Елла Лібанова: "Потрібно стимулювати економію"

Війна ділить людей на тих, хто пережив, і тих, хто ні. На тих, хто захищав свою землю зі зброєю в руках, був під обстрілами, жив у підвалах і бомбосховищах без води та їжі, залишився без даху над головою й засобів до існування, втратив рідних і близьких... І на тих, кому пощастило всього цього не пережити.

Перших нам належить адаптувати до мирного життя. Другим - принаймні розповісти про той, інший, досвід і перестати розколювати суспільство.

Війна об'єднує. Крім усього іншого, ще й у готовності більшості українців терпіти, затягувати міцніше паски в надії на те, що потім буде краще. Але ми, як мінімум, хочемо, аби нам пояснювали - що відбувається, що відбуватиметься, на що можна розраховувати, з допомогою яких засобів, у який спосіб і коли, бодай приблизно, зажевріє світло в кінці тунелю, і ми зробимо реальні кроки на шляху до реформ. Поки що ж ми робимо крок - уперед і два - назад. Часто збиваючись з дороги, забалакуючи проблеми, відволікаючись на другорядне, нерідко підмінюючи справжні кроки всього лише спробами змінити довжину кроку та правила крокування…

Але надія є. Хоча б тому, що багато нас уже перестали чогось чекати від держави, а просто роблять те, що вважають за потрібне, намагаючись не тільки поліпшити життя своє та своєї сім'ї, а й допомогти тим, хто цього потребує. З населення ми поступово перетворюємося на громадян. Яким, зокрема, хотілося б точно знати, скільки в Україні населення зараз і на перспективу (останній перепис проводився 2001-го), на що впливає такий недооблік, і як, не проводячи перепису, оцінити кількісний та якісний склад населення; про те, які реформи пріоритетні, і які галузі має підтримати держава; чи справді МВФ вимагає підвищення пенсійного віку. Про все це та багато іншого DT.UA розмовляло з директором Інституту демографії та соціальних досліджень ім. М.Птухи Еллою Лібановою.

- Елло Марленівно, сьогодні багато говорять про реформи в Україні польського зразка. Однак недавно аналітик Марк Адоманіс опублікував у Business New Europe статтю, в якій стверджує, що в Україні вони не матимуть такого ефекту, як у Польщі, оскільки нашій країні доведеться оплачувати свій європейський шлях самостійно. І проблема не тільки в тому, що Україна найближчим часом не стане членом ЄС і не отримає належних при вступі дотацій, що наші власні фінансові можливості на цей час обмежені, а й у тому, що в майбутньому через зменшення чисельності працездатного населення вони будуть ще скромнішими. На підтвердження автор наводить демографічні піраміди Польщі 1989 р. та України 2014-го. Як ви можете це прокоментувати?

- У нас справді демографічна ситуація значно гірша, ніж була в Польщі 1989-го. І кількісні співвідношення поколінь, які живуть одночасно (насамперед працюючих пенсіонерів), і розселення, і репродуктивні установки, і режим смертності, особливо чоловіків працездатного віку та сільського населення. У цьому сумніватися не доводиться. Ситуація ускладнюється ще й тим, що в Польщі, починаючи з 1990 р., здоров'я населення невпинно поліпшувалося і тривалість життя зростала.

У нас зараз начебто позитивний тренд народжуваності. Але, на жаль, ми не можемо бути впевнені, що він триватиме довго, що це підвищення не перебуває в рамках синусоїдальних коливань і що згодом не почнеться відкіт. З огляду ж на масові вимушені переселення, на воєнні дії, це практично неминуче. Причому я маю на увазі навіть не прямі людські втрати, викликані війною, а те, що колосальні маси людей вимушені певний час обходитися без своєчасної та якісної медичної допомоги. І це, звісно ж, позначатиметься на їхній захворюваності, а згодом - на смертності.

- У зв'язку з війною, коли зійдуться докупи всі спадні - народжуваність, смертність, гендерний дисбаланс, нас очікує демографічна яма?

- Я не думаю, що гендерний дисбаланс помітно посилиться. Все ж таки втрати чоловічого населення не такі великі. Якесь зниження народжуваності буде. Але, швидше за все, воно було б і без війни. Зростання народжуваності, яке спостерігалося з 2002-го й переривалося у 2010-му та 2013-му роках, значною мірою було пов'язане з високими, за українськими стандартами, виплатами при народженні дитини. А це завжди дає нетривалий ефект. Зберегти рівень народжуваності вдалося б, тільки різко збільшивши суму виплат, а це неможливо. І навіть не через відсутність коштів у держбюджеті, а тому, що не можна допустити, аби виплати стали більшими за зарплати.

На жаль, демографічна структура в Україні така, що попереду тільки зменшення чисельності населення. Причому насамперед - працездатного і допрацездатного віку. І це треба усвідомлювати. Ми про це говорили дуже давно.

- Сума дотацій Пенсійному фонду щорічно збільшується, віддаляючи можливість проведення пенсійної реформи. Чи достатньо кроків зроблено сьогодні в напрямку реформи? Якими, на ваш погляд, вони мають бути?

- Насправді, щоб ПФ став нормально функціонувати, потрібно забезпечити незменшення його видатків. Це зробити, практично, неможливо, зважаючи на нинішнє співвідношення пенсіонерів і платників страхових внесків. Те, що зараз пропонується (обмеження пенсій працюючим пенсіонерам, підвищення віку виходу на пільгову пенсію, оподаткування пенсій), не збалансує бюджет ПФ. Для цього потрібні значно жорсткіші заходи. Але йти на них тепер не можна, - люди не виживуть.

Треба збільшувати доходи. І для цього у нас є тільки два способи: перший - забезпечити детінізацію економіки й зарплат; другий - збільшити кількість робочих місць, щоб змінити співвідношення працюючих і непрацюючих.

Ну не може бути такого неухильного зниження кількості платників у ПФ, як останніми роками. Цього ніяка система не витримає.

- Була спроба реформи єдиного соціального внеску. Що пішло не так?

- Розрахунок робився на те, що завдяки зниженню податкового пресу роботодавці помітно збільшать легальні виплати. Але для цього необхідні, по-перше, довіра до уряду. По-друге, така конфігурація програми, яка забезпечить включення досить великої частини роботодавців. І, нарешті, по-третє - час. Останнє означає, що потрібні компенсатори від неминучих втрат ПФ. Принаймні у якійсь короткій перспективі. Але компенсатори Пенсійному фонду запропоновані не були. Зменшивши ЄСВ, ми сподівалися відразу отримати різкий сплеск виплат? Так не може бути. Повинен минути певний час, щоб люди переконалися, що це працює, і зрозуміли, як воно працює. Тому ідея, в цілому правильна й своєчасна, і не могла спрацювати. Взагалі, багато експертів про це говорили, - підхід мав бути іншим. Сьогодні уряд запропонував іншу ідеологію. Але, в кожному разі, про моментальну реакцію взагалі не йдеться. Щоб проявився якийсь ефект, має минути, як мінімум, рік-півтора.

- Одна з вимог МВФ - підвищення пенсійного віку для чоловіків до 65 років. Міністр соцполітики П.Розенко стверджує, що це визволить не такі вже й значні кошти, аби, ризикуючи викликати в і так нестабільній ситуації соціальний вибух, вдаватися до непопулярного заходу. Що ви думаєте з цього приводу?

- По-перше, цього немає у вимогах МВФ. Вимоги МВФ - збалансувати ПФ і бюджетні видатки. А як це зробити?

Наприклад, МВФ наполягає на приведенні у відповідність до собівартості тарифів на житлово-комунальні послуги, на газ, на транспорт. Але це пов'язано не з тим, що МВФ потрібно підвищити тарифи, а з тим, що треба компенсувати діру в бюджеті, яку не можна латати нескінченно.

Тому в кожному конкретному випадку йдеться про баланс, а не про метод його досягнення. МВФ не вимагає підвищення пенсійного віку.

Кілька років тому, після його підвищення, всі обурювалися, що ефект був невеликий. Для значного ефекту пенсійний вік треба було б підвищувати не на півроку впродовж кожного року, а відразу на п'ять років. Але з таким підходом дуже жорсткою була б реакція ринку праці - різке збільшення пропозиції робочої сили супроводжувалася б таким самим різким зростанням безробіття. Таким чином, виграш був би досить сумнівним.

Взагалі, в умовах економічної кризи і зниження попиту на робочу силу держава має зосередитися на зменшенні незадоволеної її пропозиції. Найпростіший метод - зниження економічної активності населення. Наприклад, можна подовжити термін професійної або загальноосвітньої підготовки. Можна дозволити дочасний вихід на пенсію.

Перспективнішим видається розширення можливостей зайнятості. Наприклад, можна запропонувати будівництво доріг. По-перше, одне робоче місце в будівельній галузі веде до створення 6-8 у пов'язаних із нею інших галузях, за умови, що в будівництві використовуватимуться матеріали українського виробництва. У такому разі виходить хороший мультиплікативний ефект. І, створюючи цілеспрямовано за рахунок бюджету відносно невелику кількість робочих місць, ми одночасно стимулюємо створення - вже за рахунок бізнесу - робочих місць в інших галузях. Крім того, масштабне дорожнє будівництво сприяє інтеграції окремих локальних ринків праці, мережі медичних та освітніх установ. Держава повинна діяти таким чином.

- Перепис населення в Україні не проводився з 2001 р., і, схоже, проведуть його нескоро. Тим часом за цей період від України "відколовся" Крим. Звідти й зі Сходу України ринув потік вимушених переселенців, трудових мігрантів, політичних біженців - як у різні регіони країни, так і за її межі. Крім того, багато говорять про можливу майбутню міграцію з Росії…

- Насправді Україна - досить велика країна. За територією - найбільша в Європі. І якщо територія й економіка Німеччини може, грубо кажучи, прогодувати 100 млн чоловік, то чому економіка України не може? Чому вона має бути розрахована на 40 млн?

- Як ви оцінюєте населення України зараз? І які, з урахуванням міграційних процесів, прогнози на найближчі 10 років?

- На жаль, надійних даних про чисельність і склад населення немає. Тим більше про його розподіл по території країни. Зараз колектив нашого інституту намагається розробити методику оцінки кількості та статево-вікового складу населення країни, не проводячи перепису. На жаль, за 14 років, які минули після останнього перепису, ми так і не змогли провести наступного. Можна довго розмірковувати про причини такого ігнорування рекомендацій ООН, але це не змінить ситуацію. Зрозуміло, що проводити перепис в умовах воєнних дій на Донбасі та фактичного відторгнення Криму немає сенсу. Треба думати, як використати дані всіх наявних джерел. Їх усе-таки достатньо, - є реєстри міграційної служби, податківців, ЦВК, МОН тощо. Питання в тому, щоб усі джерела інформації максимально інтегрувати для дорахування нинішньої ситуації.

Це величезне й дуже складне завдання, яке стоїть перед українськими демографами. Але його треба вирішувати. На жаль, без прямої підтримки уряду ми не зможемо отримати доступ до даних.

- І все-таки, скільки нас зараз? 39-40 млн?

- Дивлячись як рахувати Донбас. Якщо з Кримом усе більш-менш зрозуміло, що сталося і які масштаби міграції, то з Донбасом - ні. Ми не уявляємо собі толком навіть, скільки людей там залишилося. Хоча б тому, що точно не знали кількості та складу населення Донецької й Луганської областей до початку всіх цих подій. А офіційні дані про переселенців мене не переконують із багатьох причин. Крім усього іншого, я не впевнена, що всі, зареєстровані як переселенці в Донецькій, Харківській та Луганській областях, справді виїхали з території АТО. Цілком можливо, що хтось реєструється, отримує свої пенсії або допомоги, а потім повертається назад. І звинувачувати їх у цьому не можна. Люди громадянства не міняли і право на пенсію та допомоги мають.

Взагалі, недооблік населення - величезна проблема. І не тільки демографічна. Через це ми погано оцінюємо потреби в соціальній допомозі, взагалі в будь-яких соціальних послугах - освітніх, медичних, житлово-комунальних. Ми не дуже розуміємо ємність ринків праці. Тому що, на жаль, структурно вони в нас жорстко локалізовані. І не факт, що людина, котра звільнилася, припустімо, з металургійного підприємства на Донбасі або в Дніпропетровській області (я вже не кажу про шахти), зможе знайти собі застосування в Київській, Черкаській чи Львівській областях.

На мою думку, найбільша проблема зараз - маса людей, які не працюють легально. Питання не тільки у сплаті ними податків. Хоча це дуже важливо для формування бюджету країни. Річ ще й у тому, що нелегальні працівники не мають належного соціального захисту й не почуваються впевнено. Це стосується не тільки вимушених переселенців, хоча, звісно, для них безробіття найнебезпечніше. Внаслідок кризи роботу втратили багато людей, і чимало їх не можуть знайти нову. А причиною соціального вибуху, як правило, на жаль, стає саме масове безробіття.

- По-моєму, не тільки. Соціальні стандарти уряд планує підняти тільки під кінець року на 13%. А рівень інфляції вже зафіксовано на 26%.

- Це дуже зле. Але я розумію, що у влади немає іншого виходу. Раніше не зможуть. Реально підвищувати соціальні стандарти можна, тільки коли є вихід із кризи або економіка хоча б виходить на траєкторію зростання. Поки що ми, на жаль, на спадній.

- Зараз суспільство об'єднує протистояння зовнішній і внутрішній агресії. Однак, на думку багатьох, тільки це й утримує Україну від активізації внутрішніх конфліктів та невдоволення, які загрожують перейти в масові протести. На які групи, по-вашому, розділилося українське суспільство за останній рік, і які кроки необхідні для його об'єднання?

- Я б говорила не про соціальні групи, а про зміни в настроях людей. Сьогодні в Україні дуже сильний патріотизм. І він демпфірує мало не всі наявні соціальні проблеми. Тобто люди розуміють, що потрібно перетерпіти і, наприклад, відкласти відпустку. Але мені хотілося б, аби влада вибудовувала якісь віхи й пояснювала, що вона робить, що планує зробити, як це позначиться на населенні та в якій перспективі. Це дуже складно, але без цього середньостатистичному українцеві важко зрозуміти, що його очікує, наприклад, через рік, - житиметься гірше чи краще. Люди погодяться на якесь погіршення життя, але вони мають розуміти - як надовго й що далі, на що можна розраховувати.

Зрозуміло, що ми з Росією залишимося сусідами. І очевидно, що принаймні нинішня російська влада дуже не хоче успішної модерної України. Отже, намагатиметься розгойдувати човен. І робити це можна військовим або економічним шляхами, а можна - психологічно й політично. Я боюся, що можуть початися проплачені виходи населення на різні протестні акції. Думаю, це станеться не тепер. Можливо, через рік-два. У кожному разі, потрібно чекати завершення воєнних дій і подальших дій влади.

- І все-таки. У нас з'явилися переселенці, волонтери, люди, які повертаються і ще повернуться з війни... Це вже якісь конфліктні групи.

- Я б їх так не кваліфікувала. Звісно, людина, котра звикла тримати в руках зброю, зовсім інакше реагуватиме на відбирання квартири або бізнесу. Безумовно, буде проблема їхньої адаптації до мирного життя, насамперед - працевлаштування. Повною мірою це стосується й переселенців, яких сьогодні ніхто не намагається адаптувати до нового життя. Всі зусилля поки що зводяться до надання допомоги. Але ж насправді потрібно інше: потрібні програми, у формуванні та реалізації яких переселенці самі братимуть активну участь. Потрібно не нав'язувати допомогу, а залучати потенційних учасників програми у формування механізму її надання, з'ясовувати, що вони готові зробити самі, а в чому потрібна державна допомога. Важливо, щоб акцент робився на власні сили переселенців. І якщо з самого початку діяти на засадах співпраці, то переселенців можна буде максимально адаптувати до життя тих регіонів, у які вони переїхали.

І що ще дуже важливо. Слід перестати обіцяти переселенцям, що вони приїхали сюди на два-три місяці, на рік. Вони приїхали надовго. Якщо людей на це налаштовувати, то їх легше буде адаптувати. Адже навіть коли на Сході країни закінчаться воєнні дії (причому так, як ми хочемо), то для відновлення економіки Донбасу знадобиться колосальна кількість грошей, зусиль і часу.

І треба перестати розколювати суспільство, розповідаючи про те, які погані переселенці або "бандерівці", "ватники" або "укропи". Це дуже небезпечно. Я не виключаю, що це робиться свідомо і що є певні групи, котрі над цим працюють.

- Чи можливий, на вашу думку, зараз третій Майдан?

- Думаю, ні. Доти, доки є навколо чого об'єднуватися, третього Майдану не буде. Зовнішній ворог дуже корисний для консолідації суспільства. Але коли його вже не буде, а ситуація, не дай боже, не почне поліпшуватися, тоді новий Майдан можливий, тоді буде погано. Поки що ж світова спільнота налаштована допомагати Україні. І якщо воєнні дії закінчаться, а допомога зберігатиметься і, більше того, посилюватиметься, - то залишатиметься й шанс, що ми почнемо вибиратися з кризи. У такому разі ситуація стане кращою. Якщо, звісно, влада проводитиме грамотну політику.

- Зараз багато говорять про те, що ми в жодному разі не повинні "проїсти" кредит МВФ. На підвищення зарплат чиновникам у тому числі. Насамперед необхідно провести реформи й запустити економіку. Які реформи, на ваш погляд, першочергові? Які галузі в нинішніх умовах мають стати пріоритетними і одержати підтримку держави?

- Як я вже сказала, насамперед потрібно розвивати шляхову інфраструктуру. Річ не тільки в тому, що при цьому ми можемо розраховувати на створення нових робочих місць. За наявності розвиненої шляхової інфраструктури ми можемо розраховувати також на медичну й освітню реформи. На те, що, живучи в селі, люди зможуть добиратися на роботу в місто. Адже село не зможе забезпечити всіх робочими місцями.

Крім того, в усьому світі приватний бізнес інвестує гроші туди, де є шляхи, водо- й електропостачання. Де є комунікації. Це те, що повинна зробити держава. Тому, мені здається, це має бути першим пріоритетом.

А якщо говорити про реформи, то треба думати про зміну податкової політики. Наразі таке відчуття, що в нас хочуть брати податки в основному з бідних. Хоча з кожного з них можна взяти по крихті, але ж їх багато. І так простіше. Але потрібно йти іншим шляхом.

- Податок на розкіш?

- Однозначно потрібен. Але він не вирішить усіх проблем. Насамперед потрібно вести іншу рентну політику. Антимонопольний комітет має нарешті зайнятися своїми прямими функціями і боротися з уседозволеністю монополістів.

Потрібно стимулювати економію. Скажу дуже непопулярну річ, але доти, доки газ коштує дві копійки, ніхто не буде його заощаджувати. Зараз, в умовах підвищення тарифів, люди, може, почнуть заощаджувати. Якщо при цьому розумітимуть, що ця економія реально приводить до економії їхніх грошей.

Звісно, потрібно навести порядок із витратами води й енергії. Сьогодні в нас немає обліку. І боюся, що відповідні структури, які доставляють нам воду, списують на витрати стільки, скільки хочуть. Адже ніхто досі не показав, із чого складається собівартість тарифу. А це має відбуватися прозоро. Люди повинні бачити, що закладено в тарифі.

- Відповідно до Мінських угод-2.0, Україна бере на себе зобов'язання із соціально-економічного забезпечення окупованих територій. Чи зможе вона їх виконати? І чи варто - з огляду на їхній особливий статус?

- Питання варто чи варто - не актуальне. Ми мусимо робити все, аби зупинити кровопролиття. На моє переконання, це правильно. І задля цього можна багато чим пожертвувати. Інша річ - чи зупинить це кровопролиття? У цьому я дуже сумніваюся.

На мою думку, говорити про відновлення економіки Донбасу наразі абсолютно безглуздо. Доти, доки там тривають воєнні дії, будь-яке будівництво, швидше за все, тільки провокуватиме нові руйнування.

- Однак якщо ми беремо на себе такі зобов'язання, то рано чи пізно муситимемо їх виконати. Чи зможемо?

- Думаю, зможемо.

- Незважаючи на понад мільйон зареєстрованих переселенців і на те, що, за даними ООН, на січень допомоги потребували 5,8 млн українців?

- Допомоги потребують усі, хто залишився там, і всі, хто переїхав. Це безперечно. На мій погляд, допомоги потребують жителі Маріуполя, наприклад. Без допомоги світової спільноти нам не обійтися. Але з її допомогою, проводячи грамотну політику, думаю, ми зможемо. Однак ще раз повторюю: це питання не місяців і, боюся, не років. Тим більше що відновлювати потрібно не ту економіку, яка там була, а зовсім іншу. Немає сенсу відновлювати неефективні шахти й застарілі заводи. Треба розвивати сучасну економіку. І при цьому мати на увазі, що ці нові інноваційні підприємства потребують нової кваліфікованої робочої сили.

- У щорічному індексі людського розвитку ООН ми довго утримували пристойне місце за рахунок освіти. Однак, за вашими словами, воно забезпечене нам ненадовго. Ваша оцінка реформи освіти?

- Якщо йдеться про зменшення кількості вузів, то це треба було робити. Бо останнім часом у багатьох випадках диплом у нас нічого не був вартий - у сенсі якості, але не грошей.

Що треба робити зі школами - не знаю. Однозначно, система, орієнтована на здобуття знань без їх використання, потребує реформи. Але про її деталі говорити не беруся. Вважаю, що в нас абсолютно не розвинена вкрай необхідна система середньої профосвіти, - безперечно, коледжі, технікуми й училища мають давати конкретні практичні знання та навички, які б дозволяли досить швидко знайти роботу. Тільки тоді вони стануть привабливими для молоді.

Але коли кажуть, що Україні не потрібно така кількість людей із вищою освітою, то з цим я не можу погодитися принципово. Так, часто по закінченні навчання молоді люди не можу знайти роботу. Часто вони працюють не за тими спеціальностями, які опанували у виші. Але всі без винятку обстеження, проведені Держстатом із 1999 р., свідчать, що в середньому люди з вищою освітою довше працюють і швидше працевлаштовуються, отримують вищі доходи. І не так уже важливо, чи відповідає місце роботи здобутому ними фаху.

- Я згодна, що для кандидатського мінімуму, наприклад, необхідне пристойне володіння іноземною мовою. Але в мене є відчуття, що замість реформ сьогодні дуже часто відбувається замилювання очей, а замість кардинальних дій - проста зміна внутрішніх правил.

- Так, є таке відчуття. І, до речі, коли ми говоримо про знання англійської, то є дуже простий спосіб - не дублювати голосом, а титрирувати фільми закордонного виробництва. І запевняю вас: молодь упродовж трьох років почне говорити англійською мовою.

- Півроку тому ви казали, що система взаємин громадянського суспільства і влади не розвинена. Щось змінилося? МОН, Мінсоцполітики, Мінздоров'я сьогодні співпрацюють із волонтерами...

- Принципових змін я не бачу. Адже річ не в створенні різноманітних громадських рад, а у врахуванні їхніх рекомендацій у практичній роботі. Насправді співпраця обмежується тим, що відбувається якийсь (безперечно, потрібний) обмін інформацією. При цьому волонтери роблять свою справу. Так, як вони її бачать. А влада - свою, як її бачить вона. Ось і все.

- Багато років ми говорили про патерналізм українського суспільства. Це змінилося сьогодні?

- Ви знаєте, хоч як дивно, змінилося. Саме тому і з'явився волонтерський рух.

- Чи достатньо цього для серйозних змін системи?

- Гадаю, так. Дуже важливо, що є люди, які розуміють: від влади нічого не треба чекати - ні доброго, ні поганого, - і просто роблять свою справу. Наразі - допомагають армії.

- Думаєте, це збережеться й потім?

- Упевнена. І ці настрої, взагалі-то, посилюватимуться. Взагалі, такого ентузіазму ніхто не очікував - ні наші фахівці, ні європейські, ні американські. Проте він з'явився. Це дозволяє людям усвідомити свої спільні інтереси, об'єднатися і, сподіваюся, не дасть слухняно дозволити посадити в крісла місцевої влади не тих, кого ми оберемо. Це тепер дуже важливо.