америке. Тогда молекулярно-генетическая экспертиза с высокой точностью установила, что кровь на носках, найденных на месте преступления, где были убиты бывшая жена и ее друг, совпала с самой кровью Симпсона. Но грамотные адвокаты поставили вопрос: детектив, который нашел эти носки на месте преступления, 10 лет назад участвовал в радиопередаче, где назвал чернокожих неграми. А это, якобы, признак расизма в Америке. И, конечно, такой детектив обязательно сфальсифицировал доказательства: выжал просто кровь из шприца на носки и подкинул это экспертам. Вот такая версия … Тем не менее, как известно, суд присяжных Симпсона оправдал, несмотря на то, что экспертиза показала полное совпадение. Вот так и в экспертизе можно… Поэтому, с другой стороны, когда депутат Головатый заявил по телевидению на все страны, что он привез в Германию нечто от трупа и оно не совпало, это вызвало у нас, мягко говоря, удивление. Как можно, пользуясь депутатской неприкосновенностью, возить через границу части трупа, неоформленные процессуально, мы, например, не знаем. Когда я возил через границу объекты, это все оформлялось вплоть до генерального прокурора РФ.

- Вы имеете в виду часть скелета царя Николая Второго?

- Даже неизвестно тогда было: царя или нет? Он был найден в Екатеринбурге. Кусок кости, как я мог его провезти? Значит, это все нелегально. И то, что у Головатого не совпало… Если бы он у меня спросил, я бы ему сразу сказал, что у него ничего не совпадет, потому что ему в десять раз легче сфальсифицировать, чтобы не совпало, чем чтобы совпало. Понимаете? У нас совпали признаки, значит, мы должны это либо наобум написать, либо найти кость, которая является генетическим двойником погибшего человека. Ну, например, если бы тоже исчез родной брат Гонгадзе, то мы бы не знали: Георгий или умозрительно другой? Но чтобы не совпало, достаточно взять в любом морге кусок кости другого человека. Оно и не совпадет. И доблестные германские эксперты, которые вообще не поинтересовались процессуальной стороной, оказались в луже, заявив, что не подтверждается. Так и понятно! Происхождение этого образца не установлено! Почему это должно подтверждаться? Это вообще неизвестно кто, это другой человек.

- Если говорить об уровне подобных исследований у вас, у нас и на Западе, то почему все-таки западным специалистам принято доверять больше?

- Наверное, оснований здесь есть несколько. Во-первых, привыкли с уважением относиться к высокотехнологическим видам деятельности. К исследованиям, проведенным на Западе, конечно, более уважительное отношение, потому что там выше культура работы в целом, чем в странах СНГ. Понятно, что качество ручного труда всегда у нас страдало. Это такой традиционный взгляд. В каких зданиях мы работаем, какие зарплаты у экспертов, приборы? Безусловно, мы отстаем в высокотехнологических областях. Традиционно понятно, что там сделают лучше.

Второе - юридическая система там более совершенная. Сколько у нас сейчас нападок на юридическую систему, на Генпрокуратуру? Это же постоянное будирование каких-то слухов, непонятных дел, повисших, недоведенных до конца. Конечно, люди не верят, что все это происходит само по себе. Наверное, говорят, какие-то причины есть, наверное, у нас проще якобы оказать давление на следствие, чтобы не тот образец был, или на эксперта. И получат заказной результат.

Вероятно, когда такой большой резонанс, там тяжелее оказать давление, я согласен. Но и мы не должны воспринимать именно так: здесь все заказное и плохо делается. Когда не могут что-то сделать, тогда вынуждены обращаться за рубеж. Не смогли в Киеве, ну нет технической возможности, давайте сделаем в Америке или в России - у них есть. Сделали у нас. Это не повод для недоверия, мол, раз совпало - значит, они все заказные. Да все это чушь собачья!

- А кто оплачивал экспертизу «таращанского тела»?

- Я вам так сразу и не могу сказать, какая финансовая структура оплачивала. Какие-то государственные органы Украины. Счет там выставлялся куда-то, может, в Генпрокуратуру вашу, я не знаю, у нас этим другие люди занимаются. Но это официальный канал, у нас все экспертизы платные. И цена ничем не отличалась от текущих экспертиз. Скажем, мы проводили аналогичную экспертизу по идентификации тела генерала Шпигуна. У вас тоже шло по этим всем каналам.

- Сколько это стоит, примерно?

- От 500 до 1000 долларов. В рублях, конечно.

- Чем вы занимаетесь сейчас? Какой у вас самый большой и ответственный объем работы в данный момент?

- Это - вся наша деятельность антикриминальная. У нас много текущих экспертиз, наш контингент - особо тяжкие преступления против личности: убийства, изнасилования, идентификация неопознанных тел, жертв терактов и так далее. Этим мы занимаемся постоянно. Среди текущей работы очень большой объем - идентификация военнослужащих, погибших в 1994-96 годах в Чеченской республике. Провели эксгумацию, много пропавших без вести, сотни неидентифицированных, которые не поддаются традиционным методам судебной медицины. Это обгорелые и взорванные тела, уже превратившиеся в кости. Президент поставил задачу, чтобы у нас не было безымянных погибших солдат. Мы по поручению Минобороны занимаемся этим совместно с Ростовской военной целевой лабораторией медико-криминалистических исследований. Это большая и серьезная работа.

- Скольких примерно уже удалось вернуть из небытия?

- Общими усилиями - многие сотни. Но мы идентифицируем самые плохие останки. Счет идет на десятки, а две сотни - вообще головешки, кусочки костей каких-то. И вот там дай Бог найти. Но эта работа еще не закончена, она до конца этого года будет продолжаться.

- И последнее. В чем будущее подобного рода экспертиз? Какими они должны стать?

- Если бы вы меня спросили лет пять назад, я бы вам сказал так. Когда я приехал работать в английскую лабораторию МВД Великобритании - Одермастенский криминалистический центр, то штат ее был 12 человек. Мы вот там и идентифицировали царские останки. А когда через два года я туда приехал, уже после наших результатов, то эта лаборатория в Бирмингеме насчитывала 130 человек. А в США была построена с нуля военная лаборатория с годовым бюджетом в 10 миллионов долларов, основанная только на тех методах, которые мы тогда разработали и применили. Потому что те правительства поняли, что эти методы могут работать не для царей и выдающихся деятелей (как у нас говорили: зачем деньги тратить?), а для обычных людей, которым мы должны гарантировать конституционные права и свободу, охранять их и так далее. Так вот там это все заработало. А у нас как было ни шатко, ни валко, так и продолжается. Поэтому, говоря о перспективах, я спрашиваю: где? В США очень хорошие перспективы, и в Европе тоже, а у нас ? Будет финансирование - будем что-то делать. Не будет - отстанем безнадежно и станем обращаться, как вот вы сейчас обращаетесь, в ФБР. А так для идентификации личности возможности колоссальные. В принципе, скоро уже будет достигнуто то, что устанавливаться человек будет с вероятностью однозначной. Сейчас мы оцениваем вероятность, скажем, в 99,9% , а уже потом будет такая космическая вероятность в миллиарды. Но даже сегодня наша экспертиза в международных тестах, где мы участвуем, показывает, вероятность совпадения один к тремстам миллиардам при том, что население Земли насчитывает шесть миллиардов. Научные методы совершенствуются, сумма знаний увеличивается, уточняется, конкретизируется, и перспективы в этом смысле - самые обнадеживающие. Другой вопрос: как это все реализуется и где? Вот здесь приходится задумываться.