Віталій Гайдук: «А вам що, добре живеться?»

Призначення Віталія Гайдука секретарем РНБОУ стало заключним акордом у формуванні команди президентської надії. У запрошенні Віктором Ющенком Віталія Гайдука, загалом, дивного нічого немає. Їх пов’язує як спільна робота в минулому, так і консультаційно-спонсорські взаємини сьогодні. Значно цікавіше: чому пропозицію прийняла людина, здатна забезпечити собі та кільком поколінням Гайдуків спокійне і вельми забезпечене життя? Хтось вважає, що Віталій Анатолійович таким чином намагається захиститися від можливої бізнес-агресивності політичних земляків. Хтось — що один з найзаможніших людей країни пішов у владу по гроші. А хтось переконаний, що Гайдуку вимірювати свій життєвий шлях значно цікавіше дотепними менеджерськими рішеннями, ніж багатомільйонними яхтами. У гонці озброєнь (інтелектуальних і повноважних), розв’язаній прем’єром і президентом, Гайдук виглядає доволі сильним надбанням. Але сам секретар РНБОУ, схоже, не схильний розглядати себе як засіб конфронтації. Він радше пропонує себе в ролі механізму врегулювання спірних питань, які стосуються стратегічних проблем країни. Він готовий до човникової дипломатії, мета якої — вирішення цих самих проблем. Для Гайдука не принципово, з якого боку розбивати яйце. Йому потрібна яєчня... Принаймні така його позиція сьогодні. Втім, час визначить обсяг коректив. А поки...

— Віталію Анатолійовичу, ви вже три тижні на посаді. Яким ви знайшли секретаріат РНБОУ?

— Шукаю.

— Чи маєте ви намір ініціювати зміни до затвердженого плану засідань РНБОУ?

— У затвердженому до кінця року плані я не знайшов питань, які не підлягають розгляду з позиції актуальності проблематики. Щодо плану на 2007 рік ми підготували звернення до всіх членів РНБОУ з проханням подати нам свої пропозиції про перелік питань, які потребують, з їхнього погляду, розгляду. Ми самі аналізуємо пакет проблем, розгляд яких пропонуватимемо членам РНБОУ.

Крім того, ми повинні провести інвентаризацію невирішених на сьогодні питань. На контролі апарату РНБОУ перебуває 441 рішення РНБОУ. Щодо 350 з них настав термін виконання, але виконано з них лише 26%. Частина втратила актуальність, оскільки приймалася ще в 1996—1997 роках; частина носить поверховий характер, що дає можливість обмежитися елементарними бюрократичними відписками; частина — повторювані рішення. Інвентаризація допоможе визначити баласт і ми запропонуємо Раді зняти його з контролю. Але за невиконання конкретних і актуальних рішень повинні понести відповідальність ті, хто не забезпечив їхньої реалізації. Укази президента мають виконуватися незалежно від того, були вони прийняті до того, як заступив відповідальний на посаду чи після.

— Чи вважаєте ви за необхідне проведення позапланового засідання з питань енергетичної безпеки?

— У цьогорічних планах таке питання не стоїть. Але в нас на контролі перебуває указ президента від грудня 2005 року з дуже низьким рівнем виконання. Тому я не виключаю, що в грудні цей указ, який передбачає низку актуальних, але не виконаних рішень, дасть нам привід обговорити і його виконання, і обсяг основних проблем, пов’язаних із газозабезпеченням, нафтою та її переробкою.

— У вас є проблема з отриманням інформації з Кабінету міністрів про ситуацію з виконанням указів президента?

— Бюрократична машина працює нормально. Проблема не в отриманні інформації, а в практиці так званих «проміжних відповідей»: коли настає термін контролю, ви отримуєте не чітку відповідь: «виконано», «не виконано», а словесне витійство. І ця практика найчастіше застосовується не лише до рішень РНБОУ. Ось чому необхідний закон про держслужбу, що передбачає відповідальність держслужбовця за невиконання Конституції, указу, того чи іншого закону.

— Ви часто бачитеся з президентом?

— Не відчуваю дефіциту в спілкуванні.

— Ви розумієте одне одного?

— Поки що так.

— У вас непроста історія стосунків з Віктором Януковичем. Які вони зараз?

— Сьогоднішня зустріч з прем’єр-міністром показала, що в нас є розуміння технології роботи РНБОУ і тих завдань, які перед нею стоять. Технологія дуже важлива. Чи полягатиме вона в «проміжних відповідях» або в спільно вироблених на майданчику РНБОУ рішеннях і їх реальному втіленні? Гадаю, що правильність другого варіанта усвідомлюється всіма.

— Віталію Анатолійовичу, ми побачимо черговий указ президента про чергове розширення повноважень чергового секретаря РНБОУ?

— Ні. Конституція і закон про РНБОУ дають достатньо повноважень для цікавої та ефективної роботи.

— Скажіть чесно, а навіщо ви погодилися на цю посаду, вам що — погано жилося?

— А вам що — добре?

— Але я у владу не піду ні за які пряники, я в неволі не розмножуюся. А вам це навіщо?

— Напевно, зараз країна перебуває на тому етапі, коли кожен повинен пропонувати те, що він знає і може, не зі сторони.

— Мені просто здається, що те, що ви знаєте, і те, що ви можете, не можна буде реалізувати через маленьке віконце повноважень, відведених бюрократичною кліткою секретаря РНБОУ.

— Йдеться не про обсяг повноважень, а про той інтелектуальний потенціал, який ми зможемо залучити для підготовки рішень Ради у різних сферах.

— Інтелектуальний потенціал — це добре. Назвіть мені прізвище якогось заступника, якого ви нагледіли собі.

— Це поки і для мене запитання. Але я кажу не про інтелектуальний потенціал тільки апарату, а про потенціал нації: у нас є Академія наук зі значною кількістю інститутів, здатних створювати продукт; безліч недержавних аналітичних центрів, чий продукт — вагома частина інтелектуального ринку; є громадські організації, здатні генерувати ідеї; і, зрештою, у нас є сила-силенна людей, котрі мають знання і досвід, але з тих чи інших причин не перебувають при владі. Але ці люди готові віддавати знання в інтелектуальний банк країни. Моє завдання, по-перше, довести цим організаціям і людям, що їхній потенціал потрібен країні. По-друге, створити дієвий механізм їхнього залучення.

— Припустімо, ви створите супутник, напханий суперсучасною електронікою. Але на якому носієві ви його виведете на орбіту? Хто зробить знання та ідеї прикладними?

— Я не думаю, що в нинішній ситуації цей інтелект не потрібен Кабінету міністрів. Упевнений, що коли ми запропонуємо уряду, найчастіше зайнятому вирішенням поточних проблем, нормальні технології, інструментарій для вирішення проблем, включаючи законопроекти, то він їх не відкине. Тим більше що рішення ухвалює Рада, і на етапі підготовки засідання ми повинні перебувати в процесі активного обміну думками.

—Віталію Анатолійовичу, недобре звертає на себе увагу певна експансія представників компанії ІСД в оточенні президента. Ваш партнер Сергій Тарута активно фінансує культурологічні проекти глави держави — Батурин, пам’ятник героям Крутів, підтримує фонд Катерини Ющенко. Олександр Чалий, також співробітник вашої компанії, є заступником глави президентського секретаріату. Ви посіли пост секретаря РНБОУ. Арсеній Яценюк, який не зв’язаний корпоративними узами, але «співчуває» вашій команді, — пост першого заступника СП. Це, звісно, не все оточення президента, але картина дуже схожа на Коломойського в «Укрнафті»: міноритарний акціонер, який контролює менеджмент. Це приватизація президента?

— Цікаве запитання. Спробую відповісти. Пан Чалий в ІСД ніколи не працював, він трудився в консорціумі «Індустріальна група» і опікувався міжнародними питаннями.

— Ви формаліст.

— І тим не менш. Про призначення Чалого я дізнався, коли указ був підписаний. У президента був досить широкий вибір кандидатур, але він вибрав Олександра Олександровича.

Що ж до пана Яценюка, то я не знаю, кому він там співчував, але точно знаю, що він був ефективним міністром економіки, так чому він не може посісти цей пост?

— Я не ставлю під сумнів компетентність згаданих людей. Запитання викликає концентрація.

— То що ж нам зробити, не жити на цьому світі? Ми існуємо — подобається це комусь чи ні. Що стосується поділу бізнесу та влади, тобто тих вимог, які існують з цього приводу, то я виконаю всі.

— А хіба ще не виконали?

— Зараз проводиться тендер, у процесі якого буде обрано один зі світових брендів, до якого перейде управління всіма моїми активами та активами членів моєї родини. Це питання вирішиться протягом десяти днів.

— Коли вас призначили, я зустрілася з Сергієм Тарутою, намагаючись знайти відповідь на запитання, навіщо вам це. І Сергій Олексійович сказав, що для вас вирішення державних питань було завжди цікавіше, аніж питань і завдань бізнесу. Це так?

— Якщо говорити з погляду управління, то наш бізнес перебуває вже на такій стадії розвитку, коли акціонерам відводиться досить пасивна роль. Компанія транснаціональна, яка має дворічний міжнародний аудит. Вона зрозуміла і прозора з погляду структури керівництва нею. Сьогодні вже стоїть питання про включення в процес управління незалежних директорів. Тобто процес абсолютно формалізований і зрозумілий. Я не займаюся оперативним управлінням. А збори акціонерів, на яких ухвалюють стратегічні рішення, цікаві, але нечасті.

Але річ не в тім, що «руки знудьгувалися за штурвалом». Хочеться сподіватися, що від моїх рук і голови може бути користь країні.

—Ви визнаєте, що Арсеній Яценюк — сильний мі- ністр економіки...

— Ну, подобається він мені! Чом би й не признатися в цьому, якщо вже я вважаю Яценюка одним із найперспективніших державних менеджерів...

— Отож і я про це. Коли у владному колі випадкових людей виявляють кількох адекватних, чи означає це, що ними треба негайно заткнути всі дірки? Чи не вважаєте ви, що Арсенію Петровичу, з огляду на можливі майбутні перспективи, вистачило б посади першого заступника секретаріату із замкнутим на нього апаратом СП і статусу представника президента в Кабінеті міністрів? Однак на ньому і СБУ, інформаційне управління, членство у спостережних радах купи банків, а тепер ще й партію вирішили на нього «повісити» (чи його на партію). Навіщо?

— Питання не до мене. Згідно з моєю інформацією, Яценюк не має великого бажання вступати до партії і чимось у ній займатися.

— Жодна партія першого ряду не існує на членські внески. Основними спонсорами «НУ» є «любі друзі», котрих зараз намагаються усунути від керівництва партією. Ви і ваші партнери готові брати участь у фінансуванні «Нашої України»?

— Те, чим я займаюся, не має стосунку до жодної з партій. Майданчик РНБОУ не матиме, як я і заявляв, політичного забарвлення. Це перше.

ІСД не є дійною коровою і працює за законами бізнесу. Корпоративний ресурс на партійні проекти у нас не передбачений — це друге. Але в ІСД є акціонери і вони як окремі особи, одержуючи доходи від бізнесу, мають право самостійно розпоряджатися особистими коштами. Я не готовий сказати, наскільки мої партнери виявляться готові брати участь у політичному житті. Якщо вони прийматимуть такі рішення, то мають усвідомлювати, що стануть політиками. Та незалежно від того, чи це підтримка політичних проектів, чи культурних, — це особиста справа кожного.

— Чи існують обставини, за яких ви задієте власні кошти в політичному проекті «НУ» або підтримаєте якийсь інший?

— У нас є багато романтиків, котрі говорять про створення нових проектів. 80 відсотків із них нічого власними руками не створили і навряд чи уявляють собі, що таке серйозна партійна робота. Потреба в новому проекті вже назріла, причому радше не у політиків, а в суспільства. Проте шапкозакидально до цього процесу ставитися не можна. Крім того, процес створення нового проекту, на мій погляд, має розпочинатися не з лідера, а із серйозного громадського руху. Нові обличчя, нова ідеологія, нові підходи.

—Віталію Анатолійовичу, в інтерв’ю Інтерфаксу прем’єр-міністр зробив дві важливі заяви. По-перше, він сказав, що газові угоди — це не справа господарюючих структур, а питання міждержавних відносин. А по-друге — що договірна база, яка існувала в газовій сфері, зруйнована січневими угодами 2005 року, і вистрибнути нам із заданої цими документами колії вже неможливо. Ви згодні?

— Гадаю, що прем’єр правий у кількох моментах. Те, що нам важко «вистрибнути» із нинішньої моделі — це факт. Але не думаю, що договірна модель зруйнована. Щоб її зруйнувати, з неї потрібно вийти. Поки що угода між Україною і Росією, яка діє до 2013 року, хоча й на папері, але існує. Інша річ, що не всі нинішні відносини вміщуються в її рамки. Наприклад, в угоді чітко йдеться про утворення ціни російського газу. А якщо в нас російського газу немає, а є де-факто туркменський, узбецький і казахський? Отже, де-юре вони не підпадають під норму чинної угоди.

Тепер візьмемо ставку транзиту. У частині транзиту територією України російського газу ця угода діє і не може визначатися іншою формулою, незалежно від суб’єкта забезпечення — господарюючий, не господарюючий. Тому регулюватися ця норма, згідно з угодою, має щорічним міжурядовим про-то-ко-лом, у тому числі й на 2007 рік. У протилежному разі угоду, підписану й ратифіковану Верховною Радою (що дало їй норму закону), треба скасовувати і тоді регулювати питання інакше.

— Січневими угодами між НАК «Нафтогаз», «РосУкрЕнерго» і «Газпромом» транзитну ставку визначено в 1,6 дол. Якщо Росія підвищує ціну на газ до 130 дол., чи означає це, що під час підписання міжурядового протоколу на 2007 рік Україна має право ставити питання щодо підвищення ціни своїх транзитних послуг?

— Так, звісно. Це нормальна формула. Та при цьому ми повинні мати на думці й іншу: тільки-но ми підвищимо транзитну ставку, Росія дзеркально зробить це на транзитному шляху середньоазіатського газу до нас.

Підвищуючи ціну на транзит, ми маємо дотримуватися або формату «Енергетичної хартії», яка визначає складові транзитного коефіцієнту, або формату — «ми так хочемо».

— Але Росія давно перейшла на другий формат.

— На відміну від Росії, ми цю Хартію підписали й ратифікували. І якщо ми —цивілізована держава, то наші відносини з Росією, незалежно від того, що вона не є членом хартії, мають визначатися прийнятими нами європейськими правилами.

— Отже, ви проти перегляду ціни на транзит?

— Хто сказав? Я за те, щоб зважити усі «за» і «проти» і зафіксувати прийняте рішення в міжурядовому протоколі.

— Росія не поспішає підписувати міжурядовий протокол. І досягнуті домовленості, про які в телефонному режимі повідомили Вікторові Януковичу, укладені між швейцарською компанією «РосУкрЕнерго» і наполовину належною їй, а наполовину — НАК «Нафтогазу» «УкрГазЕнерго». При цьому немає підстав стверджувати, що наріжним каменем переговорного процесу українська сторона ставить прийняття чіткої формули ціни, яка дозволить Україні планувати свою господарську діяльність на кілька років уперед, розуміючи при цьому, від яких об’єктивних складових залежить ціна на газ. За відсутності формули ми зазнаємо додаткових ризиків: сьогодні — 130, завтра — 230, післязавтра — 300 дол.

— На жаль, Україна практично провалила цей аспект переговорів. Ми могли, починаючи з січня, з участю експертів Єврокомісії відпрацювати зрозумілу формулу ціни, яка була б логічною. Вона проста: ціна газу на базовому ринку та її зміна залежно від зміни продуктів переробки нафти, що є еквівалентом або замінником газу (газоль, мазут тощо). Проте в цій формулі є так зване Р-нульове, навколо якого може бути дискусія: що таке базовий ринок (йдеться про транзитні країни чи країни, які не мають транзитних умов). Розібравшись у цьому питанні з допомогою європейських експертів, ми могли б отримати формулу, яка дозволила б нам, прогнозуючи зміни складових, передбачати можливі коливання ціни на газ на рік, три і навіть п’ять років уперед. Без формули ми прирікаємо себе на щорічні цінові дискусії. Утім, і посеред року від суб’єктивних змін ми не застраховані.

При цьому ми маємо розуміти, що ціна, встановлена за формулою, яка враховує ціну на базових ринках, буде досить високою. Можливо, українська економіка до цієї ціни не готова, та постає запитання: а що ми зробили, щоб бути готовими до неї завтра або післязавтра?

— Зараз чимало говорять про економічні та політичні складові ціни газу в 130 дол. Варіантів багато: труба, референдум щодо НАТО, синхронізація вступу до СОТ, пролонгація перебування ЧФ. Чи не вважаєте ви, що дешевий газ обійдеться Україні, з погляду підкилимових бонусів, дорожче, ніж газ за ринковою ціною?

— Поки що в офіційних документах і протоколі, підписаних прем’єрами двох країн за підсумками переговорів, політична складова не простежується. Та це не означає, що її не існує як такої. Вона може існувати в усному вигляді, в намірах. І не можна виключати, що вона проявиться в роботі або уряду, або певних органів управління в процесі їхньої господарської діяльності.

— Непростим, але правильним вирішенням газового питання, яке знімає усі підозри в необхідності робити внутрішньо- і зовнішньополітичні поступки, є перехід на ринкові газові ціни. Такий перехід передбачає наявність болісного періоду й мобілізацію всіх економічних, організаційних, інтелектуальних і громадянських ресурсів країни, яка прагне здобути реальну незалежність. Однак взяти на себе відповідальність за такий, без перебільшення, непопулярний крок одна політична сила не може. А це означає, що таке відповідальне і складне рішення має прийматися консенсусом, укласти який можуть і «Регіони», і «Наша Україна», і президент, і БЮТ. Чи може РНБОУ бути тим майданчиком, на якому основних гравців і політичні сили розділять між собою ризики непопулярного, але необхідного кроку? Адже, зробивши його і переживши кризу, Україна вийде на абсолютно інший якісний рівень як держава, як суспільство, як економіка.

— Якщо хочете знати мою особисту думку, то вона така: дешевий газ — це наркозалежність економічного організму. І за кожну дешеву дозу щороку держава та країна загалом дедалі більше платять своїм «здоров’ям». Ми повинні наважитися й зіскочити з голки, при цьому розуміючи, що ломка буде дуже важкою. Уникаючи цього рішення, ми рухаємося в нікуди, у глухий кут.

Ми розуміємо, що перехід на ринкову ціну газу, визначену зрозумілою формулою, є найбільш правильним виходом. Із іншого боку, ми розуміємо, що сьогодні економіка до цього не готова, і нам потрібні фінансові компенсатори, які зможуть бути задіяні на зрозумілому етапі — рік, два, три. Нам необхідно оцінити обсяги цих компенсаторів і визначити джерела покриття ризиків. А це і внутрішні ресурси, і зовнішні запозичення. Ми повинні скласти ресурси, перебудувати комунальне господарство, поставити у промисловість енергоефективні технології, показати бізнесу, що держава полегшує шлях для впровадження енергозберігаючих технологій.

Паралельно ми також повинні працювати над диверсифікацією джерел поставки газу (але при цьому не варто думати, що вони будуть дешевими), адже основне завдання, яке ми при цьому вирішуємо — це зменшення залежності від одного джерела.

За консолідації всіх політичних сил цей крок можливий. У такому випадку політичні ризики мають розділити і влада, й опозиція. Усі повинні розуміти та прийняти чітку модель поведінки, ресурсну ціну питання і те, наскільки швидко та злагоджено ми готові здійснити модернізацію всієї економіки.

— Ви вірите, що це можливо?

— Я вважаю, що це можливо. Понад те, я впевнений, що нині в нас є унікальний шанс для такого кроку, і другий шанс з’явиться вельми нескоро, оскільки трирічної перерви між виборами в доступній для огляду перспективі не передбачається. У нас є тимчасовий лаг, що дозволяє коли не на сто відсотків реалізувати все задумане, то як мінімум подолати значну частину шляху й вивільнити 10 млрд. кубів споживання з допомогою підвищення ефективності використання газу.

— «РосУкрЕнерго» 2007 року буде монопольним постачальником імпортного газу в Україну. 55 млрд. кубів компанія поставить на адресу «УкрГазЕнерго», співвласницею якого є. У свою чергу «УкрГазЕнерго» має намір купувати облгази — капілярну розподільну систему українського внутрішнього ринку. Чи вбачаєте ви в цьому загрозу енергетичній безпеці країни?

— Я не вважаю, що це може стати загрозою за умови, коли всі регуляторні інституції країни виконують своє завдання. Ми просто маємо визнати, що «УкрГазЕнерго» — монополіст на ринку. Є Антимонопольний комітет, є відповідне законодавство, де записана обов’язкова декларація ціни, є регуляторні механізми тощо. Я не зовсім згоден із рішенням Антимонопольного комітету, прийнятим на початку 2005 року, відповідно до якого УГЕ не є монополістом.

— Але тоді йшлося про п’ять мільярдів кубів, а тепер про 55!

— Тим паче. Це однозначний привід для нового розгляду. Якщо ж з’ясується, що наявні регулятори не працюють, тоді ситуація з «УкрГазЕнерго» може стати загрозою для національної безпеки: із погляду впливу як на населення, так і на економіку. У цьому разі можуть мати місце і зміна форм власності, і втрата активів тощо.

Гадаю, на цьому етапі варто переглянути і місце незалежних регуляторів, таких як НКРЕ. Стосовно цього ще потрібно ухвалити рішення.

— Беручи до уваги кредиторку НАК, неучасть НАК «Нафтогаз» у переговорах із «Газпромом», відсутність домовленостей щодо поставки НАК імпортного газу, конфлікт між головою НАК і міністром палива й енергетики, чи можемо ми говорити про те, що НАК приречений на банкрутство?

— РНБО не цікавить чинник суб’єктивних стосунків, важливим є інше. НАК — державна компанія, до того ж акціонерна, і повинна мати відповідну форму управління: спостережну раду, повноваження голови правління, котрий, відповідно до закону, повинен мати мандат на всі свої дії від спостережної ради. Мандат спостережній раді має давати уряд і ніхто інший. До речі, указ президента в енергетичній сфері від 27 грудня 2005 року, який виконується сьогодні на 10—15 відсотків, саме й описує ці речі.

Держава, котра управляє компанією, повинна бачити реальний стан справ, які в ній відбуваються. Сьогодні цілісної картини немає.

По суті НАК є керуючою компанією, у котрої на балансі, крім пакета акцій, немає інших активів. Тому питання її банкрутства викликає здивування. Інша річ, що необхідно зрозуміти і, можливо, для цього потрібен незалежний професійний аудит, — чи є банкрутом «Укртрансгаз», що відбувається з активами в «Укргазвидобуванні», що з пакетом акцій «Укрнафти»? Чи за консолідуючим балансом НАК — банкрут, чи проблеми в окремих її складових? Уряд має оцінити ситуацію в НАК не на підставі довідок, написаних співробітниками «Нафтогазу», а на підставі висновків КРУ, Рахункової палати й незалежного аудиту.

— Чи вважаєте ви за доцільне суміщення паном Вороніним посад голови правління «УкрГазЕнерго» — конкурента НАК — і посади заступника голови правління самого НАК «Нафтогаз»?

— Я вважаю це не лише недоцільним, а й злочинним.

— І що можна зробити?

— Звільнити пана Вороніна або з однієї посади, або з іншої.

— На моє прохання експерти підрахували, скільки коштуватиме газ по 130 дол., приміром, на одеських підприємствах. З’ясувалося, з ПДВ і послугами доставки — близько 180 дол. Витримають?

— Якщо ми виходитимемо з такої формули, ми ніколи не витримаємо. А що було зроблено за вісім місяців на одеських заводах для зниження обсягів споживання газу й підвищення ефективності споживання? Ми розуміємо й інше: якщо весь світ, котрий має хімічне виробництво, працює з ринковою ціною на газ і перебуває в конкурентному середовищі продукту, отже, він використовує цей газ інакше. Ну не буде ціна меншою за 130. Що тоді робити цим хімічним підприємствам?

— Продавати заводи або «Газпрому», або приватним власникам «РосУкрЕнерго», котрі, у свою чергу, забезпечать поставку дешевого газу вже на свої заводи.

— Не факт. Наївно думати, що газ, який може бути проданий у Європі по 300—400 дол., хтось продаватиме підприємствам хімічної промисловості по 50 або 130. «Газпром» може бути в цьому зацікавлений лише з погляду диверсифікації ринку поставок газу: газ експортується лише по трубі, а продукти переробки з високим вмістом газу перевозяться і кораблями, і залізницею. Та й це не означає, що виробництво має бути неефективним.

—Чи повинен парламент прийняти нульову став- ку на імпортний газ?

— Ми унікальна нація, котра зі зрозумілого та прозорого податку, що існував у переважній більшості економік світу, змогла зробити каламутного монстра. Ми подолали кілька етапів: і коли суб’єкти господарської діяльності в умовах браку оборотних коштів привласнювали цей податок, і коли держава привласнює цей податок, не відшкодовуючи його, як сьогодні. Тепер настав час поставити крапку і сказати, що цей податок не має жодного стосунку до суб’єкта господарської діяльності, оскільки це податок на споживача.

— Президент заявив, що буде проведено засідання РНБОУ щодо комплексу проблем відшкодування ПДВ. Коли?

— Щойно підготуємо матеріали.

— Є підстави стверджувати, що відшкодування податку відбувається нерівномірно?

— Це запитання до правоохоронних органів. Президент поставив перед нами інше завдання: розібратися з процесом адміністрування податку та внести на розгляд ради пропозиції, які дозволяють уникнути ручного розподілу, розмежувати стосунки бізнесу й чиновника.

— Пан Брезвін, глава ДПАУ, заявив, що це втручання у внутрішні справи податкової...

— Із паном Брезвіним я не зустрічався і про втручання не може йтися, у нас інша функція. При підготовці матеріалів до засідання ми залучимо крім сил секретаріату пропозиції податкової, Кабміну й експертів. У РНБОУ немає завдання стояти поруч із Брезвіним і наділяти: «Цьому дав, цьому не дав».

— Від багатьох бізнесменів мені доводилося чути, що податкова навмисно не виїжджає на перевірку для дачі висновку щодо повернення ПДВ. Із якою метою це робиться: хабар вимагають чи заощаджують кошти бюджету?

— Пояснення цієї реальної проблеми таке: у кожного інспектора на місцевому рівні є план. Якщо він дасть висновок, то в разі невиплати суб’єкт господарювання може звертатися до суду. Суд зобов’яже виплатити, і план з надходження податків не буде виконано. От він і не дає висновків. Та це вилазить іншим боком: уряд не має реальної картини сум, заявлених на відшкодування: скільки в нас невідшкодованого ПДВ, два мільярди чи п’ять?

— Віктор Пинзеник категорично виступив проти впровадження ендеесівських спецрахунків, мотивуючи це тим, що такий порядок вимиває оборотні кошти підприємств.

— Ну Віктор Михайлович міркує теоретично...

— Розкажіть як практик.

— У 2002 році, коли я був міністром палива та енергетики, спецрахунки з ПДВ були впроваджені в ПЕКу. Рівно через місяць ми забули про наші проблеми у стосунках із податковою інспекцією, оскільки спецрахунки — це фактично касовий метод. Якщо ПДВ отриманий на спецрахунок — то отриманий. Якщо відправлений на такий самий спецрахунок суб’єктові далі — то відправлений. Якщо між ними є сальдо — воно йде у бюджет. Про жодні механізми колосального вимивання оборотних коштів не йшлося. Секретаріат РНБОУ однозначно пропонуватиме раді прийняти рішення про впровадження спецрахунків. По-перше, спецрахунки з податку на додану вартість відразу рятують нас від виплат із відшкодування фіктивного ПДВ. Пред’явлення до відшкодування фіктивного податку за наявності спецрахунків виключене. По-друге, спецрахунки з ПДВ вирішують питання адміністрування. Не треба ходити за висновком у ДПАУ, оскільки сальдо на рахунку показує — або ви підлягаєте до відшкодування, або до сплати. По-третє, спецрахунки не є ідеальним інструментом. Вони працюватимуть доти, доки податкова паралельно не відпрацює інших ефективних механізмів — електронних декларацій тощо. І коли система прозорої альтернативи почне працювати, спецрахунки можна буде скасувати. Досвід Болгарії свідчить, що спецрахунки з ПДВ відіграли у цій країні свою позитивну роль як для розвитку економіки, так і для упорядкування стосунків із податковою.

—Віталію Анатолійовичу, я знаю, що ви пройшли вже досить серйозний консультаційний шлях у пошуку вирішення проблем у ЖКГ.

— Ситуація в ЖКГ сьогодні — це загроза національній безпеці. І не з погляду цін і тарифів, а з погляду поганого стану мереж, котлів, фондів тощо.

— Підвищення тарифів — це не тільки болючий удар по бюджету більшості сімей, це невизначеність із відповіддю на запитання «а чи отримаємо ми прямо пропорційне зростання якості послуг?»

— Однозначно — це запитання.

— Чи відомо вам, яку частину своїх доходів середній європеєць платить за комунальні послуги, а яку — середній українець?

— Середній рівень витрат європейців на оплату житлово-комунальних послуг становить приблизно 30%. Тобто це досить дороге задоволення. Інше питання, що якість цих послуг, звісно ж, вища, ніж у нас.

У нас же вся вартість нарахованих комунальних послуг, якщо взяти теплозабезпечення, газ, який використовується в побутових плитах, водопостачання, квартирну плату, вивезення сміття і т.д., у цілому по країні становить 10 млрд. грн.

Фонд же заробітної плати в Україні, за офіційними даними, 170 млрд. плюс понад 30 млрд. пенсійного фонду. Тобто, якщо не брати до уваги доходи населення, одержані від депозитних вкладів у банках, корпоративних прав, дивіденди та зарплату в конвертах, ми маємо близько 200 млрд. грн. офіційних виплат населенню. Отож із них комунальні послуги становлять близько 5%. Є категорія населення, яка отримує субсидії, — коли вартість комунальних послуг перевищує 20% доходу. І знаєте, що цікаво: кількість сімей, які користуються субсидією, за шість років зменшилася майже вчетверо. Це свідчить про те, що доходи громадян зростають, а комунальні платежі — ні.

— У вас із урядом і президентом є розуміння єдиного підходу до вироблення, можливо, і не популярних рішень щодо реформи ЖКГ?

— Позиція президента полягає ось у чому: якщо уряд готовий до кардинального реформування житлово-комунального сектора, то він готовий підтримати уряд і стати з ним поруч, розуміючи, що це питання важливе, але чутливе й непопулярне. Без такої підтримки жоден уряд, якщо він хоче довго протриматися, не захоче брати на себе такого серйозного рішення.

—Ваше ставлення до вимо- ги надати російській мові статус другої державної або офіційної.

— Я не поділяю позицію тих, хто вважає, що російська мова повинна бути другою державною. Конституція чітко визначила статус державної мови. Але значна частина населення має право спілкуватися з органами влади тією мовою, яка на даному етапі для них рідна. І ми не можемо позбавити їх цього права. Якщо ви, звертаючись в органи управління, написали лист російською мовою, а отримали відповідь українською і не знаєте, що з ним робити, — то в цьому, напевно, і полягає причина перманентного виникнення цього питання. Чому проблема виникла на сході України? Тому що питання мови дуже делікатне, а ми поводилися, як слони в посудній крамниці. Я відчув це на своїй сім’ї. Коли моя донька навчалася у школі, викладачем української в неї була молода симпатична дівчина, яка до цього викладала російську мову, а потім пройшла тільки курси української. Донька і її однокласники не могли впоратися з завданнями, бо хорошого підручника, який міг би їм допомогти, не було, і середовище, в якому більшість дітей перебували, їм теж допомогти не могло. Я думаю, якби ми підійшли до цього ще з дитячого садка, підготували достатню кількість викладачів — проблема зникла б сама собою і не створювала б теперішнього дискомфорту. А в нас так: або чорне, або біле. Ви знаєте, скільки конфліктів у світі виникло на ґрунті релігії та мови? Однак і повертати ситуацію іншим кінцем, драматизуючи проблему, гадаю, теж не вихід.

— Як ви ставитеся до референдуму з НАТО і взагалі до вступу України в цю організацію?

— Дискусія не в тому, «НАТО — не НАТО». Питання, мабуть, слід ставити інакше. Наше завдання — в забезпеченні державного суверенітету України. Чи ми можемо гарантувати його самостійно? Ми живемо у глобальному світі, і це потрібно розуміти. А глобальний світ працює з відповідними системами безпеки. І ми вибираємо, до якої системи приєднуємося. Я гадаю, що на цьому етапі, якщо ми проводитимемо референдум, то отримаємо відповідь цілком зрозумілу і прогнозовану. Чому? Тому що питанням просування до альянсу займається тільки міністр оборони...

— А президент?

— ...Цим мають займатися й інші представники влади. Тоді в населення буде відповідна реакція. Тому що дуже важко — в розумінні, наприклад, моєї мами —поєднати функцію міністра оборони з підвищенням стандартів життя, зменшенням корупції, посиленням незалежності судової влади, про які він цілком справедливо говорить. Для моєї мами міністр оборони — це війська і зброя. Відповідною буде й реакція.

— Зізнайтеся: ви з Ющенком, який вважає, що Україна повинна бути в НАТО, чи ви з Чалим, який вважає, що Україна повинна бути нейтральною?

— Чалий так не вважає.

— Так? І давно?

— Так. Чалий так не вважає. Він каже: уявімо собі, що ми не хочемо йти ні туди, ні сюди. Однак проблема юридичних гарантій безпеки залишається? Залишається. Він каже: ну гаразд, ми готові йти на нейтралітет, але ми хочемо отримати юридичні гарантії безпеки. Перший наш стратегічний партнер — Росія. Ви готові нам надати юридичні гарантії безпеки і в якому вигляді? Поставмо запитання й отримаймо відповідь. І всьому ядерному клубу, який нам дав політичні гарантії безпеки. Ми можемо розглянути формат Австрії. Австрія не входить у НАТО і має юридичні гарантії безпеки, хоча навколо перебуває НАТО. Просто порушмо питання гарантій, і яку відповідь ми отримаємо? Я переконаний, що ми не отримаємо чіткої відповіді. І тоді ми самі все зрозуміємо. Нейтралітет у такому вигляді — це утопія. Тому що ми не можемо отримати юридичних гарантій безпеки, які дали б нам можливість бути нейтральною країною.