ЧИ СТАНЕ ЕПІЛОГ ПРОЛОГОМ?

Завдяки тому, що уряд Віктора Ющенка перший у боротьбі за існування не вступав із депутатами ні в політичні, ні в майнові торги — цей уряд увійшов в історію. Зате випав із влади. Прибічники уряду боролися за нього, як уміли. Противники боролися з ним, як могли. 263 голоси поставили крапку в суперечці. Переможці вирішили, що це епілог діяльності Ющенка й усього, що з ним асоціювалося. Переможені сприйняли відставку як пролог. Особливо підбадьорили їх останні слова прем’єр-міністра, сказані з трибуни Верховної Ради. Віктор Ющенко йде з уряду, але не йде з політики. Багато хто розцінив його слова як «слова не хлопчика, але мужа». Ми будемо обережнішими: це початок усвідомленого політичного шляху.

У майбутньому Віктор Андрійович наштовхнеться на безліч проблем. На нього натискатимуть, його умовлятимуть, діставатимуть компромат і тиснутимуть на жалість. Його заганятимуть у правий націонал-патріотичний сектор, відтинаючи від Центральної та Східної України. На ньому відриватимуться під час передвиборної кампанії ті, хто позбавив себе можливості критикувати уряд (бо наступний буде вже їх власним), і ще не набрався сміливості критикувати Президента.

І найголовніше: щоб якась сила успішно провела вибори — чи то парламентські, чи президентські, — їй необхідні чотири речі: особистість, гроші, команда та ЗМІ. Перше у Віктора Андрійовича є — це він сам. Друге в наш час, тим паче для нього, не стане проблемою. А от команда — це колосальна проблема. Поруч із ним мізерно мало людей, спроможних реально оцінити ситуацію, бути ідеологічно незаангажованими технологами, скоординувати дії в масштабі країни, а не трьох-чотирьох областей. Усе так і залишиться, якщо Ющенко не визнає, що не всі, хто милий серцю, корисні, і не всі, хто міг би бути корисним, тягнуть своїми рисами на особистих друзів.

Зі ЗМІ — картина ще сумніша.

Проте в оточенні Віктора Андрійовича вважають, що немає нерозв’язних завдань, коли є мета й воля до перемоги. Ми, у свою чергу, знаємо, що мета справді є. Наявність політичної волі й уміння йти до мети Віктору Ющенку доведеться демонструвати й доводити мало не щодня: період нерішучості тривав занадто довго, щоб однією фразою переконати всіх, хто відчував і відчуває скепсис.

Екс-прем’єрові ще належить зрозуміти, що треба пожертвувати багато чим, аби одержати все. А сьогодні він такий, яким є. В інтерв’ю, що дав «Дзеркалу тижня», він дещо розповів про те, яким йому бачиться майбутнє країни, його потенційних соратників і його власне. Але спочатку все-таки — про минуле, а точніше — про причини відставки уряду.

— Ми всі бачили, як гарячково шукали аргументів на користь відставки уряду. Вишукували економічні причини, з допомогою яких намагалися вирішити питання: бути чи не бути? Шукати причини ситуації в урядовому економічному курсі та його результатах — це дуже поверховий погляд на події. Суть проблеми лежить далеко за межами власне урядового поля, вона в площині глибинного та принципового політичного конфлікту. І конфлікт цей стосується багатьох сил. Передусім, звісно ж, парламентської більшості, оскільки справжні метастази саме там. Проблема в тому, що ми не маємо ні структурованої опозиції, ні структурованої більшості. День у день принципи, що обстоюють інтереси державності України й інтереси населення, дедалі менше затребувані. Це відбувається тому, що багатьом у більшості потрібна політична система, яка захищає інтереси кількох авторитетів. Уряд не вважає своїм обов’язком маневрувати між цими двома курсами. Ми дотримуємося першого, і це не влаштовує тих, хто керується егоїстичними і корисливими цілями. Власне кажучи, це і є суть проблеми.

— Ще будучи прем’єр-міністром, ви говорили, що з відставкою вашого уряду та приходом нового буде змінено курс. Яким, на вашу думку, може бути новий курс?

— Сили, про які ми говоримо, вже володіють значним фінансовим і майновим ресурсом. Будемо відверті, вони володіють і значним адміністративним ресурсом, хочемо ми того чи ні. Це система, яка глибоко пробралася у владу, державну економіку та бізнес. Головне, чого їм сьогодні бракує, — це тотального захоплення політичної влади. Їм необхідно створити політичну архітектуру, яка могла б супроводжувати інтереси цих лідерів. Саме це для них сьогодні — мета номер один, позаяк решту питань уже вирішено. Під час реалізації та дії такої системи постануть принаймні дві надзвичайно серйозні проблеми: перша — проблема демократії, це ключовий момент. Друга — це проблема повноти використання українських законів. Я маю серйозні побоювання стосовно того, що закон сили стане домінуючим. Адже відомо, що в багатьох питаннях, в яких уряд займав позицію захисту національних інтересів, ми програвали. Ми давали це зрозуміти. Адже ці «помилки» ніколи не були проблемою тільки уряду. А тепер, дорогі громадяни, це вже проблеми не тільки уряду, це наші проблеми. Бо такий стан справ не просто може позначитися на державному економічному й політичному курсі, він у будь-який момент може торкнутися кожного з вас, долі ваших дітей.

Ми пишаємося тією політикою, яку проводив уряд. Ми повинні пройти цей шлях. Якщо наші демократи, народні партії або політики — одне слово, сили, не заангажовані принизливими корисливими інтересами, це розуміють, — вони будуть із нами. Я раніше говорив і зараз повторюю: трагедії через відставку не буде. У найгіршому випадку, це може стати трагедією для одного покоління. Проте я переконаний: немає альтернативи ні вибору, ні курсу.

— Вікторе Андрійовичу, не можна так просто віддавати на поталу ціле покоління. Особливо враховуючи те, що в нас, як правило, одним поколінням усе не закінчується: все може затягнутися… назавжди.

— Ні. Я цього не приймаю. Не слід забувати, що ми живемо на початку третього тисячоліття. Це інтегрований світ. Це система зв’язків і комунікацій, яка не дозволяє жодному народові, а тим паче в Європі, залишатися в ізоляції. Ця система виховує в людях нове відчуття масштабу своєї відповідальності та зв’язку з цивілізованим світом. Тож позиції в людей формуватимуться не тільки на основі слів лідера партії, до якої людина входить. Нові умови змусять ефективно працювати ту чи ту державну систему. Кожна людина має змогу бачити очима і слухати вухами, якщо вони в неї є, і самостійно доходити висновків.

— І все-таки, списування з рахунків одного покоління означає, що це покоління повинно здатися. Отже, ви готові здатися?

— Безумовно, ні. У моєму розумінні не здаватися — означає не змінювати принципів і цінностей. Але не змінювати принципів — мало. Потрібно їх боронити. П’ятнадцять місяців уряд, будучи розіпнутим, дотримувався принциповості. І це в умовах, не побоюся цього слова, інформаційного кілерства. Уряд навіть не мав телеканалу, на якому він міг би об’єктивно поінформувати суспільство про свої дії. Адже навіть на державному каналі ми зіштовхнулися з непатріотизмом керівництва. За п’ятнадцять місяців ми продемонстрували виключно демократичні підходи в роботі. І питання не в тому, що ми зачаровані словом «демократія» чи маємо щодо неї ілюзії. Демократичними бути набагато складніше, ніж тоталітарними. Нам вдавалося дотримуватися демократичних засад тоді, коли десятки, а можливо, сотні разів ми чули на адресу уряду заяви, які не відповідали реаліям. Ми не могли переймати методи своїх ідеологічних антиподів. Ми відповідали інакше. Щоб відповісти, ми мусили чекати підрахунку показників, які потім безпідставно критикували, а ми казали: давайте зробимо ще одну ревізію...

Сьогодні для мене абсолютно ясно: той курс, яким ми йшли, — безальтернативний. Йому я належу до останньої клітинки. І мені щиро жаль, що цей курс, ще півень утретє не прокричав, змінили ті, котрі кілька років тому, можливо, із політичних міркувань, а можливо, і розуміючи суть, вважали, що курс реформ безальтернативний. Потім кон’юнктура повела їх на повідці та змусила говорити, що все це так, але політично правильно буде реалізовувати цей курс не тепер, а через кілька років. Погляньте, хіба ми не могли б дійти консенсусу стосовно того, що є суттю цього курсу: приватизація, пенсійна реформа, освітня реформа, соціальна, земельна. А тепер подивіться, хто критикує уряд і хто його підтримує. Ну, хай комуністи, вони в цілком інший дискусійній площині, ніж влада. Це настільки зрозуміло, що навіть приємно: є послідовність, яка була, є і буде. Тільки дійшовши до кожної людини і пояснюючи кожному переваги таких реформ, можна пом’якшити протистояння лівої опозиції. Але деякі фракції більшості?! Сьогодні можна чітко сказати: інтереси суспільства й ті інтереси, якими керуються певні політичні кола, — абсолютно різні речі.

Відсутність структурованої більшості — це проблема проблем. І навіть роздавання портфелів не зможе змінити суті проблеми. Можна було віддати двадцять міністрів і віце-прем’єрів за політичною матрицею, але від цього мало що змінилося б. Адже в основі — політична криза, яку не можна закидати портфелями. Так склалося, що настрої громадян і бізнес-кіл мають дуже слабку проекцію на настрої тих, хто приймає рішення в парламенті. Саме тому нам необхідна в найближчій перспективі формалізація політичної системи.

— У Греції, відповідаючи на запитання журналістів, ви говорили, що Україні потрібна сила, яка прийшла б у парламент обстоювати ринкові й демократичні засади. Чи означає це, що ви маєте намір брати участь у парламентських виборах?

— Так. Маю намір.

— А з якою силою ви пов’язуєте боротьбу за депутатські мандати? Ви вже вирішили?

— Ще ні. Можливі кілька варіантів. І точно сказати сьогодні, який із них буде політично виправданим для України, не можна. Необхідно провести ряд системних переговорів і консультацій. Найближчим часом я цим займатимусь. Потрібно оцінити лінію поведінки різних сил, зокрема і в ці дні. Багатьом потрібно продемонструвати певне прощення, декому — примирення. Для інших — визначити чіткіші форми й цілі. Скоріш за все це буде нове об’єднання, і, маю надію, що до нього увійдуть люди, які мають бажання та в змозі відчувати гордість за країну. Всі, хто готовий демократично та послідовно приводити Україну до европейських стандартів. Зрештою, я переконаний, що актуальна політична еліта — це еліта, у якої Україна в серці. Це еліта, яка серйозно думає про місце України в Європі та яким чином Україна має зберегти ефективні й добросусідські відносини з усіма, з ким вона межує. Це має бути еліта, яка не ставить дурних запитань на кшталт: «Із ким ви — з Росією чи з Європейським союзом?» Ви знаєте, такі запитання можна почути тільки в Україні у певних політичних колах. У будь-якій країні не тільки Європи, а й Азії використовується інший політичний лексикон. Цей лексикон обслуговує національні інтереси. Українська політика має бути не проамериканською, не проросійською, не проєвропейською, вона має бути проукраїнською. Ми повинні обстоювати ті переваги, які важливі й необхідні для нашої країни.

Та коли ми хочемо досягти своєї мети, то повинні відповідно будувати наші відносини зі стратегічним партнером — Росією. Водночас ми повинні враховувати такий унікальний ринок і таку унікальну, з погляду демократії, систему, як Європейський союз. Адже в Європу прагнуть не тому, що хочуть якоїсь кабали, а тому, що там відкриваються колосальні можливості. Погляньте й оцініть, яка динаміка руху на цьому векторі в Росії. Орієнтація політиків, ринків, контактів... Чому до нас багато що так пізно доходить? Подивіться, який рівень присутності Росії в різних сферах на Європейському континенті. Це чудово, і немає нічого поганого в тому, що ми цього повинні вчитися, а не просто декларувати наше прагнення вступити в ЄС. Тим паче що в Європу ми йдемо не самі, з нами всі наші партнери. Європа — це те місце, яке дає можливості для розвитку політики, бізнесу, соціальних рішень. Зрештою, це вибір на користь тієї цивілізації, яку ми сьогодні собі уявляємо. ЄС — це стандарт, до якого ми, безперечно, ще довго йтимемо.

Сьогодні, на жаль, не Європа нас до себе не пускає, а ми самі себе не пускаємо в Європу. Бо з такими інструментами, з такими замашками навіть людині дуже непросто потрапити в хороше товариство. А в економічній сфері у нас взагалі використовуються принципи, несумісні з європейським розумінням прозорості і стабільності економічних процесів.

— Я бачу, що ви плануєте пред’являти своїм політичним союзникам досить високі вимоги. Тим часом дуже багато хто вже давно чекає, що ви виявите політичну активність. Наскільки ви готові до цього зараз? Чи плануєте ви почати діяти завтра, чи поїдете в Карпати або Австралію, а остаточне рішення прийматимете потім?

— Стосовно відпочити — ідея дуже хороша. Маю надію, що через деякий час мені це вдасться. Хочу вам сказати, що протягом останніх десяти років я не знав, що таке відпустка. У найкращому випадку, міг собі дозволити виїхати на тиждень або під час Різдвяних свят. Я жодного разу, як нормальна людина, не відпочивав із родиною протягом такої недоступно тривалої для мене відпустки, як передбачена для державного чиновника. За цей час у мене нагромадилася ностальгія за людськими почуттями. І в Національному банку, і в уряді головною була одна мета — продемонструвати, що в цій країні можна робити багато сильних речей. Більше того, за певних обставин це можна робити досить просто. Правильні кроки не є чимось недосяжним. Роками в суспільстві панувало принизливе відчуття: «Ми на більше неспроможні, ми провінційніші та слабші від інших. Це інші можуть, а ми — ні. Болото, низькі соціальні стандарти, дрібні цілі — це наш хрест, бо так вишикувалися зірки, і нікуди ми від цього не дінемося. І нікуди не вирвемося з периферії Європи». Нам необхідно позбутися цих занепадницьких і пораженських настроїв. Я впевнений, що зроблене нами, я маю на увазі уряд, людям України довело, що Ми можемо. Тобто ми разом можемо, спроможні й гідні побудувати зовсім інше життя.

Стосовно моїх подальших дій, то їх слід обміркувати. Потрібно вирішити, як рухатися, з якою логікою і з якою інтенсивністю. У мене немає проблеми напрямку руху. Переконаний, що в Україні є справжня еліта і є суспільство, спроможні запропонувати чесний вибір, демократію та високі стандарти економічного й соціального розвитку. Тепер уже відомі способи реалізації такої політики.

Проте гармонійною частиною розвитку є політична складова. Жоден уряд в Україні не мав і не матиме успіху без неї. Коли немає політичної волі, яка формує найважливіше для Кабінету — політичне замовлення на розмах і глибину реформ, то це нещасний уряд. Пригадаймо досвід Литви, Польщі або Чехії. Чому буксувала польська реформа? Бо не було політичного пакета, який контролював би «золотою карткою» голосів парламентську більшість, спроможну за кілька тижнів провести до самісінької глибини ту чи ту реформу без жодних політичних колізій. Коли в уряду з’явилися необхідні умови існування, реформа пішла як по маслу.

А що маємо ми? Візьмемо пенсійну реформу. Кого не влаштовує, що людям у руки дається механізм формування власного пенсійного фонду? Адже паралельно існує звичний державний режим виплати пенсій, що підпирає та підстраховує вас, наче кажучи: коли якийсь епізод у вашому житті зробить невдалою вашу модель, за вами йде державна пенсійна політика, яка гарантовано даватиме вам ті мінімальні гроші, які дає сьогодні. Якщо вас це влаштовує, то цим ви будете забезпечені. Але чому ж не можна дати шанс людям інакше забезпечити свою старість? Я вважаю, що під цією ідеєю повинно підписатися все молоде покоління, бо це його політична воля. Це має бути ідеологією людей і зрілого віку. Я вже не кажу про ті 14,3 млн. українських пенсіонерів, які живуть при нинішній системі та бачать її вади. Пенсіонерам, зокрема, потрібно пояснити переваги пенсійної реформи, як це було зроблено в Польщі, де на державну систему виплати пенсій працюють і пенсійні фонди, у зв’язку з чим чудовий компроміс знаходять кілька поколінь поляків. Чому в Україні проти такого варіанта голосують партії, у назвах яких є визначення — «соціальний», «соціалістичний», «демократичний» або і те й те через дефіс? Чому? Україні не потрібна неправда й подвійні стандарти. Країні потрібні умови, в яких вона зможе показати, на який рівень життя вона здатна.

— Що ж, ясність у стратегії є, але в тактиці поки що не проглядається. Змінимо тему. Вікторе Андрійовичу, ви американський шпигун?

— Ви розумієте, Юлю… (Сміється.)

А якщо серйозно... У мене взагалі своєрідне ставлення до спецслужб. Будь-якої країни. Це ставлення я успадкував від батька, від моєї родини, від того клімату, в якому я ріс. Переконаний, що найбільший комплімент — це бути громадянином своєї країни. Я пам’ятаю, що в Херсонеському музеї бачив кілька надгробків з епітафіями. Одна з них мені особливо запам’яталася. Її було присвячено громадянинові Херсонеса, котрий жив кілька тисяч років тому. У ній перераховано всі справи, зроблені ним за життя: побудував східні ворота в місто, побудував водогін у якійсь частині міста, був парламентарієм, захищав цю землю під час війни разом зі своєю сім’єю і так далі. Після кожного згадування про його діяння було сказано, що його за це шанують і пам’ятають. Усі ці написи зроблено дрібним шрифтом, а найбільшими літерами — «Він був гідним громадянином Херсонеса». І це був підсумок його життя. Це до питання про шпигунство.

Бути шпигуном — це фах. Але це фах для когось. Я не кажу, що я ставлюся до нього скептично чи без поваги, хоча, щиро кажучи, він для мене неприємний у будь-якому форматі. Я знаю, що це для когось хліб. Але, на щастя, це хліб не мій, не моєї сім’ї, не моїх батьків. І це, до речі, один з елементів моєї фамільної гордості.

— Майже рік тому в інтерв’ю «Дзеркалу тижня» ваша дружина сказала, що планує розпочати процедуру відмови від американського громадянства й одержання українського. Деякі засоби масової інформації повідомляють, що «віз і нині там». Чи це так?

— Ні, неправда. Катерина займається цим питанням. Я не маю докладної інформації про всі бюрократичні труднощі шляху. Це складна процедура, яка починається з дітей, і її потрібно довести до кінця. Певну її частину вже пройдено, оскільки 23 числа моя дружина одержала офіційну посвідку на проживання в Україні.

— Чи відомо вам, що багато людей вважають, що в неефективності дій опозиції, якій ви особисто докоряєте за неструктурованість, є і ваша вина? Якби свого часу ви зайняли чітку позицію, то багато чого могло б скластися інакше. Навіть зараз. Чи згодні ви з цим?

— Ні. У нашій країні є один великий мінус — деполітизована система виконавчої влади. До незалежності в нас була чітка політична орієнтація, після проголошення незалежності — не стало ніякої. У нас заведено в разі призначення на посаду прем’єра чи міністра демонструвати аполітичність.

— Іншими словами — лояльність.

— Зараз навіть не в цьому річ. У будь-якій країні, коли змінюється влада, зокрема прем’єр-міністр, відбуваються кадрові зміни на всіх рівнях виконавчої влади. Їм на зміну приходять люди з іншим політичним, підкреслюю — політичним, баченням. А в нас заведено, що влада повинна бути на будь-якому рівні аполітичною. Бо коли в нас прем’єр політизується, то це в остаточному підсумку призводить до його звільнення з політичних мотивів. Це відбувається тому, що немає чітко сформованої системи більшості в парламенті, яка могла б узяти на себе політичну відповідальність. Відсутність політичного забарвлення виконавчої влади не дає відповіді на запитання: які сили відповідають за те, що було 1992-го, або 1994-го, або 1996 року. Хто відповідає за процес проведення приватизації? Хто несе політичну відповідальність? Ніхто, бо не було єдиного механізму політичної відповідальності, яким є політична більшість.

Уряд говорив: ми згодні віддати все, що не суперечить принципам та інтересам країни, для того, щоб більшість у парламенті працювала. Жоден уряд не влаштує диверсифікація. Влада має бути симетрично сформована. У першу чергу, симетрично до інтересів суспільства. Тож відповідальність повинні нести не тільки особистості, а передусім політичні сили з їхньою методологією, підходом, ідеологією. Це перший момент. Другий. Який сценарій міг би допомогти уникнути політичної кризи, яка вибухнула в Україні? Якорем політичної стабільності є тріумвірат: президент—парламент—уряд. У них має бути один фундамент і стійка лікоть до ліктя. Забезпечити цей фундамент може однакове бачення державних інтересів, яке, власне, і формує більшість.

Чому розпалася більшість в українському парламенті? По-перше, тому, що, по суті, її не було. Вона була ситуативна. Але чому могла розпастися навіть та ситуативна більшість? Причина в тому, що інтереси кількох груп і політичних авторитетів переросли у своїх масштабах інтереси суспільства. І лише частина більшості виступила проти такої тенденції, тенденції, виведеної олігархами. Тож у мене запитання: хіба позиція віце-прем’єра двох урядів Віктора Пинзеника є опозиційною? До кого ця опозиція? Це я до того, щоб ви словом «опозиція» так легко не розкидалися, адже сили, яким небайдужа Україна, її населення, моральні цінності, не можуть бути в опозиції до народу. Хіба може бути в опозиції колишній міністр закордонних справ Борис Тарасюк? Це опозиція не до курсу, це опозиція до тих, хто хоче нав’язати інший, середньовічний варіант життєдіяльності країни.

Сьогодні перемогли політиканство й авантюризм. Це штучний, суб’єктивний виток у бік від об’єктивного вектора розвитку України. Переконаний, що в нас буде час і сили повернутися з путівців на шосе.