КОСТЯНТИН ГРИЩЕНКО: «У НАС ІСНУЮТЬ НАЙРЕАЛЬНІШІ ПЕРСПЕКТИВИ ДОСЯГТИ КІНЦЕВОЇ СТРАТЕГІЧНОЇ ІНТЕГРАЦІЇ В ОБ’ЄДНАНУ ЄВРОПУ НЕ ЧЕРЕЗ ДЕСЯТКИ РОКІВ, А ЗНАЧНО РАНІШЕ»

Зустрічі з Костянтином Івановичем ми домагалися давно. Проте наша наполегливість майже рік не мала успіху. Що, безумовно, пов’язано з надзвичайно напруженим графіком міністра закордонних справ і його нескінченними пересуваннями по планеті — із саміту - на конференцію, з візиту — на консультації, з переговорів — на міжнародний форум. Але підготовка ювілейного 500-го номера зобов’язувала нас зосередити всі зусилля, озброїтися всіма можливими аргументами, що й призвело до довгоочікуваного успіху. З утомленим, але задоволеним результатами свого візиту до США Костянтином Грищенком нам пощастило зустрітися, тільки-но він ступив на рідну землю. Природно, наша бесіда почалася з відносин України та США.

— Костянтине Івановичу, які були цілі цього візиту, які основні питання обговорювалися?

— Як ви знаєте, зі Сполученими Штатами у нас діалог постійний. Природно, що ми регулярно зустрічаємося на різних рівнях. Після прийняття резолюції Ради Безпеки ООН щодо Іраку, після саміту «великої вісімки» назрів цілий ряд питань для обговорення на досить високому рівні. Це й іракська проблематика, і деякі питання наших двосторонніх відносин. У мене відбулися зустрічі з держсекретарем Коліном Пауеллом, радником президента США з питань нацбезпеки Кондолізою Райс, першим заступником міністра оборони Полом Вулфовіцем. Тематика цих бесід була широка, проте Ірак був присутній скрізь. Крім того, у Вашингтоні я зустрівся з великою групою конгресменів, котрі проявили великий інтерес до обговорюваної проблематики, а також із групою відомих політологів, у тому числі тих, які займаються Україною.

У Нью-Йорку відбулася зустріч із генсеком ООН, присвячена хвилюючим для нас питанням, зокрема, Іраку та силам захисту персоналу ООН. Кофі Аннан звернувся з проханням розглянути можливість нашої в них участі. Ми можемо це зробити, оскільки це не суперечить мандату, отриманому нами від Верховної Ради. Просто потрібні додаткові напрацювання в наших відомствах.

Обговорювалася й чорнобильська проблематика, і миротворча діяльність, і тема голодомору, і боротьба зі СНІДом (до цього питання Кофі Аннан виявив особливий інтерес). У Нью-Йорку в мене також відбулися зустрічі і з постпредами ряду членів Ради Безпеки. Було цікаво почути їхню думку щодо розвитку ООН, її реформування, розширення числа постійних членів Ради. Загалом, це був важливий, результативний, професійний візит.

— Як ви вважаєте, чи можна сьогодні стверджувати, що україно-американські відносини відновилися до «докольчужного» рівня?

— Усе залежить від того, що ставити в основу. Якщо говорити про відтворення наших інституційних можливостей обговорювати, практично, весь спектр питань, не замикаючись на якійсь одній тематиці, причому обговорювати їх з погляду реальної віддачі, то, гадаю, в цілому такий діалог відтворений. Якщо ж говорити про, скажімо так, зовнішній бік цих відносин чи їхню публічну яскравість, то цього, звісно, поки що немає. Але цього немає зі Сполученими Штатами й у інших країн. Сьогодні в зовнішній політиці американська адміністрація в основному зосередилася тільки на одній темі — іракській. Це зрозуміло, оскільки ця тема непокоїть виборців, навколо неї розігруються сценарії залучення додаткових голосів. Решта тем залишаються важливими, але їх відсунуто на другий, на третій план в ієрархії інтересів. Крізь іракську призму останнім часом оцінюються відносини з Німеччиною, Францією, іншими країнами.

Що стосується України, то ми реально працюємо із США за широким спектром практичних питань, які становлять дуже серйозний, практичний інтерес.

— Чи відбудеться в Стамбулі двостороння зустріч Україна—США на вищому рівні?

— Саміт у Стамбулі буде дуже коротким і насиченим. Як мені сказали у Вашингтоні, президент Буш, у принципі, взагалі не планує проводити в Стамбулі двосторонні зустрічі. А якщо вони й відбудуться, то зумовлені необхідністю просування тем, які у США сьогодні «горять».

На сьогодні запланована участь президента Буша в засіданні Комісії Україна—НАТО (КУН). І це важливо. Також планується, що в цьому засіданні візьмуть участь глави держав і урядів - членів альянсу, які в цей час будуть у Стамбулі.

— Ви згадали про зустрічі у Вашингтоні з групою конгресменів. Чи обговорювали ви на ній підготовку резолюції щодо України, котра, як передавали деякі ЗМІ, може бути дуже жорсткою? Що це за резолюція, чим викликана її поява?

— Конгрес — це живий організм, у якому постійно виникають різні пропозиції щось обговорити, підтримати, засудити. Вносяться документи критичного характеру. Водночас на розгляд Конгресу подано ряд резолюцій з пропозицією про скасування поправки Джексона—Веніка щодо України.

— Тобто про нас не забувають.

Важливо, що ті, хто знає реальну ситуацію в нашій країні, відзначають прогрес, досягнутий останнім часом. І наші друзі, чию підтримку ми цінуємо, і ті, хто звик бачити в основному негатив, не залишаються байдужими до процесів, що відбуваються в Україні.

— Ви були одним із головних промоутерів відправлення українського контингенту до Іраку. Минув рік, як наші військові перебувають там. Яке відчуття у вас переважає — розчарування чи задоволення? Чого Україні вдалося домогтися за минулий рік завдяки цьому кроку?

— Існують кілька мотивів для присутності України в Іраку. Найголовніший з них — це підтвердження репутації країни, готової в складний момент ділом підтримати зусилля міжнародної спільноти, пов’язані з певним ризиком, але спрямовані на досягнення однозначно важливої для усіх нас мети.

Україна не підтримувала проведення військової операції в Іраку. Але ми із самого початку відгукнулися на прохання направити підрозділ хімічного і бактеріологічного захисту, котрий у разі застосування зброї масового ураження допоміг би цивільному населенню чи військовим. Але по завершенні бойових дій, незалежно від причин і мотивацій їхнього початку, виникла проблема: що має зробити міжнародне співтовариство, щоб Ірак не став наступним Афганістаном періоду до вересня 2001-го року? Щоб він не став центром підготовки терористів, джерелом загроз для регіону, в остаточному підсумку, і для усіх нас. Річ у тому, що сьогодні жодна країна не може почуватися безпечно незалежно від того, бере вона участь в операції чи ні. Адже проводиться маса міжнародних конференцій, самітів. У нас розташовані різні диппредставництва. Всі вони можуть стати мішенню терористів. Ми ж не закриємо, наприклад, посольство США. Одним словом, ми завжди будемо відчувати себе під загрозою терактів в умовах, коли тероризм має серйозну базу, коли не перекриті джерела його фінансування.

Другий резон: сьогодні самим іракцям потрібна допомога. Нейтральний, неупереджений підхід до вирішення питань безпеки, підготовки поліцейських, прикордонників, створення системи цивільної адміністрації — це той комплекс проблем, яким в Іраку займається наша бригада. Зауважте, це не суто військові питання.

До певних рішень, котрі, як ми прямо сказали американцям, вважаємо не найкращими, у нас були не просто тісні, а й довірчі взаємини з місцевими керівниками і лідерами, взаємна підтримка. Дійсно, самі іракці нам часто допомагали, підказували, де можуть бути закладені міни, де знаходяться склади зі зброєю. Були, звісно, й інші випадки, коли цим користувалися, аби заманити в засідку. Та все ж професіоналізм дозволяв нашим військовикам виконувати поставлені завдання з мінімальними втратами.

Зараз, після прийняття нової резолюції Ради Безпеки ООН по Іраку, ситуація в цій країні починає поступово поліпшуватися.

У нас були людські втрати — в результаті як нещасних випадків, так і бойових дій. Але в будь-якій миротворчій операції завжди є ризик. Навіть звичайні навчання, маневри військових підрозділів завжди пов’язані з ризиком.

Гадаю, що завдяки нашій нинішній участі в Іраку, Україна сьогодні заслужила високий авторитет і серед наших партнерів по НАТО (у тому числі США), і в ООН. Саме до нас тепер звертаються з пропозицією залучити українські підрозділи до захисту персоналу ООН.

І ще одне. Жодна з країн, яка з тих чи інших причин сьогодні не готова направляти свої війська до Іраку, ніколи не порушувала питання про те, що Україні варто було б вивести звідти свої підрозділи. Саме навпаки. Всі вони високо оцінюють нашу участь.

Гадаю, для нас також важливо, щоб іракський народ, іракський уряд, який буде створено, відчували, що ми ввійшли до складу коаліційних сил не для досягнення якихось вузько матеріальних, приземлених цілей. Ми не торгуємо солдатами, не торгуємо нашою участю в таких серйозних речах.

Звісно, це не означає, що нам не треба вирішувати завдання просування своїх економічних інтересів. Але це повинен бути паралельний процес, без жорсткого ув’язування і тиску. Ви знаєте, що у нас уже підписаний один важливий контракт. Є багато інших напрацювань. Але їхня реалізація багато в чому залежить від ситуації з безпекою в самому Іраку.

— Деякі спостерігачі називають ще один результат української присутності в Іраку. Зазначається, що останнім часом американська адміністрація щось зовсім мало стала казати про необхідність чесних і прозорих виборів, про свободу слова...

— Ну що ви, кажуть, причому постійно. Просто тональність стала інша. Бо ми відстоюємо таку позицію: ми не повинні прив’язувати хоч би до будь-якої теми можливість досягнення прогресу в тих сферах, котрі дійсно відповідають глибинним інтересам як наших партнерів, так і українського народу. Скажімо, прогрес у відносинах із НАТО потрібен не Президенту чи міністру закордонних справ нашої країни. Він, зрештою, потрібен Україні. Крім того, прогрес потрібен і Європі в цілому. Адже коли справа доходить до конкретних практичних дій, то виявляється, що без України досить складно обійтися. І Ірак якраз це показав.

Зрозуміло, ніхто не ухиляється від питань і свободи преси, і демократії, одним словом, тих, що відносяться до категорії загальних цінностей. Природно, що й в Україні, і за рубежем дуже багато людей хотіли б, щоб ми просувалися швидше, досягли стандартів найвищого рівня. З іншого боку, може, не відразу, але приходить і розуміння складності трансформаційних процесів у нашій країні порівняно з багатьма нашими сусідами.

Ніхто не каже, що у нас все ідеально. Але від ув’язування одного, нехай найважливішого спектра тем із зовсім іншим комплексом питань, де об’єктивно ми рухаємося вперед, де прогрес реально відповідає як інтересам нашої держави, нашого народу, так і інтересам наших партнерів, ніякої користі немає, причому для всіх. І, на мій погляд, ця логіка може поки ще не повністю, але все більше сприймається.

— У понеділок почнеться Стамбульський саміт НАТО, у рамках якого буде проведено і засідання Комісії Україна—НАТО на вищому рівні. Але, наскільки відомо, на ньому не буде підписано якихось важливих документів, і, насамперед, Плану дій щодо членства (ПДЧ). То у чому ж тоді полягає цінність для України її участі в стамбульських заходах?

— Ми вже пройшли той етап нашої історії, коли успіх візитів чи міжнародних зустрічей визначався кількістю підписаних документів. У Європі керівники найбільших держав підтримують регулярний контакт із принципових для інтересів своїх держав питань, і нічого при цьому не підписують.

Для нас проведення КУН у Стамбулі важливе тому, що на цьому саміті буде підбито підсумок виконання плану нашої взаємодії, буде підтверджено, що двері НАТО для України залишаються відчиненими, відбудеться обмін думками з ряду важливих, глобальних тем, і буде знову підтверджено, що ми з НАТО маємо реально діючий механізм особливого партнерства.

— Ну а як же ПДЧ? Адже ще рік тому були надії, що в Стамбулі Україна зможе приєднатися до нього. Це, на думку навіть деяких західних аналітиків, дало б їй шанс уже на наступному саміті отримати запрошення стати членом Північноатлантичного альянсу.

— До ПДЧ ми зможемо приєднатися коли завгодно, зовсім не обов’язково на цьому саміті. Наші партнери хочуть подивитися, як пройдуть наші вибори. Що ж, це їхнє право.

Однак проблема полягає зовсім в іншому. Не слід забувати, що останній рік був дуже складним у європейській політиці. І було багато не пов’язаних з Україною тем, що затьмарили проблематику нашого просування й у НАТО, і в Європейський Союз.

Американці були гранично зайняті Іраком, складнощами, що виникли в трансатлантичних відносинах, питаннями ізраїльсько-палестинського конфлікту і майбутніх виборів.

Серія виборів пройшла в Європі. А робота над європейською конституцією? Адже торік близько 100 робочих днів міністри закордонних справ країн ЄС займалися винятково європейською конституцією! Це ж живі люди, і всі ці питання забирали у них дуже багато часу. Не кажу вже про питання обрання нового голови Єврокомісії, основні параметри наступного бюджетного циклу, питання «Що робити з Туреччиною?» й інші важливі теми. Плюс, не забувайте, ми — велика країна і нас сприймають як таку.

Що ми, власне, повинні робити? Увесь час битися об двері? Розповідати, які ми хороші, при тому, що інша група наших політиків битиметься об ті ж двері і говоритиме, які ми погані? Це складає враження хаосу і відсутності єдиної мети. Може, ми все ж станемо разом просувати образ України як нації, що несе в Європу позитив. А позитив, який сьогодні визнають усі, — це розвиток нашої економіки. Цифри нашого зростання приємно дивують і МВФ, і Світовий банк, і всіх серйозних економістів. Якщо ми зможемо зберегти таку динаміку протягом кількох наступних років, то це буде найпереконливішим аргументом на користь того, що без України завершити створення Європи неможливо.

Якщо буде продовжено реформування Збройних сил і під це будуть виділені хоча б мінімальні кошти, якщо наші сили швидкого реагування зможуть адекватно відповідати на сучасні виклики, це буде колосальний плюс. Природно, важливо продовжувати реформу соціальної та правової сфер, зміцнювати структури громадянського суспільства. Все це працюватиме і на саму нашу державу, і на сприйняття України й українців як невід’ємної частини Європи.

Спроби ж вирішувати через негатив питання зі сфери внутрішньополітичних розбіжностей за рахунок зовнішнього чинника — контрпродуктивні для досягнення цілей, які наші основні політики публічно декларують як життєво важливі для країни.

Тому, повторюю, у своїх контактах ми зосереджуємо увагу на реальних успіхах. Ну не може країна рухатися вперед такими високими темпами, як у нас зараз, закуповуючи при цьому нафту й газ за світовими, неймовірно зрослими цінами, якби реформи не працювали. Ну немає іншого пояснення. Ще раз хочу підкреслити: ми не можемо прив’язувати наш прогрес за напрямами, котрі визначають можливість нашої інтеграції в Європу, тільки до якогось одного блоку тем чи проблем. Кожен із цих напрямів цінний сам по собі, оскільки полегшує досягнення стратегічного завдання — повністю інтегруватися в цей простір загальних цінностей, куди, природно, ми не можемо ввійти, якщо не підженемо всі складові.

— Костянтине Івановичу, внесіть, будь ласка, ясність. От Україна на всіх рівнях продовжує заявляти про незмінність свого курсу на євроінтеграцію. Але останнім часом стали говорити про швейцарську, про норвезьку моделі відносин із ЄС, про те, що членство в ЄС Україні, може, й не потрібне. То що ж усе-таки варто розуміти під євроінтеграцією України? Ставить наша країна перед собою мету — членство в ЄС — чи ні?

— У нас ніхто не скасовував цю мету, і ми досі ставимо її перед собою як пріоритетну. А якщо говорити про Норвегію чи Швейцарію, то, звісно, потрібно вивчати досвід тих, хто ще не дозрів до членства в ЄС, але тісно з ним співробітничає. Вивчати існуючі формули взаємодії для прискорення нашого руху в напрямі інтеграції з Європейським Союзом.

Сьогодні у нас є програма взаємодії з ЄС, котра дозволяє проводити реформи, потрібні нам самим, і наближає нас до євросоюзівських стандартів.

Але при цьому ставити нереальні цілі і нариватися на відмову — контрпродуктивно для досягнення кінцевої мети. Приклад Туреччини, що вже сорок років після набуття статусу асоціації веде переговори з ЄС, досить переконливий у цьому плані. Ми не можемо порівнювати себе з Балтійськими країнами чи, скажімо, з Хорватією. І не тому, що вони розумніші за нас чи швидше проводять реформи, хоча в невеликій країні забезпечити їх успіх легше. А тому, що у нас високотехнологічні галузі, потенційно надпродуктивний сільськогосподарський сектор становлять основу економіки. А саме в цих галузях конкуренція в Європі найжорсткіша. Ми конкуруємо з основними корпораціями Європейського Союзу практично з усього спектру основних промислових товарів і послуг. З нашою висококваліфікованою і відносно недорогою робочою силою, за умови подальшого підвищення ефективності менеджменту ми однозначно зможемо на рівних боротися з провідними європейськими корпораціями.

На цьому етапі важливо зберегти і, по можливості, максимально зміцнити потенціал стратегічно важливих для розвитку України галузей. І вже з цим входити в ЄС не просто в ролі ще однієї зони «викруткового збирання», а повноцінним партнером, який у доступному для огляду майбутньому посилить конкурентні позиції ЄС на світових ринках. Інший підхід для нас, мені здається, навряд чи може бути привабливим.

Наша стратегія з Європейським Союзом гранично ясна і прагматична. Перефразуючи слова Президента України Леоніда Кучми, нам потрібно, насамперед, будувати Європу в Україні. І тоді наш шлях у Європу буде відкритий.

У нас існують найреальніші перспективи досягти кінцевої стратегічної інтеграції в об’єднану Європу не через десятки років, а значно раніше.