«Біла книга» з «чорною відзнакою»

Інтерв’ю з міністром оборони України Анатолієм ГРИЦЕНКОМ.

Останнім часом українські законодавці не надто тішать Міністерство оборони, провалюючи низку законів, що належать до політико-військової сфери. Тому ухвалення Верховною Радою 23 лютого в новій редакції закону про пенсійне забезпечення та соціальний захист військових, так само як і внесення змін до держбюджету, стало для українських військових своєрідним подарунком до Дня захисника Вітчизни. Парламент, стурбований тим, як здійснюється фінансування Збройних сил (ЗС), прийняв рішення, згідно з яким спрощено систему реалізації надлишкового військового майна, а отримані кошти спрямовуються на соціальні потреби військових і розвиток ЗС.

Фінансування армії завжди було головним болем міністрів оборони. Від коштів, що виділяються, залежать і перспективи реформування армії, і її боєздатність, і моральний стан солдатів та офіцерів. 2005-го українську армію вперше було профінансовано в повному обсязі. Більше того, оборонний бюджет поточного року збільшився на 51% і тепер доходить до 9 млрд. гривень. Проте без проблем не буває. У цьому ми переконалися в розмові з міністром оборони України Анатолієм ГРИЦЕНКОМ.

— Анатолію Степановичу, якщо судити з Білої книги «Оборонна політика України — 2005», яку Міноборони презентувало 23 лютого, то минулий рік для армії був загалом успішним. Що б ви віднесли до чинників, які 2005-го заважали вам реалізувати задумане?

— Минулий рік був дуже непростим: дві зміни уряду, бюджет було затверджено лише наприкінці березня, вартість палива вдвічі перевищила ціну 2004-го, скорочення чисельності армії становило 40 тисяч осіб... І все ж таки, за підсумками року ми досягли цілком пристойних результатів.

Показники бойової підготовки порівняно з 2004-м підвищились у середньому на 40—50%. Пріоритет було надано підготовці Об’єднаних сил швидкого реагування ОСШР. У Сухопутних військах програми вогневих стрільб та водіння бойових машин виконано на 100%, стрибків із парашутом — на 115%; середній наліт екіпажів армійської авіації ОСШР збільшився від 40 до 90 годин, повітряних сил — від 57 до 86 годин, екіпажів морської авіації — від 10 до 67 годин. Наліт льотчиків-штурмовиків перевищив 140 годин на рік. Це рекордні показники для нашої армії. Усі навчання проводилися з бойовими стрільбами. На полігони вийшли і зробили бойові пуски ракет полки та бригади, які до того не переступали межі гарнізону протягом п’яти-семи років. Це стало можливим завдяки добре скоординованим діям Міноборони, Генштабу, усіх ланок управління Збройними силами. Окрім того, торік відмінно спрацювало Міністерство фінансів — гроші на рахунки Міноборони надходили за графіком, ритмічно і в повному обсязі. Таке у військовому відомстві було зафіксовано вперше за 15 років!

Щодо негативних чинників, то у стінах міністерства неподоланних перепон я б не виділив. Що потрібно робити стратегічно — нам було зрозуміло, детальна оцінка ситуації внесла лише корективи в тактику дій. Часу на розкачку не було, а тому напружена робота почалася з першого дня. Досить швидко склалися продуктивні й довірчі стосунки з заступниками, із начальником Генерального штабу, ініціативи та рішення міністра знаходять розуміння в офіцерському корпусі і поступово впроваджуються у життя військ. (Принагідно зазначу, що 2005-го «цивільне» Міністерство оборони вперше за 15 років визначило Генеральному штабу вихідні дані для планування і конкретизувало завдання Збройних сил до 2011 року. До цього військові вимушено ставили собі завдання самі і самі ж під них розробляли програми реформування.)

Не змальовуватиму абсолютно безхмарну картину: чинники «стримування», звісно ж, були, але вони не системні, а радше персоніфіковані. Далеко не всі виявилися готовими сприйняти заданий міністром темп перетворень.

— Йдеться про генералітет?

— Ви знаєте, ні. Генерали здебільшого — люди старанні й відповідальні, добрі менеджери, готові працювати і вдень і вночі, якщо їм ставлять розумні та зрозумілі завдання. Потрібно було переломити атмосферу недовіри, зневіри в успіх, адже за 15 років реформування, за частої зміни міністрів ці люди одержували суперечливі накази на кшталт «стій там — іди сюди», із ними не дуже часто радилися під час прийняття відповідальних рішень, не завжди давали можливість проявити себе повною мірою, навіть у межах їх повноважень. Про це говорять вони самі. Результат — плани, які неможливо виконати, замість радості успіху — відчуття вини. Стрімке скорочення армії без належного ресурсного забезпечення її розвитку пригнічувало оптимізм та бойовий дух цих людей. Потрібно було включити їх до активної, ініціативної роботи, досягти успіху на ключових напрямках, причому 2005-го, а не через три-п’ять років. Адже ми пам’ятаємо очікування успіху, що панувало в суспільстві після Майдану. Армія — не виняток. І на цьому шляху було задано досить високий темп, який витримав багато хто, але не всі. Принаймні, не відразу.

Зовнішні чинники для Міноборони менш сприятливі, скажу дуже дипломатично. На превеликий жаль, констатую: мало кого з посадових осіб держави цікавить рівень боєздатності армії, чи ситі солдати і в що вони одягнені, як часто льотчики підіймаються в повітря, а моряки — виходять у море, на які кошти й у яких умовах живе сім’я лейтенанта, чому молоді офіцери ідуть з армії чи гірше того — з життя, чому армію не можна й надалі скорочувати такими скаженими темпами. Ви бачите, в мене на столі з десяток телефонів, але дзвінків із такими запитаннями я не одержую. А от доступ до ресурсів армії цікавить багатьох...

— Плани щодо реформування і фінансування армії знаходять підтримку у ваших колег по Кабміну?

— Гадаю, у всьому світі немає міністра, задоволеного своїм бюджетом. Це аксіома. Та коли бракує грошей, виділяють пріоритети. Так чинять у сім’ї, вирішуючи, купити машину, відремонтувати будинок чи заплатити за навчання дитини в університеті. Вирішують колегіально, на сімейній раді. Уряд так не працює. І це велика проблема. Наприклад, проект бюджету розглядається на Кабміні неодноразово, але рішення по суті проекту не приймаються. Озвучені під стенограму й передані на папері пропозиції міністра переадресовуються Міністерству фінансів, і воно — враховує їх, повністю або частково, чи відкидає на власний розсуд. Аргументи міністра слухають, але не завжди чують. А потім за підписом прем’єра бюджет передається до парламенту. Ніби від імені уряду. З жорсткою вимогою на адресу міністрів — не критикувати публічно, всіляко підтримувати. Так у нас розуміють корпоративну етику. На мій погляд, це хибна практика, і її потрібно припинити. Адже ні міністр фінансів, ні навіть прем’єр-міністр не мають права приймати рішення замість уряду. І це не відкриття або вигадка Гриценка, так має бути за законом. Незалежно від прізвищ — Тимошенко чи Єхануров, Азаров чи Пинзеник...

Я розумію, що посада міністра фінансів — це пекельна робота, коли практично всі навколо — вороги або незадоволені. Проте, на мою думку, так відбувається саме тому, що Мінфін за фактом виконує функції, що належать до прерогативи виключно уряду як колегіального органу, а стосовно військових питань — ще й президента і очолюваної ним Ради національної безпеки та оборони України (РНБОУ).

Міністерство фінансів відповідає за баланс доходів та видатків, і це дуже важливо. Проте не Міністерство фінансів має визначати, скільки грошей виділити на армію, а скільки — на освіту або медицину. Потреби формують галузеві міністри, а потім Кабмін, а не Мінфін повинен визначити пріоритети і відповідно сформувати бюджет. Такої практики в нас немає.

Я так і не зміг переконати міністра фінансів у тому, що життя солдата Збройних сил «коштує» стільки ж, скільки військового Служби безпеки, Внутрішніх військ або Прикордонних військ.

— Ви маєте на увазі диспропорцію у забезпеченні й фінансуванні армії та інших силових структур?

— Так. Коли гине військовий, то сума компенсації його сім’ї не може бути в десятки разів (!) меншою лише тому, що служив він танкістом, а не міліціонером чи прикордонником. Аналогічна ситуація і з грошовим утриманням офіцерів, генералів. Нехай мені пояснять зрозуміло: чому командир армійського корпусу, відповідальний за життя понад 10 тисяч осіб, за тисячі одиниць військової техніки, який має зону відповідальності на території десятка областей, одержує менше, ніж начальник відділу у правоохоронних органах, у якого в підпорядкуванні 10 осіб і 10 стільців? Гадаю, ніхто не пояснить — ні мені, ні командиру корпусу. Проте змінити ці диспропорції Міноборони не може — роками! За різних міністрів та урядів!

Отже, проблема є системною. Вона лише загострюється, коли під час вирішення державних питань у своїх помилках чи амбіціях високі чиновники заходять надто далеко. Тоді аргументи знизу або по горизонталі не сприймаються, а розпорядження зверху — не виконуються. Навіть коли відповідне рішення обговорюється і приймається колегіально, на найвищому рівні — РНБОУ — і вводиться в дію указом президента.

— Ви не перебільшуєте?

— Ні, я відповідаю за свої слова. До прикладу, президент, вислухавши на РНБОУ доповіді міністра оборони і міністра фінансів щодо військового бюджету, свою позицію виклав досить твердо і зрозуміло: Міністерство фінансів — це оператор, який регулює бюджетні потоки та підтримує баланс, але воно не повинне й не буде визначати, скільки грошей виділяти на розвиток армії, це питання уряду, РНБОУ і президента. Крапка.

І здавалося, крапку було поставлено підписом президента під указом, що зафіксував грудневе рішення РНБОУ щодо проекту військового бюджету. Указ поклав на уряд відповідальність за гарантоване фінансування армії у межах 8,9 млрд. гривень, до того ж із січня, незалежно від надходжень від продажу надлишкового майна. А ще — за єдині стандарти страхування життя військових для всіх силових структур. Проте рішення не було взято до уваги, і до Ради, «від імені уряду», передали проект бюджету іншого змісту.

Результат — у січні-лютому армія фінансується навіть гірше, ніж у перші місяці минулого року. Але ж тоді, після виборів, у бюджеті була дірка в десятки мільярдів! І вирівняли ж ситуацію і забезпечили стовідсоткове фінансування, і Мінфін тоді зіграв ключову, позитивну роль. А зараз, після затвердження парламентом істотно більшого бюджету на оборону, ситуація не поліпшилася. Навпаки, вона близька до критичної: виконання програм розвитку армії зупинено, війська допалюють перехідні запаси палива, і якщо ситуацію не виправимо, бойову підготовку доведеться згорнути повністю. Гроші надходять фактично на зарплату та комунальні послуги...

Складений Мінфіном помісячний бюджетний розклад неприйнятний для армії (не для Гриценка!), оскільки не дає можливості виконати ні програму житлового будівництва, ні роботи з ремонту й модернізації озброєння, ні наукові дослідження з розвитку нових зразків техніки. Нам пропонують гроші в третьому-четвертому кварталах, коли побудувати дім або відремонтувати корабель — уже неможливо: технологічний цикл зведення будинку — рік-півтора, ремонту корабля — шість-сім місяців. Плід дозріває під серцем матері дев’ять місяців, і за три-чотири — ну ніяк не народиться, навіть якщо сплачувати допомогу у зв’язку з вагітністю в тисячоразовому розмірі.

А далі — або гроші не використовуються (для армії втрачаються), або використовуються з порушеннями (переводяться у заборгованість), а за це карає Рахункова палата. Безвихідь...

Вичерпавши можливості вирішення питання з Мінфіном, я був змушений звернутися до президента — Верховного головнокомандувача з пропозицією ще раз розглянути питання фінансування армії на РНБОУ.

— Одна з ключових проблем для Міноборони — забезпечення житлом військових. Яким чином військове відомство вирішує цю проблему?

— В минулому році нам вдалося істотно просунути вирішення житлової проблеми. Ціна одного квадратного метра житла зросла на 35% порівняно з 2004 роком, гроші на будівництво почали надходити лише з другого півріччя. Та навіть у цих умовах ми побудували і придбали військовим 6537 квартир, порівняно з 2811 2004 року (у 2,3 рази більше). Акцент ми робимо насамперед на використанні будівельних підприємств Міноборони. Побудоване ними житло набагато дешевше, ніж те, яке пропонують на ринку.

Для контрактників із минулого року ми будуємо сучасні гуртожитки європейського рівня, без перебільшення. Можете перевірити — у трьох «пілотних» бригадах вони вже заселені. Цього року буде побудовано нові і в інших з’єднаннях.

— Відповідно до закону про бюджет поточного року армія має одержати 2 млрд. гривень за рахунок продажу надлишків військового майна. Сума величезна. Існують плани щодо передання функцій реалізації нерухомого майна від Міністерства оборони до Фонду держмайна (ФДМ). Це полегшить чи ускладнить фінансування армії?

— Спочатку давайте уточнимо: реалізація нерухомого майна здійснюється не Міністерством оборони, а уповноваженими урядом організаціями, їх більше десятка. Право на реалізацію мають держкомпанія «Укрспецекспорт», її дочірні підприємства, Національна мережа аукціонних центрів, низка інших організацій, зокрема два підприємства Міноборони (працює фактично одне).

Я за те, щоб підприємства Міноборони були позбавлені права продажу нерухомості, і проект відповідного рішення уряду вже готується за моїм дорученням. Напевно, хтось вважатиме мене, м’яко кажучи, «непрактичним» — з власної ініціативи позбувся підконтрольного міністру механізму поповнення бюджету. Але я готовий піти на такий крок, щоб не вислуховувати звинувачень у вузьковідомчому підході чи гірше того — у бажанні заробити (і таке чув). Проте як член уряду я категорично проти лобіювання однієї структури монополіста для продажу майна.

Одні лобісти пропонували всі ресурси армії негайно передати для продажу «Укрспецекспорту» – не вийшло (до речі, цю ідею не підтримав сам керівник компанії). Прийшли інші — передаймо, мовляв, негайно всі ресурси Фонду держмайна, нехай продає він, і лише він. Хочу наголосити: прізвища не мають значення — Шмаров чи Бондарчук, Чечетов чи Семенюк. Це системно неправильний підхід.

Люди, які пропонують президенту такі рішення, свідомо чи введені в оману, діють на догоду чиїмсь корисливим інтересам. Сумно те, що явно лобістські пропозиції подаються главі держави в обхід міністра оборони, як позиція уряду, хоча на засіданні Кабміну це питання не обговорювалося і рішення не приймалося. І це — теж системно неправильний підхід.

У якості аргументів для передачі функцій продажу ФДМ використовуються результати перевірки Рахункової палати, яка за підсумками роботи Міноборони в 2001—2004 (!) роках розкрила цілу низку серйозних порушень. Це правда, порушення були. І зафіксовані вони не лише Рахунковою палатою: я особисто передав до Генпрокуратури й судів не одну теку додаткових матеріалів про порушення за той період. Чи є порушення зараз? На жаль, є, і періодично вони розкриваються. Однак, по-перше, їх стало значно менше. По-друге, міністр оборони негайно передає всі підозрілі матеріали, виявлені власними та зовнішніми контрольними органами, для правової оцінки до прокуратури.

А тепер чесно відповімо на запитання: за зазначений період, 2001—2004 роки, у Фонді, якому пропонують передати монопольне право продажу всього армійського майна, були порушення, чи була це кристально чиста структура? Всім відомо, що були, і украдено в держави через ФДМ у сотні разів більше, ніж по лінії Міноборони — «Криворіжсталь» є підтвердженням цього.

А тепер я вам відкрию «секрет»: усі об’єкти, що підлягають продажу, на папері мають мізерну залишкову вартість, у десятки разів нижчу за ринкову. Щоб державна власність не продавалася за низькою ціною, уряд передбачив процедуру незалежної, ринкової оцінки вартості об’єктів. Таку оцінку здійснюють багато приватних компаній, але ліцензію на право оцінки вони одержують де? У Фонді держмайна. Так було раніше і так є нині. І при всьому цьому зловживання мають місце.

Наприклад, минулого тижня мені доповіли про виявлений факт прихованого, без дозволу Міноборони, продажу приватному підприємству «Чайка» двоповерхового будинку в Києві, поблизу метро «Лук’янівська», площею 2500 квадратних метрів. Компанія-оцінювач, із ліцензією ФДМ, оцінила квадратний метр приблизно по 1000 гривень, хоча ринкова ціна — разів у десять вища. Оцінювачі свідомо пішли на заниження ціни, їх потім позбавлять ліцензії, але мільйони вже в кишені. А суддя і нотаріус заплющили очі на порушення закону при оформленні документів співробітником госпрозрахункової організації Міноборони. Я негайно передав матеріали до прокуратури, сподіваюся, нам допоможуть анулювати угоду та притягнути всіх винних до відповідальності.

Проте зрозуміло, що існуюча система дає збої. І запобіжник в особі ФДМ усе ще ненадійний. Це не закид моїй колезі Валентині Семенюк. У неї від більш масштабних проблем голова йде обертом, і вона фізично не в змозі перевірити правильність тисяч угод, ліцензій, оцінок тощо.

Будьмо відвертими: якщо є сумніви в чесності Гриценка, Семенюк, кого завгодно — потрібно приймати кадрові рішення. Якщо сумнівів немає, тоді зусилля всього уряду потрібно направити на створення прозорого й ефективного механізму продажу майна. Замість того щоб завзято продавлювати монопольні, за своєю сутністю, рішення. Тим більше, під час виборів і на тлі все більш очевидних бюджетних проблем.

Якщо сьогодні просто зупинити роботу всіх уповноважених організацій із продажу майна і зайнятися передачею цієї функції виключно ФДМ, я впевнений, що перші надходження з прописаних у бюджеті 2 млрд. гривень Міноборони одержить не раніше жовтня. Плюс згадані організації зазнають фінансових втрат за договорами продажу, які в них у роботі вже кілька місяців. Почнуться багатомісячні судові позови. Хто при цьому відповідатиме за зрив фінансування армії?

Я неодноразово висловлював занепокоєння і аргументи Міноборони на засіданнях уряду й РНБОУ. Їх поділяють у Мінекономіки, «Укрспецекспорті», секретаріаті Кабміну, профільних комітетах Верховної Ради. І все ж, не виключаю, що може бути прийняте інше рішення. Я його не зрозумію, але прийму, проте при цьому має бути гарантоване ритмічне фінансування армії відповідно до затвердженого бюджету.

— Як непрофільний міністр, на недавньому засіданні уряду ви були одним із тих, хто виступив категорично проти українсько-російських газових угод, підписаних 4 січня. Якими аргументами ви керувалися?

— Із виступів профільних міністрів, які розуміються в економіці, мені — нефахівцю — стало зрозуміло, що підписані угоди невигідні для України. Вони є непрозорими й неринковими за своєю сутністю. Оскільки, як виявилося: (a) ціна газу, його транзиту і зберігання у ПСГ визначалася не балансом попиту-пропозиції на ринку, а шляхом закритих переговорів і без директив уряду; (б) замість диверсифікації і конкуренції раптом виникла приватна компанія-монополіст; (в) взаємні зобов’язання сторін асиметричні і явно не на користь України; (г) на внутрішній енергетичний ринок в односторонньому порядку допускається іноземна компанія, створюється загроза банкрутства наших підприємств; (д) ніхто не знає реальних акціонерів «РосУкрЕнерго», які одержували і далі одержуватимуть мільярдні прибутки; (е) Україна не має гарантій поставок газу, так само як і твердих зобов’язань Росії щодо забезпечення його річного балансу, тощо, тощо. Запитань ставилося багато, але переконливих відповідей на них не було. Звідси й позиція, нехай непрофільного, але члена уряду і РНБОУ, якого не може не хвилювати питання енергетичної безпеки і незалежності нашої держави.

— Торік обговорювалася ідея присвоїти військовим частинам імена історичних діячів. Коли в Україні з’являться полки імені Симона Петлюри і Степана Бандери?

— Багато частин і з’єднань Збройних сил, інших військових формувань давно носять імена видатних історичних діячів і уславлених воєначальників. Згаданих вами імен у назвах військових частин немає. Такі пропозиції обговорювалися в міністерствах і відомствах торік, але остаточного рішення прийнято не було. Я поділяю позицію тих, хто пропонує не виявляти поспіху в цих питаннях. У силу різних причин — незнання історії, неоднозначного сприйняття в суспільстві й інших. Приміром, у моєму рідному суворівському училищі, нині військовому ліцеї ім. Богуна, звернення «богунці» сприймається з повагою і гордістю, хоча спочатку не все було гладко. Немає впевненості в тому, що всі сьогодні з розумінням сприймуть звернення «бандерівці» чи «петлюрівці». Гадаю, зважені підходи до вирішення таких делікатних питань допоможуть знайти історики, діячі культури, журналісти, соціологи.

— На мій погляд, суть проблеми лежить у тій самій площині, що і ставлення українців до Північноатлантичного альянсу. За вашими прогнозами, 2006-го Україна може почати виконувати План дій стосовно членства в НАТО (ПДЧ)?

— Україна має такий шанс. Якщо говорити про сферу відповідальності Міноборони, то шанс стовідсотковий, і ми готові закінчити виконання ПДЧ протягом півтора-двох років. Однак до альянсу приймають не збройні сили, приймають країну. Або не приймають. Якщо стратегічну мету визначено, а її визначено і зафіксовано в рішеннях президента, Верховної Ради, РНБОУ й уряду, отже, потрібно ефективно працювати на її досягнення. Насамперед — по лінії Мін’юсту, Мінекономіки, правоохоронних і судових органів. І активніше роз’яснювати громадянам усі наші кроки по лінії Україна—НАТО.

— На минулій сесії парламент не ухвалив низку законів, що стосуються співробітництва України з НАТО. Перший — про використання альянсом нашої транспортної авіації, другий — про допуск підрозділів іноземних держав для участі у військових навчаннях на території України...

— Обидва згаданих закони — насправді не про НАТО, а про Україну та її власні інтереси. Якщо говорити про перший закон, то українські авіакомпанії, що мають транспортні літаки, вже давно виконують замовлення НАТО. І не чекають на прийняття закону, оскільки компанії заробляють мільйони доларів, а це — робочі місця й інвестиції у розвиток вітчизняної авіапромисловості. Буде ухвалено закон — одержувати замовлення стане легше, конкуруючи з російськими компаніями; крім того, наші літаки більше не заарештовуватимуть у країнах НАТО.

Другий закон — теж про Україну і для України. Нам потрібна армія боєздатна чи армія для військових ритуалів і парадів? Якщо боєздатна, отже, потрібно проводити військові навчання. Закон передбачає, наприклад, двосторонні навчання зі Словаччиною. У нас є спільний інженерний батальйон «Тиса», що має виконувати завдання з ліквідації наслідків повені в Закарпатті. Солдатів треба готувати до дій в екстремальних ситуаціях? Треба. Отже, навчання нам потрібні, і їх треба проводити. Я готовий обгрунтувати необхідність кожного з запланованих шести навчань — для нашої армії! Причому тут НАТО чи Росія?

І потім — на даному етапі, за три місяці до початку навчань, йдеться вже не лише про військові аспекти, а й, загалом, про ділову репутацію держави Україна. Адже не лише в нас є парламент, є вони й у країнах-партнерах. Парламенти цих держав (а) дали дозвіл на участь їхніх підрозділів у навчаннях на території України, (б) ухвалили бюджети, в яких передбачено кошти на підготовку і проведення навчань. Уряди цих держав (в) уже частково витрачали виділені парламентами кошти на підготовку особового складу і техніки. Вже (г) вирішуються питання митного контролю, транспорту, оформлення віз, проведено планувальні конференції... І на цьому етапі Україна скаже, мовляв, вибачайте, ми передумали? При тому, що наші солдати теж виїжджають до зарубіжних країн для проведення шести навчань на їхній території. І деякі вже відбулися, і ніхто не передумував нас запрошувати...

Я впевнений, що навчання буде проведено в узгоджені сторонами терміни. Після 26 березня депутати ввійдуть у береги і почнуть вирішувати державні питання раціональніше і прагматичніше. В інтересах України та її громадян. Не виключаю, що Верховна Рада проголосує законопроект про військові навчання ще до виборів.

— На засіданні уряду, на якому приймався Цільовий план Україна—НАТО на 2006 рік, деякі міністри виступали проти. Чи означає це, що в українському уряді існує опозиція вступу України до альянсу? А чи знову зіграли свою роль передвиборні міркування?

— Справді, заперечення у трьох членів уряду були. З категорії ірраціональних: чи потрібно нам зараз, під час виборів, ухвалювати документ, у назві якого є слово НАТО? Профільні міністри дали пояснення, і вони виявилися переконливими. Прем’єр дуже мудро провів рису під обговоренням: він зачитав список, якщо не помиляюся, 19 міністерств і відомств, у яких проект Плану уважно вивчався й одержав «добро». У цьому списку опинилися раніше поставлені підписи керівників міністерств, що «сумнівалися». Всі розсміялися і… перейшли до наступного питання порядку денного.

— Міністр оборони Росії Сергій Іванов недавно заявив, що Україна, вступаючи до НАТО, повинна буде змінити Конституцію, оскільки, мовляв, у Основному Законі записано, що наша країна — позаблокова держава. А ще він говорив про загрозу дестабілізації в Україні у разі вступу до НАТО. На вашу думку, чим викликана така заява російського чиновника?

— Щодо Конституції, тут, гадаю, Сергія Іванова підвели помічники. Аргументація абсолютно неправильна: в Конституції немає положення про те, що Україна — позаблокова держава. Пролунав аргумент, який іноді помилково наводять і вітчизняні юристи. Такі як Степан Гавриш, який вважається юристом вищої кваліфікації. Нагадаю, що його пропонували до Конституційного суду...

Стосовно чинників дестабілізації в Україні, гадаю, російським керівникам варто утримуватися від таких заяв. Поки що жодна з країн, які вступили до НАТО, не була з цієї причини дестабілізована. Впорається і Україна. Я б із більшою вдячністю (кажу про це щиро, не як міністр, а як громадянин) оцінив подібне застереження з боку Росії на адресу попередньої української влади, коли 2004 року вона пішла на масові порушення прав громадян — виборців, кандидатів у президенти, журналістів. І довела ситуацію в країні до точки кипіння. Чинник дестабілізації тоді був більш ніж очевидним — для всіх, і багато партнерів намагалися допомогти Україні. «Офіційна» Росія мовчала, її не хвилювали порушення конституційних прав українських громадян, придушення свободи слова. А «неофіційна» Росія підтримувала непопулярну в народі владу. ЦВК ще не встиг оголосити результати голосування, а очолювана представником Росії група спостерігачів від СНД уже хвацько відрапортувала по всіх телеканалах, що вибори в Україні пройшли «чесно і демократично». Потім звучали кількаразові привітання «переможцю», який зрештою таки зійшов з дистанції... Вважаю, що Україна сама розбереться зі своїми чинниками дестабілізації, стабілізації. І свій шлях вона обере сама.

— 15 лютого відзначалася річниця виведення радянських військ із Афганістану. Сьогодні деякі політики закликають відправити українських солдатів до цієї країни для підтримки миру і стабільності. Міноборони належить до прихильників чи противників цих планів?

— Це питання предметно не обговорювалося. Моя особиста думка — я б радив утриматися від такого кроку. Афганістан в Україні пам’ятають, і спогади ці дуже гіркі, зі сльозами на очах. Миротворчий потенціал України можна більш успішно задіяти в інших країнах.

— У передвиборний період армію підозрюють у тому, що вона буде використана як адмінресурс. І якщо пригадати минулі вибори, то ці підозри нерідко були обгрунтованими...

— Можу запевнити наших громадян у тому, що ЗС не будуть використані як інструмент адміністративного ресурсу і не справлять негативного впливу на виборчий процес. Країна дуже болісно пережила вибори 2002-го і 2004-го. Гадаю, уроки винесли всі. Як міністр зроблю усе, щоб армія стояла поза політикою.

28 грудня, напередодні виборів, видана директива міністра оборони №Д-49, якою визначено порядок дій командирів під час виборчої кампанії. Заборонено проведення агітації на території військової частини. Водночас військовослужбовці можуть ознайомитися з виборчими програмами, зустрітися з кандидатами в депутати за межами частини — якщо є таке бажання. Скажу чесно, мене самого як виборця багато партій уже дістали рекламою незбутніх обіцянок. Можу припустити, що далеко не всі захочуть витрачати час на передвиборні зустрічі, тим більше що більшість лідерів виборці бачили при владі, і думку про них уже сформували.

Усім військовослужбовцям командири нададуть можливість узяти участь у голосуванні. Ключове слово тут — можливість, а не обов’язок, оскільки досі з командира запитували за явку його підлеглих. Тепер цього не буде. Ніхто не примушуватиме солдатів іти на виборчу дільницю. Участь у виборах — це прояв цивільної відповідальності, можливість уплинути на хід подій у своїй країні. Та примушувати голосувати не можна. Це вже — адмінресурс. Солдат одержить звільнення, а піде він голосувати чи в кіно з дівчиною, не стежитиме ніхто. В армії не буде рознарядок на поширення агітпродукції партій або вказівок, за кого голосувати чи не голосувати 26 березня. Якщо зафіксуємо порушення, притягатимемо до відповідальності.

— Чому ви самі не балотуєтеся в парламент? Наскільки я знаю, вам пропонували місце у прохідній частині списку одного з блоків...

— Пропонували, це правда. Та ви знаєте, що президент рекомендував керівникам силових структур утриматися від участі у виборах. У принципі, хтось міг і ослухатися, адже за законом і міністр-силовик має право балотуватися в парламент. Та я оцінюю позитивно той факт, що Гриценко, Дрижчаний і Луценко не беруть участь у виборах до Верховної Ради. Можливо, це перестраховка, покликана зняти підозри в тому, що силові структури задіяні як адмінресурс. Проте на даному етапі, гадаю, вона є виправданою. Занадто свіжі в пам’яті президентські вибори, коли силові структури, насамперед — МВС, порушуючи закон, впливали на перебіг виборчої кампанії і значною мірою — на її результат. І ще — це вже, напевно, особистісний чинник: робота у виконавчій владі, як на мене, дає більше можливостей реалізувати свій потенціал і свої задуми. Міністр, у межах компетенції, має право самостійно приймати рішення, і незабаром він бачить їхні результати. Важелі впливу депутата в цьому сенсі обмежені і результати не такі очевидні.

— Яким ви бачите своє майбутнє після 26 березня? Ви готові й надалі працювати в уряді, очолюваному, наприклад, Юрієм Єхануровим, Юлією Тимошенко чи Віктором Януковичем?

— Перше — я готовий працювати в уряді й надалі. Тема армії мені зрозуміла, цікава, і багато чого вже вдалося. Друге — сьогодні ніхто не назве прізвище прем’єра в новому уряді. Для мене важливі не персоналії, а підтримка урядом тих кроків, які продумані, затверджені і спричинять піднесення армії. І, нарешті, третє — якщо вибір кандидата на посаду міністра оборони грунтуватиметься на оцінці результатів роботи, то я почуваюся впевнено. Якщо ж посада міністра-силовика стане предметом торгу в підкилимовій боротьбі за крісло або доступ до ресурсів, не братиму в цьому участі.