Александр Квасьнєвський: «Помаранчева революція була революцією гідності»

У Польщі добігає кінця десятилітня ера Александра Квасьнєвського. Лідера, котрий привів свою країну в НАТО і Європейський Союз, усіляко сприяв її становленню як частини нової Європи, серйозного та впливового гравця на міжнародній арені.
Безумовно, А.Квасьнєвський залишить по собі добру пам’ять у багатьох поляків. Хоча тріщиною на склі залишиться останній рік його президентства, під час якого розгорілася серія корупційних скандалів, пов’язаних із російськими нафтовими аферами й діяльністю спецслужб РФ. Президент Польщі опинився у їх епіцентрі. Хоча з огляду на прийдешні вибори, як президентські, так і парламентські, важко оці­нити, скільки в цих звинуваченнях правди, а скільки політичного піару опозиції, яка вже смакує відхід від влади польської лівиці.
Можливо, саме тому, що сам опинився у настільки непростій ситуації, А.Квасьнєвський так лояльно відгукується про свого колишнього українського колегу Леоніда Кучму. А, можливо, й тому, що з Кучмою його пов’язують довгі роки співробітництва і (принаймні колись) взаємної симпатії. Та хоч би як там склалася подальша доля А.Квасьнєвського, вона, поза сумнівом, буде набагато успішнішою за майбутнє Кучми.

В останні місяці поляки часто жартують: Рік Польщі в Україні завершився помаранчевою революцією. 11 квітня президенти Квасьнєвський і Ющенко урочисто відкриють Рік України в Польщі... Звичайно, ніхто не припускає, що він завершиться так само вражаюче, як і попередній. Та в тому, що у Польщі вже цієї осені відбудеться зміна політичних епох, здається, ніхто вже не сумнівається.
Епоху Квасьнєвського добре пам’ятатимуть не лише поляки, а й українці. Хоча б тому, що багато в чому саме Польща Квасьнєвського скоротила таку далеку політичну відстань від Києва до Брюсселя. Та й від Києва до Варшави, навіть якщо просто виміряти по карті, відстань виявляється менше, ніж від Києва до Москви.
— Пане президент, у дні помаранчевої революції ви безпосередньо взяли участь у мирному розв’язанні політичної кризи в нашій країні. Напевно, тепер ви з цікавістю спостерігаєте за першими кроками нового керівництва України. Що очікуєте від нашої країни особисто ви? Маючи за плечима майже десятирічний досвід президентства, які поради можете дати нашому новому керівництву? Які його помилки ви вже можете відзначити?
— Від найпершого дня мого перебування на посаді президента Польщі одним із головних завдань для мене був розвиток добрих стосунків між моєю країною й Україною. Від самого початку я був упевнений, що незалежна Україна дуже важлива для Польщі, для її безпеки. Вважаю, що за кілька років нам удалося налагодити добросусідські стосунки держав, які спільно беруть участь у дуже складних міжнародних операціях: наприклад, у Косовому перебуває спільний польсько-український батальйон, наші військові тісно співпрацюють в Іраку. Все це, безумовно, зміцнює наші зв’язки та свідчить про те, що поляки й українці — дуже серйозні партнери, здатні спільно працювати задля зміцнення міжнародної безпеки.
Що ж до вашої революції, то головним чинником, що зумовив її, стала фальсифікація виборів, неприпустима в демократичних країнах. Та найголовніше — те, що народний протест був спонтанним. Багато хто тоді мені казав, що мовляв, усе це добре організовано. Та я кілька разів приїздив у ті дні до Києва, бачив людей на Майдані й розумів, як вони думають, що відчувають. І мені стало цілком зрозуміло: це був спонтанний протест людей, які живуть уже у власній країні, мають багатовікові народні традиції, але в ці дні вони стали людьми, котрі по­діляють демократичні переконання, прагнуть до демократичного суспільства. Це було чітко видно. На Майдані ніхто не кричав про гроші, не вимагав роботи, підвищення пенсій. Там кричали тільки: «Ми — не бидло, ми — не козли, ми — України дочки і сини». Люди, які бажають, щоб із ними всерйоз рахувалися як із громадянами, котрі осмислено голосують і мають повне право обирати одного і не вибирати іншого. Це була революція, яку я називаю революцією гідності. Оскільки для людей, котрі брали в ній участь, головним було — відстояти свою гідність. Щоб ніхто й ніколи більше не міг вважати їх «бидлом» або «козлами».
Я теж брав певну участь у врегулюванні політичної ситуації в Україні. І хочу зазначити: по-перше, мені втішно, що ми цей процес завершили в цілковитій відповідності з демократичними стандартами. По-друге, слід наголосити, що президент Кучма був тією людиною, яка від самого початку заявила: ніякі силові заходи вживатися не будуть. Я хочу, щоб люди в Україні про це знали — саме він це пообіцяв, незважаючи на різні поради й дискусії. Він тоді ще був президентом, і його слово було дуже вагомим. І третє: люди в Києві проявили витримку, не піддалися ні на які провокації і продемонстрували гідність. Це було надзвичайно важливо.
Проте в новітній історії Європи це не перший такий випадок. Згадаймо Польщу 1980—81 років, Німеччину, Чехію, Угорщину — 1989 р. У Румунії, звісно, все було набагато трагічніше. Й те, що Україна пішла шляхом революції гідності, революції діалогу, революції угод і вирішила все за круглим столом — дуже важливо. Цей факт, упевнений, працюватиме на користь вашої країни й у майбутньому.
— А що ви, все-таки, можете сказати про сьогодення?
— Перші декларації і Президента Ющенка, і прем’єр-міністра Тимошенко зрозумілі й позитивні як для України, так і для Європи. Звичайно, процес входження до Європейського Союзу буде тривалим, необхідно здійснити ще багато роботи, провести різні дискусії. Зацікавленість України у близькому співробітництві з НАТО теж дуже важлива, оскільки це наближає вас до демократичних стандартів, реформує армію, підвищує цивільний контроль над нею, збройні сили стають професійнішими і менш політично заангажованими, готовими підтримувати безпеку України. Третє, що я відзначаю: уряд хоче зміцнити вже наявний високий темп зростання економіки та перебороти такі негативні явища, як корупція, непрозорість приватизації. Безумовно, все це необхідно робити, але таким чином, щоб був прогрес, насамперед потрібно опікуватися економікою. Сьогодні політика не має бути пріоритетом номер один. Адже революція завершилася. І нові люди вже при владі. Тепер украй необхідно взятися за проблеми економіки, зростання кількості робочих місць, україн­ський експорт, треба готуватися до майбутнього членства в Європейському Союзі.
Про помилки ж можна говорити завжди, оскільки, як люблять повторювати американці, ніхто не досконалий. Ми всі помиляємося. Можу поки що відзначити таку дещо небезпечну помилку: як революційні, так і подальші заяви українських політиків були надзвичайно оптимістичними. Було роздано дуже багато обіцянок, сповнених революційного духу: мовляв, як ми захочемо, так усе й буде. В якомусь сенсі це, звісно, добре. Я, наприклад, увесь час повторюю, що найнебезпечніший полі­тик — це політик-песиміст. Та політик-оптиміст теж повинен мати уявлення, коли, в які термі­ни і якими зусиллями можна досягти тієї чи іншої мети. Як на мене, вашому Президенту й уряду потрібно якось сісти й оцінити: що можливо сьогодні, що можна досягнути через рік, а що здійсниться лише за кілька років. І цю стратегію розвитку України потрібно показати людям, бо тільки так буде чесно й серйозно. У протилежному випадку може настати момент, коли всі, хто підтримував революцію, почнуть запитувати: де робочі місця, де високі зарплати, де підвищені пенсії? Адже швидких див не буває, на все потрібен час, тим більше, на економічне зростання. Та я абсолютно вірю в Ющенка, оскільки він не лише гарний по­літик, а й гарний економіст. Він знає, як рахувати гроші, тямить у бюджеті.
Які найскладніші завдання сьогодні стоять перед українським керівництвом? По-перше, необхідно використовувати неймовірну енергію людей, яку було продемонстровано під час революції. Це обов’язково потрібно зробити: можливо, через якийсь суспільний рух, залучення цих людей до місцевого самоврядування. Необхідно дати їм можливість впливати на все, що їх оточує, оскільки їхня енергія — це сьогодні найважливіше й найцінніше для України.
По-друге, необхідно зрозуміло та з усією відповідальністю пояснити народу, як буде реалізовано всі обіцянки, яких було дуже багато, можливо, навіть занадто.
Третє питання для України — це консолідація політичних сил. У нас теж таке було після глибоких змін — політичні сили відразу почали розділятися, боротися між собою, гаяли час, довіру суспільства. Адже більшості людей не зрозуміло, чому політики, які ще вчора сиділи поруч, сьогодні ведуть боротьбу між собою. В Україні необхідно створити сильну коаліцію, яка підтримуватиме Президента, уряд і головні, стратегічні напрямки їхньої роботи. Це дуже важливо. Я це все кажу, керуючись нашим польським досвідом, і як доброзичливий спостерігач і сусіда.
— Нещодавно саме й було створено нову партію «Народний союз «Наша Україна», в якій В.Ющенко обіймає посаду почесного голови.
— Звичайно, треба організувати всі сили так, щоб вони хоті­ли працювати в одному напрямку. Щоб ви уникли такої парламентської хвороби, яку пережили ми: на кожних виборах у парламент проходять кілька партій, потім вони розділяються, змінюють свої назви.
На мій погляд, вам необхідна радше суспільна, ніж політична сила, яка б підтримувала процес модернізації і європеїзації України. Якщо ж усе зведеться лише до боротьби, породженої тим, що хтось міністр, а не віце-прем’єр, комусь дістався держкомітет, а комусь ні, — це буде страшно. Безумовно, це не тільки українська хвороба. До неї схильні всі молоді демократії наших країн. Наприклад, у нас із усіх партій, що входили до складу першого парламенту, ці вибори, на мій погляд, переживе тільки Польська селянська пар­тія. Єдина з тих, що існували п’ятнадцять років тому, на початку польських реформ. Усі інші трансформувалися, змінили назви. Та хто ж із нормальних людей може у всьому цьому розібратися? Звісно, добре, що країна все-таки пішла вперед, що ми досягли поставлених цілей. Та для нормальних виборців такий політичний процес є досить складним.
— В Україні зараз розгорнулася жвава дискусія щодо майбутнього екс-президента Кучми. Ви були близько з ним знайомі. Чи потрібно, на вашу думку, розслідувати порушення закону, до яких, як у нас багато хто підозрює, Л.Кучма вдався під час свого президентства?
— Я не знаю, які обвинувачення висуваються проти Л.Кучми нині. Звісно, щось я чув. Ми говорили під час наших зустрічей із Леонідом Даниловичем і про справу Гонгадзе, і про інші тодішні обвинувачення на його адресу. Та сам він від початку стверджував, що ніякого зв’язку між ним і вбивством Гонгадзе немає, й у мене немає підстав йому не вірити. Як на мене, це радше було рішення якихось служб або навіть окремих людей у цих службах, ніж президента. Я звернув увагу на те, що після смерті колишнього міністра Кравченка Леонід Данилович відразу прилетів із Карлових Вар до Києва і був готовий відповідати на запитання. Для мене це свідчення того, що він не брав участі в цій справі. Пам’ятаєте інше серйозне міжнародне обвинувачення на його адресу — постачання «Кольчуг» до Іраку? Але ж цих «Кольчуг» там так ніхто й не знайшов!
— Та зараз розпалюється новий скандал. Генпрокуратура визнала, що з України нелегально було продано до Ірану та Китаю крилаті ракети, здатні нести ядерні боєзаряди. І трапилося це 2001 року, під час президентства Кучми...
— Я вам так скажу: обвинувачення щодо «Кольчуг» пам’ятають усі. Але американські та деякі інші служби провели розслідування і дійшли висновку, що ніяких «Кольчуг» не було. Що ж до інших обвинувачень, то, звісно, говорити про це треба. Та хочу ще раз зазначити, що Лео­нід Данилович на останньому етапі революції зіграв позитивну роль. Він сприяв тому, щоб не було силових рішень. Я це знаю, і можу навіть засвідчити. Що ж трапилося раніше, як усе відбувалося, звичайно, треба з’ясувати. На мою думку, необхідно дати час відповідним службам, які мають дізнатися всю правду і передати цю інформацію парламенту, суспільству.
Проте я сьогодні такої полі­тики реваншизму не проводив би. Оскільки, якщо нова влада розпочинає свою діяльність із реваншу щодо попередників, це означає, що їхня програма на майбутнє слабенька. Якщо працювати під гаслом «Поки хліба немає, будемо організовувати видовища», то, як на мене, така політика може бути успішною дуже недовго.
Ще раз повторю: найважливіше в Україні тепер — використати колосальну енергію, що народилася разом із революцією. Адже просто неймовірно, що стільки людей готові працювати, ризикувати, йти вперед, об’єднуватися в різні групи й інтегрувати всі зусилля на благо України. Люди хочуть багато чого взяти у свої руки. Їм треба допомогти організуватися, змінити закони для підвищення ролі самоврядування. Щоб люди могли самі вирішувати долю свого міста або села. А якщо ця енергія використовуватиметься тільки для того, щоб переслідувати когось, посадити його на лаву підсудних, це не вирішить усіх проблем...
Звісно, я не знаю, які результати будуть у розслідуванні справи Гонгадзе. Ми чекаємо на докладну інформацію. Безумовно, для нас, як і для багатьох у світі, дуже важливо також одержати відповідь на запитання, як відбулося отруєння Президента Ющенка. Для нас у демократичному світі таке просто неймовірно. Ми гадали, що такі методи боротьби закінчилися десь у середньовіччі або в сталінські роки. Тому чекаємо на чітку й без полі­тичного забарвлення інформацію від українського уряду.
— У вашій тривалій президент­ській практиці були різні моменти взаємовідносин у трикутнику президент — уряд — парламент. У нас цей трикутник поки що досить невизначений, і донедавна сторони в нього були явно непропор­ційними, а всі кути — дуже гострими. А як у вас взаємодіють ці центри влади?
— Але ж у вас зовсім інша система — президентська...
— Та незабаром вона змінюватиметься і стане схожою на вашу.
— Як на мене, це будуть зміни на краще. Я абсолютно впевнений, що у великих країнах (а Україна належить саме до таких) не можна дозволяти, щоб влада була надто централізованою. Адже не існує такого апарата або людини, який міг би контролювати все в регіонах, у економіці, зовнішній політиці й безлічі інших сфер. Дуже важко ефективно реалізувати надмірні пов­новаження. За надмірно централізованої влади можна за все відповідати тільки в негативному сенсі. Адже ніхто не скаже: ось який гарний президент — телебачення в нас першокласне, спортсмени грають відмінно, актори виступають геніально, райо­ни чисті, міста розвиваються, погода чудова. А скажуть так: театр зачинено, футболісти програли матч, села брудні, погода сльотава — винен президент.
Потрібно розуміти, що таку величезну відповідальність просто неможливо винести. І будь-яка децентралізована система набагато краща. Навіть у сильних президентських системах влада все-таки децентралізована. Подивіться, як це виглядає, наприклад, у США, де кожен штат має сильну позицію. У американського президента, звісно, величезні повноваження — у зовнішній політиці, в питаннях безпеки, можливості використання величезних коштів на глобальні завдання, наприклад, боротьбу з тероризмом. Та при цьому, якщо в штаті Омаха або Айдахо поганий театр, ніхто не скаже, що в цьому винен президент. Я, звісно, трохи утрирую, але важливо зрозуміти: занадто централізована система є дуже неефективною. І тому в Польщі ми, звичайно, працюємо по-іншому. В нас президент — це радше чинник балансу між різними сферами політики. Велику роль грає парламент, оскільки ухвалені ним закони формують законодавчу структуру Польщі. В уряді за всі рішення відповідає прем’єр-міністр, а не кожен міністр окремо за свою сферу.
Одразу ж після нашої революції ми здійснили один із найважливіших кроків — передали багато повноважень місцевому самоврядуванню. Створили більш як 3300 адміністративних одиниць — місцевих громад, 320 районів і 16 регіонів — воєводств. У кожній адміністративній одиниці на кожному рівні є виконавчі органи і представницькі — для вирішення стратегічних питань. Вибори в них проходять кожні чотири роки. І подивіться, як у нас уже виглядають різні міста. У Польщі немає такого, як у вас або в Росії, коли Київ або Москва розвиваються чудово, а в інших міст немає ані коштів, ані інвестицій. У Польщі ж Варшава розвивається прекрасно, але так само добре почуваються Вроц­лав, Краків, Познань, Люб­лін і багато інших міст і містечок. Адже в них є власні гроші, вони самостійно вирішують свої питання, можуть самі запрошувати інвесторів і пропонувати їм умови навіть кращі, ніж столиця.
В Україні влада завжди була занадто централізованою. А така система повсякчас породжує гостру боротьбу та силу-силенну охочих використовувати неймовірні повноваження. Я, звісно, не закликаю у всьому наслідувати польський приклад, але вам треба подумати, як розумно вибудувати нову структуру відносин президент—парламент—уряд, організувати самоврядування. Якщо цього не зробити зараз, то, гадаю, у майбутньому виникнуть великі проблеми.
— Тобто ви вітаєте крок, на який пішла Верховна Рада, ухваливши в розпал революції поправки до Конституції, і вважаєте, що це буде благом для України?
— Я знаю, що тепер у вас там точиться серйозна дискусія з цього приводу. Та скромна порада президента Польщі така: теперішню владу глави держави потрібно розділити. Оскільки найстрашніше, що може бути для президента, — нести повну відповідальність за речі, на які не маєш жодного впливу. Саме це породжує дуже багато проблем. Треба усвідомити, що ми живемо в XXI столітті, що багато структур і багато людей уже дозріли для того, щоб брати відповідальність на себе, що їм уже не потрібен поводир. І немає нічого кращого для виховання цих людей, ніж відповідальність.
Однією з найбільших помилок соціалістичної системи було те, що ніхто ні за що не відповідав. Завжди можна було сказати: «Це не я, це колега». Якщо в ресторані вам подавали поганий суп, то марно було жалітися на кухаря: він відразу заявляв, що він тут ні до чого, оскільки постачальник привіз неякісні продукти. Тоді як постачальник кивав на селян, а ті виправдовувалися, що їм привозять не ті корми й добрива, тощо, тощо. Соці­алізм був неефективний тому, що повністю виключав особисту відповідальність.
Я не проти президентської системи правління, і повністю за те, щоб позиції українського глави держави були сильними. Та необхідно ще раз переглянути всі президентські повноваження й оцінити, із чим він може ефективно впоратися, а що для нього є зайвим навантаженням і потребує надмірних зусиль.
— Ніхто так не підтримує нашу країну в її євроінтеграційних устремліннях, як Польща. В Україні це бачать і цінують. Однак іноді озвучується і така думка: мовляв, поляки зовсім не безкорисливо надають свої «адвокатські послуги» нашій країні, напевно, вони переслідують якісь цілі. В особистій зацікавленості, всупереч інтересам усього Євросоюзу, Варшаву підозрюють і в деяких європейських столицях. Водночас у польських ЗМІ можна зустріти обурення «безкорисливою допомогою» Україні на шкоду інтересам Польщі. Скажіть, то навіщо все-таки ваша країна допомагає Україні, наполегливо переконуючи Євросоюз дати їй перспективу членства? І якими є ваші аргументи у спорах із партнерами з ЄС?
— Буде Україна в Євросоюзі чи ні, залежить насамперед від вас. Не чекайте, що Польща й інші країни ЄС посадять вас у машину та привезуть у Європейський Союз. Це має бути вашим рішенням і результатом ваших зусиль.
Чому Польща допомагає Україні на цьому шляху? По-перше, тому, що Україна, на наше глибоке переконання, — європейська країна, а українці — європейський народ. У нас немає жодних сумнівів щодо ваших єв­ропейських коренів, історії, ваших зв’язків (зокрема й релігійних) із Європою. Я абсолютно впевнений, що ми маємо говорити про Україну як про європейську країну. І звичайно, якщо Євросоюз починає переговори про майбутнє членство з Туреччиною (і ми не проти цього), то, звісно, ми запитуємо наших європейських колег: «Так, а з Україною що?». Безумовно, ваше місце — у великій європейській сім’ї, яку ми називаємо Європейським Союзом.
Чому ми відстоюємо такий погляд? ЄС вирішив розширюватися і вже прийняв десять нових країн (незабаром прийдуть нові — Болгарія, Румунія, Хорватія, потім іще деякі Балканські країни), тому для нас цілком зрозуміло, що й Україна має бути з нами. Що ми разом маємо працювати відповідно до демократичних, економічних, гуманітарних стандартів, що ви теж повинні використовувати весь європейський досвід вирішення питань національних меншин, залагодження конфліктів і багато чого іншого.
Які ще в нас інтереси? Такі ж, як і у всього Європейського Союзу. Україна — а це майже 50 млн. розумних, освічених і активних людей — інтелектуальний ресурс, який може бути ефективно використаний в інтересах усьо­го Європейського Союзу. Це неабиякий ринок. Це велика країна, за рахунок якої розширюється зона безпеки в Європі, спільних цінностей, єдиних стандартів. Членство України в ЄС, безумовно, принесе користь і вам, і Польщі, і Європі.
Я абсолютно впевнений, що альтернативою може бути тільки інша інтеграція — створення Україною й іншими колишніми радянськими республіками, не зацікавленими в європейській інтеграції, власного об’єднання, що буде партнером Євросоюзу. Та, звісно, де бути вашій країні, ніхто за українців не вирішить.
Наскільки я розумію політику Ющенка й Тимошенко, Україна хоче до Європейського Союзу. І гадаю, що у вас є дуже багато сильних аргументів, щоб опинитися там. А ми, звичайно, вам допомагатимемо. І не варто розділяти, ваш це інтерес чи наш. Упевнений, це загальний європейський інтерес.
— А Польща добре почувається у ЄС? У нас досить часто можна почути жахіттячка про долю нових членів Євросоюзу — зростання цін і безро­біття, розор фермерів тощо, тощо.
— Після року перебування у Євросоюзі більшість поляків вважає, що це було гарне рішення. І ми почуваємося в ЄС непогано. Економічно він нам тепер багато допомагає, зокрема з сільськогосподарських фондів.
Звісно, легко нам не було. Та, скажімо, безробіття в нас існувало й до вступу до Євросоюзу. Необхідно розуміти, що й у ЄС, і поза ним перед нами будуть ті самі питання: що робити з неефективним виробництвом, як чинити з фермерськими господарствами, продукцію яких ніхто не хоче купувати. Ми не можемо закрити наш ринок і сказати: у нас, звичайно, погана продукція, але ми такі патріоти, що готові їсти полову вітчизняного виробництва, аби підтримати вітчизняного виробника. Це нісенітниці!
Ми пішли на серйозну реформу сільського господарства та промисловості. Це було необхідно — ми живемо в глобальній економіці XXI століття. І Україна має зробити те ж саме. Якщо у вас виробляється щось, що не цікавить нікого у світі, то навіщо підтримувати такого виробника? Таке виробництво необхідно перепрофілювати.
Що відбулося у Польщі? За 15 років ми зробили дуже багато в нашій економіці. Наприклад, ще на початку 90-х років близько 80% нашого експорту припадало на країни колишньої РЕВ. А тепер більш як 80% польського експорту надходить у Європейський Союз. У останній рік перед вступом до ЄС у нас волали: це буде кінець нашого сільського господарства, бо до нас прийдуть субсидійовані продукти з усього іншого ЄС і витіснять усе польське. Що ж виявилося? Якісні польські продукти наводнюють Європу. Польський сільськогосподарський експорт від 1 травня минулого року зріс на 40% , а в деяких країнах ЄС, наприклад, Франції — більш як на 90%. Я якось зустрічався із президентом Франції, так навіть не став говорити йому про це, оскільки для них це інформація, що шокує.
Тільки цього року польські фермери одержали близько двох мільярдів євро безпосередніх субсидій. І більшість із них інвестують ці гроші, наприклад, купують машини, що позитивно впливає на наше машинобудування. Окрім цього, ми чекаємо надходження дуже великих коштів на зміну інфраструктури. Будуватимемо більше доріг, покращуватимемо телекомунікації. Ніхто в Європі не знає кращої програми модернізації своєї країни, ніж членство в Європейському Союзі. Ніхто не створив кращої системи, контрольованої значної допомоги для розвитку деяких секторів економіки, інфраструктури тощо. Цією можливістю скористалися спочатку Португалія, Іспанія, Ірландія, Греція, тепер, сподіваюся, Польща, балтійські країни, потім Румунія, Болгарія, ну а потім і Україна.
— Та чи не криється саме в питаннях допомоги з боку Євросоюзу одна з головних причин того, що Україні ЄС не бажає надати навіть перспективу членства? Україна — велика країна, і для неї будуть потрібні величезні кошти. Чи знайдуться вони в Європейському Союзі, чи захоче він поділитися ними з нашою країною?
— Звичайно, знайдуться, адже процес перебігатиме поступово. Я пам’ятаю, як кілька років тому в Іспанії мене запитували: «Як це так, пане президент: ті гроші, які одержували від Євросоюзу ми, тепер підуть у Поль­щу? Як це пояснити іспан­ському народові?» Я відповідав: «Дуже просто — тепер наша черга». І точно так само, коли Україна вже буде готова до членства, я скажу полякам: «Раніше ми одержували гроші і на це, й на те. Тепер черга України». У цьому сенс однієї з найважливіших цінностей Європейського Союзу — солідарності. Ми намагаємося чинити так, щоб кожна країна мала можливість модернізуватися.
Якщо хтось може додати до цього такі цінності, як освічений народ, велика країна — дуже добре, це важливо. Гадаю, що українці й поляки можуть привнести дуже багато свого — досвіду, знань, енергії. У цьому випадку розвиток відбувається дуже швидко.
Крім того, в нас із вами таке географічне положення, що ми можемо надзвичайно успішно співпрацювати з Російською Федерацією. Це країна, що активно включатиметься у партнерство з Європейським Союзом, і він, отже, буде зацікавлений у державах нашого регіону, що увій­шли до ЄС.
— Однак Росія дуже ревниво спостерігає за тим, як Україна починає рухатися у бік Заходу. І вкрай болісно сприймає наші наміри вступити як до ЄС, так і до НАТО. Наскільки нам відомо, через позицію Польщі під час помаранчевої революції додалося проблем і в без того не безхмарних взаєминах Варшави та Москви. Якою вам бачиться формула відносин наших країн із східним сусідом, чий вплив найчастіше відчувається й у відносинах між Києвом і Варшавою?
— Із Росією необхідно вибудовувати щонайкращі стосунки. Та, звісно, вони залежать від двох сторін. Гадаю, Росія чудово розуміє, що для Польщі було вкрай необхідно ввійти до Європейського Союзу. Я знаю, НАТО — болюча тема, оскільки для більшості росіян — це пугало, альянс, який довгі роки виступав проти Радянського Союзу. Та часи змінюються, і сподіваюся, що це відношення теж змінюватиметься.
Що ж до економіки, то я абсолютно впевнений: і нам, і Україні потрібні гарні взаємозв’язки з Росією. І, як на мене, це можливо. Погляньте, які чудові відносини в РФ із Німеччиною, Францією, Великобританією — найважливішими членами ЄС. Тож не бачу ніяких причин, щоб точно такі ж гарні зв’язки Росія не могла мати з іншими членами ЄС — Польщею, Литвою, Чехією, Словаччиною й у майбутньому — з Україною. Політично не бачу тут ніяких проблем. Хоча, звісно, розумію: психологічно все, що пов’язано з Україною, є дуже дошкульним для Росії, оскільки збереглося багато різних контактів, спогадів. Пам’ятаю, як під час помаранчевої революції відомий російський телекоментатор Євген Кисельов сказав, що росіян теж треба зрозуміти: «Адже для них це неймовірно — поїхати в Крим, де зустрів свою майбутню дружину, де перший раз цілувався, як в іншу країну. Їм важко змиритися з тим, що київ­ське «Динамо», будучи стільки років найкращою радянською командою, тепер уже не їхнє». Тож психологічно все зрозуміло.
Та політично Україна, стане вона членом ЄС чи ні, все одно матиме близькі відносини з Росією. Адже після такої довгої спільної історії інакше бути не може.
Та й із практичного погляду нічого не поробиш, ми з ними сусіди. У них є нафта й газ, а в нас немає. Їм потрібно продавати, а нам потрібно купувати. 80% російського експорту в Польщу — енергоносії. І ми цього не змінимо. Нормальний розвиток відносин із Росією у ЄС і НАТО буде найкращою можливістю вирішити питання і наших відносин із РФ, і членства України в цих організаціях.
Ми, звісно, не можемо прийняти ніякої політики подвійних стандартів. Якщо Росія хоче співпрацювати з Європейським Союзом, це означає, що вона має співпрацювати на однакових умовах із кожним членом ЄС, зокрема й із Польщею. Якщо ж для Росії Європейський Союз означає лише Францію, Німеччину, Великобританію, Італію і, можливо, ще Іспанію, то це не співробітництво з Європейським Союзом. Це вже інша політика.
— Чи не є, на вашу думку, демонстрацією подвійних стандартів також і те, що політики деяких західних країн періодично озвучують думку, ніби на відміну, наприклад, від Польщі, Чехії, Угорщини, балтійських держав, Україні зовсім не варто обирати шлях у ЄС через НАТО?
— Це знову ж таки вирішувати Україні. Для нас членство в НАТО було питанням безпеки в період, коли світ змінювався. Звісно, це було, насамперед, полі­тичне рішення. Для нього не потрібно було стільки зусиль, грошей, роботи, як для досягнення членства в ЄС. Входження до Європейського Союзу — процес дуже складний економічно, технологічно та юридично. І якщо членства в НАТО можна домогтися за два-три роки, то за цей строк до Євросоюзу ніяк не вступиш.
Це, звісно, питання до України: як вона хоче реалізувати свою мету? Ваша країна, безумовно, вже досить тісно співпрацює з альянсом у програмі «Партнерство заради миру». Українські військовослужбовці перебувають в Іраку. Тож не можна сказати, що історія Україна—НАТО починається лише сьогодні.
Як на мене, розширяючись, НАТО робить це не проти когось, не проти Росії, із якою в альянсу чудові стосунки, а тому, що країни, які вливаються у лави цієї структури, відразу мають відповідати дуже важливим демократичним стандартам. Гадаю, що для багатьох країн цього регіону членство в НАТО було необхідне не лише задля відчуття біль­шої безпеки й одержання серйоз­них гарантій. А ще й тому, що це значно змінило наше мислення в багатьох питаннях — демократії, місця збройних сил у демократичній державі та цивільному контролі над ними, у ставленні до нацменшин. Це було перше прийняття жорстких стандартів, які ніяк не можна не тільки порушувати, а й, як у нас, у слов’ян, це часто буває, акуратно обходити.
— Безумовно, помаранчева революція якоюсь мірою змінила ставлення поляків до українців. Та донедавна на тлі стабільно теплих відносин Варшави та Києва звучало досить багато взаємних обвинувачень на журналістському, експертному, науковому або побутовому рівні. Нам, звіс­но, було неприємно дізнаватися, що опитування поль­ської суспільної думки не демонстрували особливої любові середньостатистичного поляка до укра­їнців. То чи існує дружба між нашими країнами, чи це лише дружба між столицями, урядами та президентами? Ми всі, звісно, пам’ятаємо, що в історії відносин двох народів були і складні, і болісні сторінки. Як поставити крапку в проблемах родом із минулого? Що потрібно зробити, аби зміцнити дружні стосунки й між нашими народами?
— Помаранчева революція була дуже важлива, насамперед, для молодого покоління. Оскільки раніше в польсько-укра­їнських відносинах було багато почуттів і емоцій із минулого. Адже в нас була складна, дуже драматична історія, особливо під час Другої світової війни.
Ми з паном Кучмою зробили все-таки багато для примирення, нормалізації відносин між нашими народами. Доклали зусиль, аби і книги виходили про ті далекі події, щоб узагалі почалася розмова на цю важку, неприємну, трагічну тему.
Ви б чули спогади поляків, які жили у волинських селах. І тих, хто був у костьолах, підпалених воїнами УПА. Майже ніхто з цього костьолу не втік. Врятувалися один чи два маленьких хлопчики, яким удалося вибратися. Таких історій можуть багато розповісти й українці.
Та наше завдання — примирення. А для нього потрібна правда. Не можна, щоб замовчувалися якісь факти. Про це необхідно писати і ставити меморіали, де потрібно. Вважаю, що ми зробили вже багато, розпочавши цю дискусію.
Та це була дискусія старшого покоління. А помаранчева революція відкрила Україну для багатьох молодих поляків. Звісно, дехто був знайомий із нею і раніше. Ті, хто, наприклад, займається спортом, знають таких чудових спортсменів, як Бубка або Шевченко. Ті, хто дивився «Євробачення», захоплювалися прекрасною дівчиною Русланою — це теж було відкриття України. Та для більшості молодих поляків вашу країну відкрила революція. Думаю, це спрацює в майбутньому.
В одному з інтерв’ю я вже казав, що така суспільна психологічна реакція означає дуже багато. Вона навіть стає легендою. Наприклад, так було в нас на початку діяльності «Солідарності». Ті, хто приїздив допомагати, залишалися до кінця піонерами примирення і допомоги.
Мені здається, що наше молоде покоління тепер дуже зацікавилося Україною. І нам потрібно надати йому всі можливості для подорожей, знайомств, проведення спільного відпочинку. Необхідно відкрити школи польської мови у вас і української у нас. Ми вже дуже близькі до того, щоб перетворити Польсько-український колегіум у Любліні, в якому навчаються ваші й наші студенти, на польсько-український університет. Це було б чудово. Потрібно дуже багато зробити для розвитку культурних відносин. Момент зараз для цього унікальний.
Гадаю, що й нам, політикам, — Президенту Ющенку, мені, тому, хто прийде мені на зміну, необхідно просунутися у вирішенні деяких питань. Наприклад, відкрити цвинтар «Орлят» у Львові, який уже досить вдало реконструювали. Щоб він був не місцем якогось польсько-україн­ського конфлікту, а місцем, де люди зможуть познайомитися з відповідними сторінками складної спільної історії.
Помаранчева революція дуже змінила наше мислення. Ми відійшли від стереотипів, із якими жили упродовж багатьох століть. За часів комунізму, до початку 90-х, теж було досить важко — у книгах історичні дослідження були дуже обмежені. І люди переказували історії, почуті від дідусів. А дідусі що бачили? Як гинули люди, як розстрілювали їхні сім’ї. З огляду на це все було дуже складно створювати передумови для примирення. А зараз, як на мене, настав слушний момент для розвитку гарних добросусідських відносин між нами, для кращого знайомства. Адже ще дуже багато поляків зовсім слабко знають Україну, ще менше, ніж українці Польщу. Ще багато хто має приїхати до Києва, Львова, Харкова, Донецька, Криму, Одеси, щоб краще познайомитися із сусідом і другом.