Нетаємна вечеря

На ювілеї прийнято звати іменитих гостей. Віддаючи данину цій традиції, ми запросили на віртуальну політичну вечірку, присвячену десятиріччю «Дзеркала тижня», Віктора Ющенка, Віктора Януковича, Олександра Мороза, Петра Симоненка та Анатолія Кінаха. У розпал президентської кампанії немає гостей бажаніших, ніж фаворити передвиборних перегонів.

Заплановане нами заочне «застілля» мало стати ласою стравою для постійних відвідувачів політичної кухні, позбавлених задоволення споглядати у ході телевізійних дебатів Віктора Андрійовича, Віктора Федоровича й Олександра Олександровича.

Проігнорував нашу гостинність лише прем’єр. Попри конкретну обіцянку Андрія Клюєва (фактичного керівника передвиборного штабу єдиного кандидата від влади), поспілкуватися з паном Януковичем нам так і не вдалося. Віктор Федорович на контакт не пішов, підтвердивши численні припущення про свою категоричну нездатність давати живі, а не віртуальні інтерв’ю.

Як нам здається, від нашого застілля він відмовився даремно. У нас гостей не цькують і яєчнею не годують.

Запропоноване гостям меню складалося з перших п’яти обов’язкових страв і різноманітного десерту, який далеко не всім припав до смаку. Намагаючись дотриматися принципу рівності, ми поставили всім чотирьом п’ять однакових запитань, відповіді на які дозволять вдумливому читачу зіставити позиції кандидатів і зробити власні висновки.

Втім, на певні міркування вас наведе не тільки обов’язкова, а й довільна програма.

Запрошуємо до столу!

Олександр Мороз: «Записи Мельниченка - дзеркало нашої політики. Тому всі бояться в нього глянути?»

- Як би ви оцінили десятирічку Президента Кучми? Назвіть три найбільші його досягнення і три найбільші невдачі?

- Політика не схожа на футбольний матч у тому плані, що тут ніколи не буває остаточного рахунку. Водночас політика - командна гра, де один капітан результату не зробить. Даючи оцінку особистості, завжди виникають численні «але» і «водночас». Всім відомо, що я послідовно виступав і виступаю проти багатьох рішень Президента та його компанії. Проте наші протиріччя закладені в самих принципах політичної діяльності. У принципах добору команди, у моральних принципах: «що дозволено - що не дозволено». Не хотілося б уподібнитися у своїх оцінках до того ж Леоніда Даниловича Кучми, за якого зараз пишуть багато біографічних книг, де він постає великим керманичем трудових перемог, обтяженим наклепниками, заздрісниками і негідниками. На мій погляд, можна об’єктивно оцінити процеси розвитку країни лише за різними періодами правління Кучми. Якщо до 1996 року достоїнства Кучми-президента усе ж переважали недоліки - наприклад, до цього часу відноситься стабілізація національної валюти, - то пізніше стало очевидно, що Президент веде країну по шляху конфронтації. Наблизивши до себе цілий ряд угруповань, тісно пов’язаних з організованою злочинністю, Кучма домагався локальних успіхів на тлі глобальних невдач. Я не хочу зараз оцінювати, хто був правий у суперечках про прийняття Конституції - я як глава Верховної Ради чи Кучма. Історія розбереться. Для мене значно важливіший злочин, від якого Леоніда Даниловича його друзі-юристи не «відмажуть» ні на земному, ні на Страшному суді. Це вбивство журналіста Георгія Гонгадзе. Його фактично прирік на смерть Президент Кучма усупереч усім моральним і етичним нормам, і він же гальмує зараз початок судового процесу. Убивство абсолютно безневинної людини - це злочин, який не дає морального права говорити про досягнення Кучми. Убивство не підлягає прощенню.

- Чи вірите ви в те, що нинішні президентські вибори можуть бути зірвані?

- Влада створює всі передумови для зриву виборів. Зрив виборів - це єдиний сценарій, за якого при владі може залишитися Кучма й угруповання Медведчука. Щоб нагнітати напруженість у суспільстві і роздмухати міф про «страшний» український націоналізм, телеканали Медведчука не соромляться опускатися до пропаганди насильства. Новини постійно показують дресированих політтехнологами молодчиків, а мільйони глядачів думають: «Боже, у якій країні ми живемо?!» Президент провокує своїми діями нестабільність у суспільстві, а це найкращий грунт для будь-яких надзвичайних сценаріїв.

- Наскільки масштабною виявиться, із вашої точки зору, фальсифікація результатів виборів? Як, на вашу думку, може відреагувати населення на можливе втручання в результати народного волевиявлення?

- Про масштаби підтасувань на виборах я суджу за прикладом президентської кампанії 1999 року. Відповідно до матеріалів слідчої комісії Верховної Ради під керівництвом Григорія Омельченка й аудіозаписів Миколи Мельниченка, після першого туру голосування, 1 листопада 99-го, Кучма зустрічався з тодішнім губернатором Донецької області Віктором Януковичем. Янукович розповів Кучмі, якими методами він «намалював» перемогу своєму патрону. «Леонід Данилович, ми зробили результат. Мороз здобув реально 13 відсотків голосів». За офіційними даними, на виборах 99-го я здобув у Донецькій області усього шість відсотків. Міркуйте самі про масштаб фальсифікації - голоси більшості моїх виборців було вкрадено, і замість Мороза передано Кучмі! Так само крали голоси й у інших кандидатів у президенти. Ось так із злодійською вправністю наша влада малює собі перемоги, такі ж фіктивні, як і замовлені соціологічні рейтинги.

Як відреагує народ? Якщо опозиція нічого не робитиме, не пояснить людям усю важливість цього голосування для долі кожного громадянина - усе залишиться тихо. Однак ми, з огляду на гіркий досвід фальсифікацій, зробимо усе, щоб байдужих залишилося якнайменше. Якщо «Наша Україна» і комуністи підтримають нашу пропозицію зі спільного контролю голосування, упевнений, народ не буде покірно терпіти, щоб нас ще раз обдурили.

- Чи згодні ви з твердженням, що народ пасивний? Якщо так, то в чому, на вашу думку, причина такої пасивності?

- Я не вважаю, що наш народ пасивний. Просто, отримавши широкі громадянські права, дуже багато українців не вміють і не знають, як ними скористатися. Багато хто просто боїться. Дуже важливо враховувати, що велика частина населення в нас офіційно живе за межею бідності. А голодній людині немає часу замислюватися, за кого голосувати. Не можна заснувати демократію лише законами. У міру того як люди зрозуміють, що для захисту їхніх життєвих інтересів варто хоча б іноді цікавитися політикою, брати участь у роботі політичних партій, профспілок, громадських організацій, тоді почнуть працювати механізми громадянського суспільства. Зверніть увагу на розвинені країни Європи, у чому секрет високого статку європейців? Там суспільство контролює державу. Більшість європейців регулярно беруть участь в акціях протесту, у рухах із захисту громадських прав. І якщо жителям якогось містечка у Франції відключили б світло і воду, на мітинги одразу вийшла б уся країна, і президент зі своєю парламентською партією втратив би всі шанси утримати владу. У нас прориває каналізація, немає води, світла, але, як у фільмі «Фонтан», більшість звикла терпіти свою владу, ніби вона від Бога. Я упевнений, що люди на своєму досвіді зрозуміють: якщо ви не користуєтеся своїми правами, то вашими правами починають користуватися інші.

- Хто, із вашої точки зору, більше втручається в передвиборний процес - США чи Росія? І наскільки серйозним є це втручання?

- Росія в силу географічної близькості впливає на вибори значно більше. Деякі російські телеканали взагалі працюють як філії прес-служби адміністрації Президента України. Наскільки серйозним є вплив США і Росії, ми все ж дізнаємося після першого туру виборів, коли ставки буде зроблено.

- Яке ваше ставлення до пропозицій Віктора Януковича про надання російській мові статусу державної, про запровадження подвійного громадянства, про відмову від вступу в НАТО?

- Цікаво, що Янукович уже фактично дезавуював ці свої заяви. Гадаю, Віктора Федоровича перевантажують інформацією його піарники, а він ні сіло ні впало поспішає з заявами, котрі потім доводиться пом’якшувати. Оцінювати зміст даної заяви Януковича немає особливого сенсу, оскільки це, очевидно, суто рекламний хід.

- У разі вашої невдачі на президентських виборах, чи готові ви до конструктивного співробітництва з новою владою? З ким ви не станете співпрацювати за жодних обставин?

- Діалог можна вести з тими, хто забезпечує країні стабільність і швидкий розвиток за повного дотримання конституційних прав громадян. Це ідея моєї передвиборної програми. При цьому злочини режиму Кучми мають отримати свою логічну судову оцінку. Я упевнений, що переможе саме той кандидат, який поділяє ці підходи.

- У разі вашої перемоги кому ви запропонуєте пост прем’єра? Чи можуть виявитися в цьому списку Леонід Кучма, Віктор Янукович, Віктор Медведчук, Віктор Ющенко, Юлія Тимошенко?

- У разі моєї перемоги конституційна реформа буде проведена протягом одного місяця, і призначення прем’єр-міністра я погоджуватиму з Верховною Радою України. Я подам депутатам ту кандидатуру, котра отримає реальну підтримку в парламенті. Тож найбільші шанси отримати прем’єрський портфель, гадаю, будуть у Віктора Ющенка як лідера найбільшої фракції. У разі моєї перемоги у Кучми, Януковича і Медведчука будуть такі клопоти, що на прем’єрський пост вони претендувати не зможуть.

- У разі гіпотетично можливого непотрапляння в другий тур, чи готові ви закликати своїх прибічників голосувати за іншого кандидата, зокрема, за Віктора Януковича, Віктора Ющенка, Петра Симоненка?

- Зараз на це запитання жоден кандидат у президенти не зміг би дати відповіді. Перший тур покаже, а до нього ще багато води спливе. До речі, вважаю, що для журналіста найсоліднішого аналітичного видання в Україні не дуже серйозно ставити мені запитання про можливу підтримку Януковича. Ви б ще запитали, чи підтримаю я розширення озонової діри над Землею?

- Чи залишається актуальним питання про формування єдиного передвиборного списку КПУ-СПУ на виборах-2006?

- Безумовно. У Соціалістичної партії з комуністами серйозні контакти. Нас розділяє не стільки ідеологія, скільки амбіції окремих діячів. Хочу зазначити, що з великою повагою ставлюся до багатьох депутатів-комуністів, до багатьох лідерів партії. На зустрічі зі мною приходять тисячі рядових комуністів, і, як правило, нам вдається досягти розуміння. Україні потрібна сильна й сучасна партія, котра відстоює соціальні інтереси громадян, так, як це роблять європейські соціалісти.

- Чи був, на вашу думку, шанс у акції «Україна без Кучми!»? І що завадило досягненню мети?

- Однозначно, так! Злочинну владу можна і потрібно було змінювати ще тоді, 2001-го. «Україна без Кучми!» набула безпрецедентного резонансу порівняно з будь-якою іншою акцією в сучасній українській історії. За розмахом її можна порівняти лише з політичними рухами кінця 80-х. Що завадило? У політичних колах, у владі й в опозиції вже давно склалася думка з цього приводу, яка, вочевидь, не є для вас секретом. Народному руху «Україна без Кучми!» потрібен був один невеличкий поштовх - підтримка тодішнього прем’єр-міністра Віктора Ющенка. Це було принципово важливо, оскільки після відставки Кучми саме Ющенко мав тимчасово виконувати президентські повноваження до моменту позачергових виборів. Десятки тисяч людей, які виходили в холоди на демонстрацію протесту, вірили Ющенку, вірили в те, що він засудить владу, котра організувала вбивство журналіста Георгія Гонгадзе. Я знаю, які надії покладали на виступ Ющенка його однодумці, активні учасники акції Юлія Тимошенко, Анатолій Матвієнко, керівництво обох Рухів. Вони особисто вели переговори з Віктором Андрійовичем. Але коли Ющенко пішов на повідку у Кучми і підписав листа, де назвав «фашистами» своїх же прибічників по всій країні, котрі мерзли в наметах і трималися під кийками «Беркута» задля благородної справи - притягнення до суду убивць журналіста, безневинної людини... Ви знаєте, це був шок навіть для мене. Це морально надломило єдиний фронт опозиції, і праві партії, котрі підтримали «Україну без Кучми!», втратили віру в перемогу. Соціалісти й співчуваючі нам люди продовжували боротьбу до кінця, але повалити поліцейський режим Кучми самотужки нам, на жаль, не вдалося.

- Чи були перспективи у передвиборного союзу Олександра Мороза і Віктора Ющенка, і що перешкоджало його створенню? Чи можливе ваше співробітництво після президентських виборів?

- Враховуючи політичну ситуацію і те, що докладна відповідь з цієї теми може бути використана провладною пропагандою, гадаю, зараз не найкращий час для такої відповіді. Не буду ж я обманювати. Відразу після виборів ми можемо поговорити на цю тему.

- Чи братиме Олександр Мороз участь у президентських виборах-2009?

- Зараз на таке запитання не зможе категорично відповісти жоден політик. Та й узагалі, усі під Богом ходимо, заздалегідь зарікатися не варто.

- Чи згодні ви з тим, що «справу Гонгадзе» ніколи не буде доведено до кінця? Чи немає у вас відчуття, що у влади є намір покласти всю відповідальність за організацію касетного скандалу винятково на Євгена Марчука і чи згодні ви з такою постановкою питання? Як ви відповіли б на закиди в тому, що Олександр Мороз знав про зміст записів Мельниченка ще до того, як зник Георгій Гонгадзе?

- Справу Георгія обов’язково буде доведено до суду, бо для цього вже зібрано всі необхідні докази. І що швидше українці оберуть демократичну владу, то раніше ми дізнаємося всі подробиці цього злочину. Особисто для мене ця справа є принципово важливою з різних причин. І не в останню чергу тому, що я був добре знайомий із Георгієм. 1999 року він підтримував мене на президентських виборах, і ми не раз спілкувалися. Я відчуваю серйозні моральні зобов’язання розкрити це убивство, і я це зроблю.

На жаль, і влада, і навіть опозиція в особі групи діячів «Нашої України» зараз роблять усе, щоб загасити касетний скандал. Слідча комісія Верховної Ради видала два аудіодиски під назвою «Одного разу в Україні», де з коментарями дано найбільш резонансні розмови в кабінеті Кучми щодо убивства Гонгадзе, хабарів, корупції, переслідувань незалежних ЗМІ, у тому числі заступника редактора вашої газети Юлії Мостової. Диски роздавали народним депутатам, наскільки я знаю, протягом останніх шести місяців. Але досі жодне опозиційне інтернет-видання, жодна опозиційна газета, крім газет соціалістів, жодна радіостанція, ні опозиційний «5 канал» жодного разу навіть не згадали про ці матеріали, не дали їм оцінку. Диски поширюються в народі самвидавом. Причина очевидна - у вкрай невигідному світлі на дисках постає цілий ряд лідерів «Нашої України». На жаль, із усіх кандидатів у президенти лише я вимагаю звіту слідчої комісії у Верховній Раді. Гадаю, це дуже соромно перед сім’єю та пам’яттю Георгія.

На судовому процесі проти Кучми в зв’язку з касетним скандалом фігуруватимуть, на мій щирий жаль, цілий ряд осіб із оточення Віктора Ющенка. Сам Віктор Андрійович, хочу підкреслити, судячи з тих розмов, що записані, поводився цілком достойно. Але до його найближчих помічників буде дуже багато запитань.

Тому мене не дивує, що на «5 каналі», близькому до «Нашої України», з’являються і рекламуються матеріали, котрі переслідують одну мету - змістити акценти з питання про відповідальність Кучми та його команди на другорядні деталі. А хто заздалегідь знав, а хто міг записати? Та залиште ці запитання суду. Потрібен суд над убивцями безневинної людини! Потрібен суд над тими, хто пишався на аудіозаписах своїми злочинами, хто «входив у долю» із президентом країни! Чому це питання так слабо розслідується на «5 каналі»? Чому вони прокручують фільм «Прихована істина», де відбілюють Кучму, і цей фільм - єдина передача опозиційного ефіру, котру цитує президентський оракул у «Епіцентрі»?

Записи Мельниченка - дзеркало нашої політики. Тому всі бояться в нього глянути.

- З чим, на вашу думку, пов’язані закиди на вашу адресу про співробітництво з владою?

- В Україні під вибори з’явилося багато діячів, які вважають модним заявити про себе як про найпослідовнішу опозицію, і свідомо дискредитують мене. Чого варта ця балачка? От нашоукраїнець Євген Червоненко оголосив, ніби це я отруїв Ющенка. Дурість настільки явна, що чимало його колег вибачилися переді мною за цю витівку, у тому числі і сам Віктор Андрійович. Лідер Української народної партії Юрій Костенко заявив, що Мороз співробітничає з Медведчуком, і тому голосував за відставку Ющенка з поста прем’єр-міністра 2001-го. Правдивість цих слів також очевидна - досить зайти на сайт парламенту і подивитися, що жоден соціаліст за відставку Ющенка не голосував. Хоча депутатам пропонували просто «золоті гори» за кожен голос.

- Відразу після виборів-2002 ви закликали до більш тісного співробітництва з СДПУ(о) і казали, що дана партія змінилася в кращий бік? Чи дотримуєтеся ви подібної точки зору і сьогодні?

- Дивовижне запитання. Дивовижно некоректне. Знайдіть хоч одне моє висловлювання за будь-який час, що треба «тісно співробітничати з СДПУ(о), тому що дана партія змінилася в кращий бік». Ви користуєтеся недостовірною інформацією.

- Чи вірите ви в третій строк Леоніда Кучми?

- У третьому строку для Кучми я нітрохи не сумніваюся. Якщо люди виявлять мені довіру і я стану президентом, то строк у Леоніда Даниловича, швидше за все, буде. Бо він не матиме імунітету від кримінального переслідування.

- Чи загрожує Україні диктатура? І у разі чиєї перемоги на президентських виборах вона може стати реальністю?

- Така загроза присутня. Найреальніший варіант диктатури - якщо Кучма наважиться на силові дії, щоб зберегти свою владу. Найважливіше зараз для опозиційних кандидатів у президенти - налагодити спільну роботу і виступити єдиним фронтом проти фальсифікацій і тиску влади на виборчі комісії. Диктатура не матиме ніяких шансів, якщо ми зуміємо об’єднати громадян навколо ідеї чесних демократичних виборів. Влада сильна, але народ завжди правий.

Петро Симоненко: «На відміну від Мороза, котрий у другому турі підтримуватиме Ющенка, комуністи не стануть голосувати за представника олігархічного клану»

- Петре Миколайовичу, як ви оцінили б десятиріччя Президента Кучми? Назвіть три найбільші його досягнення і три найбільші невдачі?

- Відповідаючи на це запитання, потрібно враховувати кілька аспектів: економічний, політичний і соціальний. Якщо говорити про перший із них, то не можна не помітити, що протягом останніх десяти років відбувалася руйнація економічного базису незалежності країни. У результаті сьогодні цей базис перебуває в найтяжчому стані. Саме внаслідок проведених в останнє десятиріччя реформ практично втрачена економічна незалежність, що неминуче призведе до втрати суверенітету і падіння міжнародного авторитету України. Саме ці реформи сприяли тому, що сьогодні українське суспільство розділене на дві частини: одні стали багатими за рахунок зубожіння інших. Це позначилося на українському генофонді: Організація Об’єднаних Націй визнала народ України вимираючим.

Соціальні наслідки проведеної в Україні політики такі, що громадяни країни виявилися незахищеними у своїх конституційних правах. Право на гідне життя, роботу, безкоштовну освіту та медицину в Україні існує лише на папері. Людина постійно живе в страху, вона не впевнена у своєму майбутньому і не отримує від держави того, що вона зобов’язана гарантувати за Конституцією. Ті ж реформи призвели до знищення української армії. А країна, котра не має армії, не в змозі захистити свою незалежність, та й навряд чи може називатися незалежною державою....

Що стосується політичних наслідків, то ми не можемо назвати сьогоднішню політичну ситуацію в Україні стабільною. Нинішня політична система не стала гарантом демократичних засад у суспільстві і розвитку демократії в ньому. Навпаки, вона сприяла створенню диктатури, зміцненню кримінально-олігархічного капіталу і проникненню його у владу. І сьогодні, після того як цей капітал захопив територіальні структури влади, він проник у правоохоронну систему і, підпорядкувавши її собі, влаштувався в парламенті. Сьогодні ж кримінальний капітал готується до захоплення президентського крісла. Тож нічого позитивного в тому, що відбувалося в Україні за останнє десятиріччя, я не бачу. Народ України не став жити краще, а сама Україна не стала більш авторитетною державою ні Європи, ні всієї світової спільноти. Всі розмови про те, що головним завоюванням України є відсутність серйозних конфліктів, - політичні спекуляції. Я категорично проти війн і конфліктів, але ж у нас йде тиха війна проти власного народу. І якщо взяти будь-який регіон країни - Придніпровський, Харківський, Донецький чи Західну Україну, - поліпшень умов життя немає. Вони приростають не новобудовами, як раніше, а цвинтарями.

- Чи вірите ви в те, що нинішні президентські вибори можуть бути зірвані?

- Головне завдання представників цієї кримінально-олігархічної системи влади - у боротьбі проти виборця перемогти власний народ. І, як видно, вони розробляють кілька моделей розвитку ситуації. Однією з таких моделей і є так званий Бермудський трикутник за участю Президента, Януковича і Ющенка. Всі вони представляють одну й ту ж економічну і політичну систему, один і той же кримінально-олігархічний капітал. Зараз точиться боротьба лише за те, якій саме олігархічній групі дістанеться влада на найближчі п’ять років. І цей «Бермудський трикутник» - технологія обману наших людей. Він служить щоб, нагнітаючи політичну ситуацію і відчуття страху, призвести до зриву виборів. Я не виключаю подібного повороту подій. Кримінальний капітал веде сьогодні боротьбу за те, щоб за допомогою дестабілізації отримати можливість продовжити своє політичне життя і не дати народу України висловити недовіру представникам цієї кримінально-олігархічної влади.

- Наскільки масштабною виявиться, з вашої точки зору, фальсифікація результатів виборів? І як, на вашу думку, може відреагувати населення на можливе втручання в результати народного волевиявлення?

- Державну систему фальсифікації виборів в Україні створено й апробовано ще 1999 року. Вибори сьогодні дійсно починають нагадувати театр абсурду, хоча б через те величезне число кандидатів, які зареєструвалися на них. Одні з цих кандидатів працюють на Януковича, інші - на Ющенка, а треті - проти Симоненка. І про фальсифікації можна казати вже зараз, оскільки до них причетні ті технічні кандидати, котрі працюють на Януковича та Ющенка. Через них здійснюється фальсифікація якісного складу дільничних виборчих комісій. Далі йде підтасування і фальсифікація вже інформаційного простору, бо його забивають технологіями, котрі застосовують один чи інший кандидати. Таким чином, ми бачимо, що грунт для фальсифікацій готують уже зараз, і до спотворення результатів виборів будуть причетні і Янукович, і Ющенко.

- Чи згодні ви з твердженням, що народ пасивний? Якщо так, то в чому, на вашу думку, причина подібної пасивності?

- Не пасивний, а радше заляканий владою і політтехнологами. Зустрічаючись із людьми, я намагаюся максимально донести до них істину про те, що відбувається. Переконаний, що слово правди потрібне нашим людям, як повітря. Тому що правда допомагає стражденному і пригнобленому піднятися з колін. Люди повинні знати, що затіяне нинішнім урядом так зване підвищення пенсій - усього лише передвиборний трюк. Це тимчасовий захід, який залишатиметься в силі лише до 31 жовтня. І кого ж обманюють? На яке соціальне середовище спрямовані стріли політичних технологій? На найбільш незахищену, найбільш ущемлену частину наших громадян - стариків. Звісно, їм нелегко розібратися в суті того, що відбувається, - вік позначається, сили вже не ті. Але тих, хто використовує це у власних інтересах, узагалі не можна допускати до виборів! І якщо ти дійсно тривожишся про стариків, про матерів, то думай про них щодня. Прокидайся з цим і лягай, але зроби так, щоб життя було нормальним...

Народу сьогодні потрібна правда. Тому я вважаю, що головне завдання зараз - допомогти людям розібратися що до чого. Народ починає прокидатися. Він готовий до того, щоб висловити своє ставлення до подій, які відбуваються. І сьогодні потрібно повернути народу віру в те, що спільна боротьба за свої права й інтереси принесе результати. А також у те, що принципова позиція громадян на виборах допоможе народу України реалізувати головне своє право, записане в Конституції, - «єдиним джерелом влади в Україні є народ».

Що стосується терпіння українського народу, то, приміром, у якійсь латиноамериканській країні всіх цих президентів і уряд давно вже повиганяли б за подібне підвищення комунальних цін і тарифів на житлово-комунальні послуги. Так, дійсно, наш народ навчився терпіти, і розуміє, що багато залежить від того, як він вирішить. Але, на жаль, поки кожен вирішує в індивідуальному порядку. Я ж пропоную вирішувати усім народом. Але підкреслюю, що запас народного терпіння, про який люблять казати наші політики, уже вичерпується. Воно набуває форми прихованого протесту. Приватний капітал сьогодні здатний тиснути на людину, погрожуючи звільненням із роботи або невиплатою зарплати. Ступінь залежності зростає, але й ступінь протесту також. Адже скільки рабів, стільки й ворогів. І я гадаю, ця прихована форма протесту буде втілена під час голосування на виборах.

- Хто, із вашої точки зору, більше втручається в передвиборний процес - США чи Росія? І наскільки серйозним є це втручання?

- І те, й інше шкідливо для України. Бо в даному разі йдеться не про вибір зовнішньополітичного вектора країни, а про те, олігархи і капітал якої держави справляють більший вплив на результати виборів в Україні. І ми бачимо, що нинішня українська влада зробила все, щоб іноземні олігархи захопили стратегічні напрями в економіці України. З погляду інтересів нашої економіки та вирішення соціальних проблем українці мають бути зацікавлені в розширенні співробітництва й інтеграції з народом Білорусі, Росії, а не з іноземними олігархами. А от втручання в наші справи олігархічного капіталу, як російського, так і американського, завдає Україні лише шкоди.

- Та все ж, чиє втручання, на вашу думку, виявляється помітніше?

- Американське. Я із задоволенням прочитав публікацію у вашій газеті, у якій розповідалося про законопроект одного з конгресменів, який передбачає жорсткі заходи стосовно представників української влади у разі не тих результатів виборів, на які розраховують у Вашингтоні. По суті, це явний тиск на українських олігархів. Їм недвозначно дають зрозуміти: панове олігархи України, ваш капітал перебуває під контролем керівництва США, і якщо ви не забезпечите перемогу на виборах того, хто нам вигідний, вас очікують суворі покарання. Прозвучало досить цинічне попередження: ви будете робити те, що ми вам накажемо. І ніхто не ставить завдання боротьби за демократію в інтересах народу України, а в заявах переслідують лише свої стратегічні цілі.

- Ну як же!?! Адже саме до чесних і демократичних виборів неодноразово закликали Банкову представники і законодавчої, і виконавчої влади США!

- Тільки при цьому вони заявляють, який саме результат виборів їх задовольнить.

- Жодного разу не чули! Ну, гаразд, скажіть краще, як ви ставитеся до ініціативи Януковича про надання російській мові статусу державної і про подвійне громадянство. Чи не збираєтеся ви подавати до суду за плагіат? Адже це ж ваша інтелектуальна власність.

- Вони усі займаються плагіатом, тільки-но починається передвиборна кампанія. Один каже про двомовність, про подвійне громадянство. Інший розповідає, що йому ночами сняться російські берізки, обіцяє, якщо його виберуть, він одразу ж видасть указ про виведення наших військ із Іраку. Особисто я ще раз переконався, наскільки непослідовні ці політики, наскільки вони цинічні у своєму прагненні обслужити інтереси кримінального капіталу. Наскільки ниці вони, обманюючи виборця, примушуючи проголосувати за те чи інше олігархічне угруповання.

- У разі вашої перемоги на президентських виборах чи готові ви запропонувати співробітництво, наприклад, Леоніду Кучмі, Віктору Медведчуку, Віктору Януковичу, Віктору Ющенку, Олександру Морозу?

- У даному разі ви назвали ті прізвища, крім Мороза, котрі, по суті, за ці 13 років реалізують політику спільно. Адже вони всі - члени однієї й тієї ж команди. Вони в різний час займали різні місця в цьому курнику. Тому сьогодні їхні передвиборні програми практично не різняться одна від одної: суцільні ліберальні ідеї, котрі дозволяють одним красти в інших. Одержувати надприбутки, але не сплачувати надподатки. Я вважаю, що перелічені персонажі не мають ніякого морального права мати стосунок до управління країною.

Морозу я запропонував: давайте завершимо політичну реформу, змінимо політичну систему, посиливши відповідальність влади, і зробимо прем’єра вищою посадовою особою. Я заявив, що готовий рекомендувати Мороза прем’єром після президентських виборів і разом виконувати програму комуністів. Відмовляються, не хочуть. І в мене виникає запитання: чому соціалісти говорять про інтереси народу, а коли потрібно подарувати «Кривбас» олігархам, голосують за це? Я поставлю запитання: чому фракція соціалістів голосує за приватизацію, для кого вони стараються - для Пінчука, для Ахметова?..

- Чи вірите ви в реалізацію конституційної реформи до президентських виборів? Після президентських виборів? І у разі чиєї перемоги про реформу доведеться забути на довгі роки?

- 1999 року, після фальсифікації результатів виборів, комуністи закликали до обмеження повноважень президента. Тоді нас не захотіли слухати. І сьогодні, крім нас, ніхто принципово й послідовно не відстоює необхідність проведення політичної реформи. Про неї тепер узагалі намагаються не згадувати. Відповідного рішення Конституційного суду досі немає, хоча необхідно було щоб воно з’явилося хоча б до кінця вересня. Просто олігархи вже домовилися про розподіл влади між собою. Кримінальному капіталу потрібна не реформа, йому потрібна абсолютна влада.

- Скільки, за вашими прогнозами, голосів виборців буде віддано за вас на цих президентських виборах? І на який результат КПУ вправі розраховувати на виборах-2006?

- У КПУ - найвідповідальніша програма і найпрофесійніша команда. У нас є всі підстави розраховувати на гідний результат. Однак багато що залежатиме від того, наскільки успішно ми зможемо протистояти адмінресурсу. Незалежно від того, у чиїх руках цей ресурс перебуває - у руках Януковича чи в руках Ющенка, котрий також спирається на певні адміністративні можливості в західних областях України.

Я робитиму все від мене залежне, щоб у другий тур не потрапили олігархи з «Бермудського трикутника». Розумію, що не все залежить від мене, але готовий до найрішучішої і безкомпромісної боротьби задля досягнення цієї мети. Президентська кампанія - це можливість особистого спілкування з людьми, додаткова можливість для агітації. На зустрічах я закликаю людей підтримати нашу програму, нашу партію. Комуністи налаштовані на перемогу, але ми не забуваємо і про те, що президентська кампанія - це ще й пролог до парламентської.

І, зрозуміло, ми будемо об’єднуватися, де це можливо, з іншими політичними силами, щоб забезпечити законність на виборах. Це має стати гарантією захисту інтересів виборців.

- У разі вашого невиходу в другий тур, чи готові ви закликати ваших прибічників голосувати за когось іншого? За кого і за яких умов?

- Якщо йдеться про представника лівих партій, то так, безумовно. Представників олігархічних кланів ми не підтримаємо у жодному разі. На відміну від соціалістів, котрі, я переконаний, агітуватимуть за Ющенка. Особисто я в цьому не сумніваюся.

- Чи припускаєте ви можливість перегляду закону про вибори в парламент і реанімації змішаної системи? Хто й з огляду на які причини може виступити ініціатором подібного процесу?

- Не можна допускати повернення до мажоритарної системи. Це буде навіть не крок, а кілька кроків назад. Так, за тими чи іншими партіями можуть стояти представники капіталу. Тим більше кожна політична сила має відповідати за те, що відбувається в країні.

Ми пройшли половину шляху. Ми сформували законодавче поле для нової політичної системи. І Компартія боротиметься за його збереження. Сьогодні олігархи можуть злякатися відповідальності, можуть спробувати повернутися до старих правил гри, які дозволяли їм купувати округи й таким чином захищати інтереси свого капіталу. При цьому вони прикриватимуть свої спроби турботою про виборців.

Тим часом лише одиниці мажоритарників дійсно працюють в округах. Усі інші давно забули про своїх виборців. І, у кращому разі, нагадують електорату про своє існування незадовго до чергових виборів, за допомогою місцевої влади вдаючи турботу про населення.

- Чи вважаєте ви пригоди з Віктором Ющенком і Віктором Януковичем взаємозалежними подіями? Чи є, на вашу думку, кожен із цих випадків замахом?

- Насамперед, я бажаю їм обом міцного здоров’я. Що стосується оцінки пригоди... Сьогодні ідеї та програми підміняють брудними технологіями, фінансованими кримінальним капіталом. Мета зрозуміла: сльозою і жалістю схилити до підтримки того чи іншого кандидата. Але людей не обдуриш.

- В яку суму, за вашими підрахунками, може вилитися ваша виборча кампанія?

- 31 жовтня кампанія закінчиться, і ми надамо всі необхідні дані. У нас немає секретів. Я хочу сказати з гордістю: ми - єдина партія, не пов’язана з кримінальним капіталом і олігархами.

- Чи можете ви назвати найбільшу помилку, котрої припустилася або КПУ, або ви, як її лідер, із моменту відродження партії?

- З моменту відродження партії ми не припустилися жодної великої політичної помилки. Були свої внутрішні проблеми, були складнощі, більшість із яких ми вже подолали.

- Що ви відповіли б тим, хто вважає, що зниження рейтингу КПУ і вашого особистого - це свідчення почастішання випадків співробітництва комуністів із владою?

- Це просто дурниці і навмисна брехня. Щойно починається передвиборна кампанія, багато засобів масової інформації з чужого голосу починають співати про наш конформізм. Назвіть хоч один законопроект, який свідчив би про нашу співпрацю з владою...

- Ваші солідарні голосування з пропрезидентською більшістю - не рідкість.

- До чого тут солідарне голосування? Якщо партія голосує за рішення, котре дозволяє реалізувати одну з цілей, записаних у партійній програмі, який це має стосунок до співпраці з владою? Якщо точка зору представників інших фракцій (у тому чи іншому питанні) випадково збігається з нашою, це не означає, що ми зрадили принципам. Ми принципово і послідовно відстоюємо свої цілі.

Анатолій Кінах: «Дуже важливо, щоб результат виборів був консолідуючим»

- Анатолію Кириловичу, як би ви оцінили десятирічку Президента Кучми? Назвіть три найбільші його досягнення і три найбільші невдачі.

- Першим величезним досягненням, яке, на мій погляд, необхідно зберегти і передати наступним поколінням, є те, що за всі роки незалежної України в нас не було жодного серйозного міжнаціонального та міжрелігійного конфлікту. Особливо це важливо на тлі того, що відбувається в навколишньому світі. І це, безумовно, дуже важливе досягнення, в основі якого - мудрість і толерантність українського народу. Друге - це те, що за період, який минув, Україна незворотньо відбулася як незалежна держава в політичному, історичному, суспільно-соціальному контексті. І це не викликає сумніву в усьому світі. І третє: починаючи з другої половини 1999 року, в Україні спостерігається стійке економічне зростання, яке може стати основою серйозного соціально-економічного ривка.

Що ж стосується невдач, то перше, що я відзначив би, - це відсутність відповідальної, професійної, конструктивної взаємодії гілок влади, що призводить до дуже серйозних втрат у якості та динаміці зростання, особливо в питаннях конкурентоспроможності економіки, рівня життя людей, уміння захищати національні економічні та політичні інтереси. Далі - високий рівень бідності. Бідність і неприпустимо низька оцінка кваліфікованої чесної праці. Третім негативним чинником є високий рівень залежності України від зовнішньої економічної та політичної кон’юнктури.

- Чи вірите ви в те, що нинішні президентські вибори можуть бути зірвані?

- Безумовно, йдучи на вибори, я прагну, спираючись на довіру людей, досягти максимально високого політичного результату. Але одна з основних цілей моєї участі у виборах, які я перед собою ставлю серед інших, - неприпустимість фальсифікації або зриву виборів. Це проблема не окремих кандидатів, це проблема честі й авторитету країни.

- Наскільки масштабною виявиться, на вашу думку, фальсифікація результатів виборів? Як, по-вашому, може відреагувати населення на можливе втручання в результати народного волевиявлення?

- Я думаю, що фальсифікація результатів виборів може бути масштабною в тому випадку, якщо люди голосуватимуть під тиском і під страхом. А якщо люди прийматимуть рішення, виходячи з того, що їм підказують розум і серце, усвідомлюючи свою відповідальність за майбутнє дітей, то фальсифікація буде дуже утруднена. Тільки відповідальна, осмислена активність виборців може ускладнити, а то й зовсім виключити недостойні технології. Така логіка. Проблема фальсифікації безпосередньо пов’язана з позицією виборців, їхньою активністю, чіткістю, послідовністю.

Якою буде реакція населення, якщо це все-таки станеться? Гадаю, один із можливих негативних наслідків - подальше зниження рівня довіри людей до влади, до справедливості, до верховенства закону. Особливо в контексті права громадян на вільне волевиявлення.

- Чи згодні ви з твердженням, що народ пасивний? Якщо так, то в чому, по-вашому, причина такої пасивності?

- Я не згоден із такими твердженнями. Якщо хтось думає, що багато людей не розуміють суті процесів, він помиляється. Дуже потрібен реальний доступ до інформації, щоб люди знайомилися з особистими якостями кандидатів, їхніми програмами та вмінням утілити ці програми в життя.

- Хто, на вашу думку, більше втручається в передвиборний процес - США чи Росія? І наскільки серйозним є це втручання?

- Я категорично проти того, щоб результати виборів визначалися за межами України. Незалежно від політичних поглядів, кожен громадянин повинен захищати честь, авторитет своєї країни. Не можна допускати втручання у внутрішні справи держави, тим паче - впливу на кінцевий результат голосування народу на виборах президента. До цього можна додати лише те, що серйозність втручання визначається нашим внутрішнім станом. Що більше поглиблюватиметься конфронтація всередині країни, посилюватиметься нерівноправна політична конкуренція, то істотніші ризики зовнішнього втручання у внутрішні справи України та виборчий процес. Суспільство має бути консолідованим, мудрим, сильним. Ми повинні захищати честь, авторитет своєї країни, боротися за право на вільне волевиявлення.

- Вже пройдено більше двох третин виборчої кампанії. Ви не жалкуєте, що вирішили брати у ній участь?

- Навпаки, я дуже радий, що сьогодні, спираючись на довіру людей, беру участь у виборчій кампанії. Це унікальна можливість для ще більшого зміцнення, а головне - відстоювання моїх професійних, політичних і моральних поглядів та принципів, можливість самовдосконалюватись. Та найважливіше - це можливість вести діалог, дискусію з тисячами й мільйонами людей. І лише на цій основі можна об’єктивно, на високому професійному рівні скласти уявлення про суть процесів, які відбуваються в країні. Тому, попри те, що триває дуже жорстка боротьба, яка іноді скидається на бій без правил і, на жаль, не завжди є конкуренцією інтелекту, програм, якостей кандидатів, я, як ніколи раніше, відчуваю нині свою моральну та професійну самодостатність.

Понад те, я бачу, що й люди, котрі працюють зі мною багато років, починають дивитися на ситуацію зовсім по-новому, струшуючи з себе страх, невпевненість. Вони відстоюють можливість діяти не за примусом, не тому, що їм щось нав’язують, а тому, що це відповідає їхньому баченню майбутнього країни. Ось чому важливо зробити все для того, щоб вибори відбулися не за тим сценарієм, який сьогодні нав’язують усім нам. Сценарію, що передбачає дві крайності: з одного боку, влада зі своїм низьким рівнем довіри, а з іншого - різномаста опозиція, яка рветься до влади. І я робитиму все, щоб визначальним на виборах був голос величезної кількості людей в Україні, яким дуже важливо у будь-якій ситуації зберігати відчуття власної гідності, честі. Це промисловці та підприємці, які хочуть робити свою справу, не колінкуючи перед чиновниками; це політики, котрі не відступають від принципів чесності, моральності, справжнього патріотизму. Це безліч людей, які хочуть, щоб їх шанували, а їхні знання та професіоналізм були затребувані й достойно оцінені.

- Єдиним способом спілкування з виборцями для кандидата в президенти, який не представляє владу й тому позбавлений доступу до мас-медійного ресурсу, є поїздки країною та зустрічі з людьми. Яке ваше основне враження від зустрічей із виборцями?

- Ні я, ні моя команда не дозволяємо собі опускатися до застосування брудних політтехнологій та чорного піару. Ті ж, хто намагається це використовувати проти нас, незмінно отримують дуже жорсткий правовий, суспільно-політичний і особистісний опір. Тому основою мого пошуку шляху до умів, сердець і підтримки людей є чесний прямий діалог із ними.

Що мене вразило останніми днями... Майже дев’яносто відсотків порушених на зустрічах проблем стосуються прямих обов’язків представників влади і мають бути адресовані їм. Ситуація з цінами, майбутнє пенсійної системи, питання навчання дітей, молодіжні проблеми, житло, доля військових, звільнених з армії. Тобто те коло проблем, про вирішення яких держава в режимі постійного діалогу зі своїми громадянами має їх інформувати. Я змушений констатувати, що в цьому плані Україна зробила величезний крок назад. Упродовж 14 років пройшли три кампанії з виборів президента, мене самого обирали 1994 року керівником області, тричі я обирався до парламенту. Однак такого масового застосування адмінресурсу, такого тиску на людей, такого грубого порушення принципів рівності та прозорості виборів ще не було.

Люди часто запитують: що відбувається? З екранів телевізорів лунають переможні рапорти про рекордне зростання економіки, а в реальному житті спостерігається рекордне зростання цін, що, по суті, перекриває збільшення пенсій та мінімальної заробітної плати. Люди дивуються: чому їх вводять в оману? Чому їм прямо не кажуть, що це не збільшення соціальних виплат, а спроба частково компенсувати зростання цін? Адже чесніше було б дати реальну оцінку тому, що відбувається, і на цій основі вживати заходів зі зниження всіх негативних наслідків: через індексацію, через більш розумну податкову, інвестиційну, цінову політику. В умовах кризи на ринку нафти (а сьогодні ситуація дуже гостра, аналогічна була 1972 року) вихід слід шукати в удосконаленні технологій енергозбереження, у модернізації економіки, у розвитку інноваційної політики. Натомість ми намагаємося в ручному режимі стримувати зростання цін, зображуючи велику турботу про людей.

І ще. Зі спілкування з людьми я збагнув: їх хвилюють не лише розміри їхніх пенсій та зарплат. Люди дуже переймаються тим, що сьогодні так мало приділяється уваги духовному та моральному здоров’ю суспільства. Нестача цього, як з’ясувалося, переживається не менш болісно, ніж фінансові, побутові проблеми.

- Як ви гадаєте, підвищення пенсій та мінімальної заробітної плати справді грунтується на бурхливому економічному зростанні в країні, а чи є масштабним передвиборним проектом, який буде згорнуто по завершенні виборчої кампанії?

- Безумовно, принизливо низькі зарплати та пенсії потрібно підвищувати. Але не популістськими заходами, а спираючись на результати економічного зростання. Ті, хто працює при владі, повинні розуміти: людей не цікавлять переможні рапорти про відсоткове збільшення внутрішнього валового продукту. Ефективність соціально-економічної політики вони оцінюють по тому, як завдяки їй удається збільшувати кількість робочих місць, навчати дітей, підвищувати зарплати й пенсії, зростання яких повинне перевищувати зростання цін.

У ранзі прем’єр-міністра я забороняв віце-прем’єрам і міністрам рапортувати про зростання економіки чи збільшення зарплат і пенсій, не надаючи при цьому інформації про те, наскільки змінилися споживчі ціни. І я пишаюся тим, що 2002 року, при несприятливій зовнішній кон’юнктурі (ціни на хімічну продукцію і метал на світовому ринку тоді були мінімальними), нам пощастило за рахунок підвищення платоспроможності громадян домогтися вагомих результатів саме в соціальній сфері. І тоді на кожен відсоток зростання валового продукту припадало, щонайменше, чотири відсотки збільшення реальних доходів населення. Це офіційні дані. І в цьому сенсі мене дуже турбують останні кроки нинішнього уряду. На збільшення соціальних виплат спрямовані кошти від приватизації вітчизняних стратегічних підприємств. Адже для кожної держави є аксіомою: ресурси від приватизації стратегічних підприємств передусім мають спрямовуватися на розвиток, на підвищення конкурентоздатності економіки, на модернізацію, технічне й технологічне переоснащення, на кредитування підприємців, на ті ж таки програми енергозбереження. Ми ж пускаємо їх на споживання. Тим самим проїдаючи те, що належить майбутнім поколінням. Крім того, ці надбавки істотно поглибили один із недоліків нашої пенсійної системи - принизливу зрівнялівку. І пенсія, по суті, ще більше втратила зв’язок між її величиною та виробничим стажем, трудовим внеском і кваліфікацією людини. І це не лише порушення принципу соціальної справедливості, це різке зниження поваги й ціни чесної, кваліфікованої праці, що є основою не тільки економіки, а й моральних цінностей суспільства. Останні популістські кроки уряду важко розцінити інакше, ніж спробу купити голоси виборців.

- Як ви гадаєте, на Ющенка і Януковича справді здійснювали замах?

- Я бажаю і Віктору Андрійовичу, і Віктору Федоровичу якнайшвидше відновити свої фізичні та моральні кондиції для повноцінної участі в подальшій передвиборній боротьбі. Однак мене дуже турбують події, що сталися в Івано-Франківську. І, зокрема, той факт, що, по суті, хуліганський інцидент спробували перевести в площину тих проблем, моделювання яких не виправдовує навіть найжорсткіша політична конкуренція. Спроби загострити відносини між сходом і заходом країни, посилання на підступи так званих націоналістів - це неприпустимо. Кожна держава повинна протидіяти проявам екстремізму, націоналізму, розпалові міжетнічних пристрастей усіма доступними методами. У нас же, навпаки, посилюють їх. І ці проблеми можуть стати для нашої країни дуже болючими. Тому вкрай важливо виключити з передвиборної кампанії найменші прояви «надзвичайщини».

- Ви сказали, що працюватимете на максимальний результат. Проте, відповідно до соцдосліджень, два фаворити президентських перегонів істотно випереджають інших учасників кампанії. Вас не бентежать продемонстровані соціологами цифри?

-Я скептично ставлюся до цих цифр. Не применшуючи важливості роботи соціологів та політологів і розуміючи, що це частина того діалогу, який ми повинні вести з людьми, все-таки мушу визнати: на жаль, в Україні соцдослідження часто носять замовний характер. І тому реальний результат буде продемонстрований не соціологами, а всенародним голосуванням 31 жовтня. Наше завдання - створити максимально сприятливі умови для вільного волевиявлення громадян.

Дуже велику частину виборців становлять люди, котрі ще не визначилися з вибором. Треба сказати, стан невизначеності не кращим чином характеризує ситуацію в країні. До дня голосування залишається всього три тижні, а ми досі обговорюємо питання: чи відбудуться вибори взагалі, хто на них переможе, якими методами буде досягнуто цієї перемоги? Це свідчить про те, що немає консолідації в суспільстві, немає довіри людей до влади. Це дуже ризикований сценарій. І в такій атмосфері невизначеності дуже важливо не допустити, щоб люди приймали рішення в останній день під чиїмось впливом, тиском чорного піару, спекуляцій. До речі, наприкінці вересня свої соцдослідження проводив УНІАН. І для мене стало приємною несподіванкою, що 7,2 відсотка жителів Києва, Одеси й Харкова мають намір голосувати за лідера Партії промисловців і підприємців України. Як стверджують ті ж таки соціологи, динаміка підтримки зростає.

- Анатолію Кириловичу, чи беруть участь народні депутати від Партії промисловців і підприємців в акції трьох парламентських фракцій («Регіонів України», СДПУ(о) і «Трудової України»), які саботують роботу Верховної Ради?

- Насамперед я хотів би зауважити, що ми й так втратили більш як два роки, займаючись імітацією політичної реформи, імітацією створення більшості в парламенті та коаліційному уряді. Я вже неодноразово говорив: якщо парламентська більшість створюється шляхом поділу портфелів, економічного ресурсу чи тиску й шантажу, то така більшість ніколи не працюватиме ефективно. І розпад сьогоднішньої парламентської більшості - це об’єктивний процес, який був визначений тим, як вона створювалася. А тим часом кожен втрачений для законодавчої роботи день - це нещадний удар по інтересах усього суспільства, нашої економіки та конкурентоздатності всієї країни в цілому.

Тому, коли ми говоримо про результат виборів, дуже важливо, щоб цей результат був консолідуючим, а не поглиблював конфлікт. У нас в Україні немає запасу часу на поглиблення конфронтації. Необхідно консолідувати політичну волю, розум, кадри й ресурси для гідного життя і впевненого майбутнього.