Про МС, про ЄС і співворожність партнерів

Україна ще не перейшла точки неповернення ні в європейському, західному напрямку, ні в східному, який веде до Митного союзу. Однак по обидва боки від української влади очікують рішучого кроку в одному з напрямків. Куди спрямовано енергетичний погляд української влади й чому - в оперативному бліц-інтерв'ю DT.UA розповів віце-прем'єр-міністр України Юрій БОЙКО.

СТАТУС СПОСТЕРІГАЧА.
Із правом
дорадчого голосу...

- Юрію Анатолійовичу, тема Митного союзу та формату участі/присутності в ньому України в контексті насамперед економічної безпеки держави набула особливої актуальності. Прем'єр-міністр Микола Азаров днями заявив, що Україна одержала статус спостерігача в МС. На що відразу відреагували росіяни, заявивши про те, що учасники Митного союзу не надавали й поки що не готові надати Україні такий статус. Ви тепер уже як глава робочої групи з питань розвитку взаємодії України з МС можете відповісти однозначно: одержала Україна статус спостерігача в Митному союзі чи ні? Хто й що недоговорює про відносини Україна-МС, якщо такі вже є?

- Якщо відповідати однозначно, то на сьогодні Україна не має будь-якого статусу в Митному союзі. І здебільшого тому, що такий формат у МС раніше не передбачався та, відповідно, не розглядався. Навіть якби Україна, або інша країна, захотіла одержати такий статус (спостерігача), учасники Митного союзу просто не мають у своєму розпорядженні механізму для реалізації таких намірів. Однак уряд України за дорученням президента справді розробляє документи про можливість одержати статус спостерігача в Митному союзі.

- Буквально наступного дня після вашого візиту в "Газпром" 22 квітня, В.Янукович призначив вас, замість екс-міністра іноземних справ, кар'єрного дипломата і досвідченого переговірника К.Грищенка, керівником робочої групи з питань розвитку взаємодії України з МС. Заодно змінили склад цієї робочої групи. Симптоматично.

- Моє призначення керівником робочої групи з питань взаємодії з Митним союзом не пов'язане з моєю робочою поїздкою в Москву з газової тематики. Ви ж про це хотіли довідатися?

Робочу групу з підготовки пропозицій щодо співробітництва з Митним союзом було створено понад місяць тому відповідно до рішення уряду. Своєчасність її створення була очевидна, оскільки слід враховувати, що в країнах Митного союзу (а дві з них - Росія й Білорусь - наші найближчі сусіди) відбуваються динамічні процеси. До 1 липня 2014 р. готується підписання угоди вже в рамках Євразійського економічного союзу, і прийняті в цих документах правила вступлять у дію з 1 січня 2015 р. Учасники цього процесу вже погодили та підписали понад 200 договорів і технічних угод.

Враховуючи масштаби торгово-економічного співробітництва України з державами - учасниками МС (а товарообіг України з країнами МС перевищує 60 млрд дол. за результатами 2012 р.), звичайно, нам слід розуміти, що там відбувається.

До створення названої робочої групи практично ніхто системно не займався темою відносин у форматі Україна-МС. Крім висловлювань експертів і політиків про те, що це погано чи добре, ніхто не аналізував, "чому" та "яким чином", і чи може це принести вигоду Україні. Тому було сформовано групу під моїм керівництвом, до складу якої ввійшли представники різних міністерств.

Наше завдання - розібратися в тому, як участь, присутність або непричетність України до Митного союзу позначиться на державних інтересах; зрозуміти, які процеси відбуваються в країнах МС та яким чином ми можемо співпрацювати з цим регіональним об'єднанням. Президент України вже обговорював із лідерами країн Митного союзу питання участі України як спостерігача з підписанням відповідного меморандуму.

Питання про формат участі або присутності України в МС нині обговорюється. Поки що у двосторонньому форматі між державами - учасниками МС та Україною.

- Обговорюєте з кожним учасником МС чи тільки з Росією?

-Із кожним. Ми переговорили з Білоруссю, вчора (24 квітня. - А.Є.) я літав у Казахстан. Ми збираємося розмовляти з Російською Федерацією. А потім уже - за наявності пропозицій або хоча б розуміння з боку учасників МС - виходити на переговори з Євразійською економічною комісією.

- У травні планується саміт ЄврАзЕС, куди збирається і президент В.Янукович. Із чим він може поїхати, що запропонувати, на що погодитися?

- Наша країна - спостерігач в ЄврАзЕС. Природно, ми зацікавлені в тому, щоб розуміти, що там відбувається. Саме на травневому саміті ми готуємося озвучити пропозиції щодо визначення нашого статусу в Євразійському економічному союзі як спостерігача.

- У Казахстані зростають протестні настрої. Очікування від участі в МС були занадто високі й не виправдалися, опозиція вимагає виходу Казахстану з МС...

- Це цілком зрозуміло: у будь-якій масштабній справі, що зачіпає такі різні сторони, є не лише плюси, а й мінуси.

- У МС хіба не більше мінусів, ніж плюсів?

- Дивлячись для якої сторони. Я був у Білорусі, і з того, що я там почув і довідався, можу зробити висновок, що для Білорусі набагато більше плюсів.

- Ви ж не хочете вибрати для України "білоруський варіант"?

- Проте Білорусь випереджає Україну за ВВП на душу населення. Не маючи ні газу, ні нафти.

- Однак в основному тому, що "одержує" лояльні договори і преференції від Росії по нафті й газу. Натомість віддала права на свою газотранспортну систему, і не тільки...

- Так, Білорусь одержує енергоносії в рамках Митного союзу. Я зараз не кажу про причини, я констатую. У Білорусі мені показали цифри, що свідчать про те, що в них відбулося зростання всіх показників після вступу до Митного союзу.

Учора (24 квітня. - А.Є.) в Астані казахські колеги сказали, що в них зріс рівень конкуренції.

- Це ж нормально. Як і протестні настрої...

- Вони вважають, що труднощі, які виникли, змушують рухатися, розвивати промисловість більш динамічно. Я не помітив особливо негативного ставлення до якихось процесів, пов'язаних з участю Казахстану в МС. У цій країні процес притирання до умов МС справді болісний. Але це змушує їх використовувати якісь внутрішні резерви.

Інакше кажучи, скрізь є плюси й мінуси. До речі, у Європейському Союзі теж багато мінусів.

Так, про Митний союз не можна сказати однозначно. Саме тому ми пропонуємо статус спостерігача - щоб розібратися, що для нас підходить, а що ні.

І ще важливий аспект. Нам слід активізувати (і ми проводимо відповідні переговори) секторальні домовленості з чутливих питань. Гадаю, це буде основним пріоритетом нашої діяльності.

- Уточніть, про які сектори економіки України йдеться?

- Про шість основних напрямків, які традиційно кооперовані з РФ. Підприємства цих галузей поставляють на російський ринок українську продукцію і при запровадженні додаткових мит можуть постраждати. Ми тепер аналізуємо-відбираємо, їх п'ять-шість, їх уже видно навіть із преси. Але ми хочемо подивитися глибше, з урахуванням змін у регламентах, уніфікації документації - з погляду перспектив. І мова не тільки про сир, про який усі говорять, а також про трубну продукцію та нафтохімію. Мова ще й про легку промисловість (про тканини). На відміну від інших ринків, Україна поставляє в держави МС високоінтелектуальні товари - обладнання, машини. Оскільки виробничу кооперацію в Радянському Союзі було організовано в такий спосіб, що кінцевий продукт вироблявся в нас, починаючи від вертолітних двигунів і закінчуючи електроустаткуванням. Тому, безумовно, для нас це ринок, і ринок вигідний.

Про добросусідство

- Із 2015 р. РФ нібито має намір закрити в'їзд на свою територію трудових мігрантів. При тому що, за найскромнішими підрахунками, в РФ працює близько мільйона українських громадян. Якщо говорити про будівництво, то починаючи з ремонту квартир і будівництва приватних будинків, невеликих об'єктів малого бізнесу й закінчуючи важливими і значущими для РФ об'єктами, включаючи об'єкти майбутньої сочинської олімпіади.

У зв'язку з цим одні вважають, що від обмеження на в'їзд із боку РФ постраждає саме цей мільйон українських працездатних і відповідальних громадян. Інші впевнені, що більше постраждає РФ, бо багато проектів тримаються лише на працьовитості й тверезості українців. Ви як вважаєте: хто в такому разі більше програє?

- Одне з питань, обговорюваних у рамках Митного союзу, - це трудові ресурси. Якщо ми належним чином не реагуватимемо, це негативно позначиться на наших двосторонніх відносинах і на ставленні до наших співгромадян.

Заборони, про яку ви кажете, поки що немає. Обговорюється питання в рамках Митного союзу про те, щоб уніфікувати вимоги до використання трудових ресурсів, бо в кожної країни свій підхід. От ступінь уніфікації і обговорюється. Ми нині у стадії усвідомлення, що це таке.

- А як бути з в'їздом у РФ тільки за закордонними паспортами? Зокрема громадян України? Це дружній крок стосовно України та її громадян?

- Причому тут Україна? Ця умова поширюється на всіх. І стосується всіх країн, які не входять до Митного союзу. Нині ринок МС - це 170 млн чоловік. І в РФ, природно, враховуючи оці 170 млн чоловік, виробляється своя стратегія розвитку. У багатьох секторах, що стосуються різних напрямків діяльності та захисту інтересів. Зокрема й у частині трудових ресурсів.

- Тепер перейдімо до Європейського Союзу. Що ви визначили б як плюси для України від участі й руху України в євронапрямку, зокрема, в євроенергетичному напрямку? І що ви вважаєте негативною стороною цього руху?

- Переговори про вступ до Європейського енергетичного співтовариства ми розпочали, ще коли президент України Віктор Янукович був прем'єр-міністром, у 2006 р. Тоді було підписано протокол про статус спостерігача, потім був період деякого застою.

Та у 2010 р. процес активізувався, й у вересні 2010-го ми підписали в Скопьє протокол, а з лютого 2011-го стали повноправним членом Європейського енергетичного співтовариства й почали адаптувати своє законодавство.

У нас також було дві конкретні цілі, які ми переслідували, крім адаптації нашого ринку до енергетичного ринку Європи. Перша - підтримка європейськими партнерами української позиції щодо будівництва "Південного потоку", що повністю суперечило директивам Європейського енергетичного співтовариства в існуючій моделі. Друга мета - підтримати нашу газотранспортну систему фінансово, тобто реалізувати меморандум, підписаний ще 2009 р., про виділення коштів європейських фінансових інституцій на модернізацію нашої ГТС.

Ми ж, зі свого боку, завжди по максимуму забезпечували наші зобов'язання перед партнерами - дорікнути нам ні в чому. Зокрема, попри всю напружену, скажімо так, дискусію з російськими партнерами, ми жодного разу не допустили зриву транзиту газу в Європу. Тобто ми забезпечили повну безпеку Європи. І ми, напевно, вправі чекати від Європи практичної підтримки із вказаних двох питань.

Однак Європейське співтовариство промовчало й не дало коментар, коли підписували договори щодо будівництва газопроводу в обхід нас. Ба більше, у березні минулого року ми підписали контракт із RWE щодо купівлі газу з Європи на доволі пільгових для нашої країни умовах.

Отож, будучи членом Енергетичного співтовариства й маючи вільні потужності по другому енергопакету (я вже не беру третій), тільки восени з чотирьох країн лише одна країна погодилася пропустити наш газ з Європи в Україну. Ми тільки восени почали одержувати газ з Європи. При тому що я розмовляв з усіма керівниками країн...

- Можна докладніше? Особливо про словаків.

- Так. Отак - навпроти мене - сидів прем'єр-міністр Словаччини, поруч із ним сиділи представники компаній, які командують у них газотранспортною системою, і я прямо ставив запитання: у нас є договір, ви - країна - член Євросоюзу і Європейського енергетичного співтовариства, у вас потужності завантажені на 50%. Ось контракт, ось вимірювальна станція, через яку має пройти газ в Україну. Дайте, будь ласка, команду пропустити наш газ відповідно до контракту.

У Словаччині, відверто кажучи, була особлива ситуація з управлінням газотранспортною системою, при тому що 51% акцій перебував у власності держави Словаччина, але реальний менеджмент здійснювали компанії E.ON Rhurgas та Gaz de France. Менеджери цих компаній сиділи тут же і зробили все для того, щоб ми цей газ не одержали.

- E.ON Rhurgas - партнер "Газпрому". Ви відчуваєте опосередкований тиск "Газпрому" при спробах України налагодити реверс газу?

Я знаю, що ви були учасником і, можна сказати, благословили Україну на реальний пошук реверсних маршрутів і навіть трейдерів. Тепер із обох боків української ГТС стоїть черга на газотранзитні потужності. І це, як виявляється, добре для НАКу. З багатьох причин.

- Чому?

- Тому що вона втрачає ринок. Потужності - не безмежні, а умови, на яких компанії просяться туди, унеможливлюють їй експорт газу з Європи.

- Давайте спочатку зрозуміємо, чого ми хочемо. Яка взагалі кінцева мета процесу лібералізації ринку газу? Це мінімальна закупівля газу за контрактом, підписаним прем'єр-міністром Тимошенко.

Контракт кабальний, і наше завдання полягає в тому, щоб якнайменше газу купити за контрактом із боку "Нафтогазу України". Тому що це гроші платників податків, які ми беремо з країни та віддаємо в іншу країну, нехай і дружню нам, проте, на нашу думку, за високими цінами. Вище, ніж ті самі партнери, які купують норвезький газ. І завдання стояло знизити закупівлі газу саме за цим контрактом.

Саме тому ми пішли на диверсифікацію і закупівлі з Європи, тому що там газ дешевший, і, чесно кажучи, коли ми зіштовхнулися з такою поведінкою деяких сусідніх країн...

Можу відразу сказати, що я розмовляв не з "Газпромом". Я приїхав як представник країни - члена Енергетичного співтовариства. Треба віддати належне, що єврокомісар із енергетики брав живу участь у створенні реверсу.

- З ним ви, здається, знайшли спільну мову?

- Звичайно. Він двічі при мені телефонував міністрам, наприклад, Угорщини та Словаччини, вимагав, щоб пропустили газ. Вони "брали під козирок", казали: "Звичайно, у нас вільний ринок, ми пропустимо". Але потім виникали якісь технічні питання...

Із цього я дійшов висновку, що з нами як із країною-партнером у Енергетичному співтоваристві не рахуються. І ми направили досить різкого листа в співтовариство про те, що ми стурбовані ситуацією, яка склалася, що ми не бачимо підтримки, ми виконуємо всі свої зобов'язання (насамперед з гарантії прокачування газу в Європу), але ми не бачимо відповідної реакції. Ми навели факти: там-то порушені наші права. Ми ж не можемо повсякчас сидіти та дивитися, як порушуються наші права.

- Вам уже, по-моєму, відповіли, причому досить коректно...

- Нічого нам ніхто не відповів. Нам відповіли тільки тоді, коли різко виступив президент України Віктор Янукович. Тільки після цього пішла реакція. А на наші листи вони взагалі не звертали уваги і навіть не відповідали.

- А ви звертатимете увагу на два листи ЄС, які по суті - протести? По електроенергетиці, зокрема, щодо експорту, доступу до перетину.

- Мені здається, що вони взагалі навіть не розібралися, у чому річ. Я бачив цього листа. Насправді в нас пройшов аукціон, викупила перетин компанія ДТЕК, тому що вони дали гарантовані поставки. Я взагалі, чесно кажучи, не зрозумів суть цього листа, що вони хочуть.

Якщо вони хочуть зайти на ринок - ласкаво просимо, тоді мала бути від них заявка й участь в аукціоні.

Тобто на тлі того, що вони взагалі ігнорували наші листи, і реакція якась пішла тільки після різкого виступу президента України Віктора Януковича.

З іншого боку, єврокомісар з енергетики при мені двічі телефонував, причому він один раз дзвонив угорському міністру, один раз словацькому міністру, і ті йому, природно, обіцяли, що вони нас пропустять. От що відбулося.

Тому кінцева мета взагалі реверсу - це зниження закупівель за кабальним контрактом, підписаним прем'єр-міністром Тимошенко. Що менше ми купимо газу за цим контрактом, то простіше буде країні.

- Це була кінцева мета. Проміжної досягнуто. Оцінка досить категорична з боку того самого "Газпрому". Наприклад, учора дійшло до обвинувачення України. Якщо до цього нас обзивали "шахраями", то тепер уже - що це несправедливий чи неприхований реекспорт. Що ви на це скажете? Чи є взагалі в росіян підстави казати про віртуальний чи незаконний реверс або, тим паче, про реекспорт?

- Ні. У нас немає віртуального реекспорту. У нас іде фізична поставка газу за двостороннім контрактом. У нас "Газпром" у цьому контракті не бере участі.

Якби йшлося про віртуальний реверс, або так званий своп, тоді була б заміна просто за документами газу, який пішов на захід, на осідання його тут. Підписуємо відповідний тристоронній акт про те, що газ осідає тут, але зі сховищ або із західного напряму він іде для споживачів у Європу.

Насправді в нас фізичний реверс, що йде через трубу. Викуплено потужності, є графіки поставки, і з листопада ми одержуємо газ фізично.

- Йдеться про газ RWE через Польщу?

- У нас контракт із RWE, але на обсяг до 5 млрд. Тому в нас у всіх напрямках іде газ тільки RWE. Ми реалізуємо цей двосторонній контракт. "Газпром" у цьому контракті не бере участі.

- При цьому Бакулін заявляє, що, хлопці, врятуйте, обмежте ринок для трейдерів, тому що НАКу нікуди подіти газ. У такий спосіб не виконується контракт, штрафи й так далі - ціла тирада.

- Ви відокремте претензії "Газпрому". Справді, коли пред'являється претензія компанії - вона має доводити до відома уряду, яких заходів вживатиме. Тому що "Газпром" виставив претензію щодо недобору газу, але ми розуміли, що це буде.

- Кажуть, Ставицький привіз. З'їздив на переговори замість вас і привіз таку претензію.

- Ні, я про це не знаю. Претензія була, але ми розуміли, що в нас будуть непорозуміння, оскільки ми не вибиратимемо ті контрактні зобов'язання, які записані в контракті Тимошенко, адже ми розуміємо, що для країни це цифра непідйомна, і ми гроші платників податків туди відправляти не збираємося.

Тому ми їх попередили заздалегідь і до 1 червня за контрактом відправили їм письмове повідомлення, що ми знижуємо закупівлі. Цього року те саме. Інше питання, що вони не відповіли на нашу пропозицію, офіційної відповіді не дали.

Проте ми знали, що ця ситуація буде, знали, що знижуватимемо закупівлі, тому що в нас просто немає іншого виходу.

Тому при всіх можливих тертях із російськими партнерами в нас позиція одна: знижуйте ціну - ми купуватимемо більше. Де ми знайдемо дешевше газ - от у Європі знайшли дешевше, - там і купуватимемо.

- Чи не простіше розірвати контракт? Зрештою, Тимошенко вже за це сидить, депутати зверталися до Антимонопольного комітету, юристи теж кажуть, що можна звернутися в Стокгольмський арбітраж і або визнати контракт частково недійсним, або розірвати. Чому це дотепер не зроблено?

- Контракт прописано в такий спосіб, що в нас узагалі немає жодних прав. Тобто він підписаний так, що ми весь час усім винні. Починаючи з цих божевільних штрафів, які від початку були там закладені. Там узагалі був унікальний пункт, не зрозумілий для жодної компанії. Про те, що якщо ми беремо менше, при відхиленні закупівлі більш як на 4% від місячного обсягу, - штраф 150% від суми недобору влітку та 300% узимку. Взагалі безпрецедентна річ, якої ніколи ніде не прописували.

- Поясніть, чому ви як міністр тоді не звернулися з позовами?

- Для позовів, на жаль, у нас немає формальних підстав. Тому що ті дикі пункти, на підставі яких можна було піти в суд, прибрали, коли підписувалися харківські угоди. Я маю на увазі штрафи. А от пункти, які стосуються ціни: сьогодні ціна в нас на межі 406 дол., така сама ціна, або трохи вище, сьогодні на кордоні з Угорщиною, Словаччиною, Польщею тощо.

Отже, якби ціна була на 100 дол. більша (тобто без харківської знижки), то ми пішли б до суду. А оскільки в нас порівнянні ціни, тому немає аргументів.

Інше питання: "Газпром" на нас заробляє більше, тому що транзит іде через нашу країну. Але, на жаль, для Стокгольмського суду це не аргумент.

- А ринкова ситуація, що змінилася: збільшення частки спотового ринку, альтернативні джерела, енергоекономія, обсяг ринку скорочується. Це ж аргумент.

- Оце ми зараз і робимо - закуповуємо по споту.

- Це уряд робить, але він із цими аргументами не йде до суду, Юрію Анатолійовичу.

- Це для суду не аргумент. Спотовий ринок... Ми консультувалися. Аргумент для суду - це якісь надзвичайні речі, прописані в контракті, які дозволять звернутися в Стокгольм, або дискримінація істотна.

Ми в такій ситуації робимо все можливе. Наприклад, у січні ми не брали "реверсного" газу, тому що в нас був газ по 406 дол., а на споті - 410. Не було сенсу. Це ринок. Інше питання, що як тільки тут зростання, а там зниження - ми більше купуємо там.

- Юрію Анатолійовичу, зараз ми теж не беремо газпромівського газу. Тобто треба чекати чергових позовних претензій, нехай поки що не юридичного характеру, від "Газпрому"?

- Позовних претензій немає. Є лист, але це не позов. У відповідь на лист виплатити штрафні санкції ми попросили, по-перше, розшифрувати, чому саме така сума, по-друге, аргументували, що в умовах зростання ціни на природний газ ми змушені заміщати природний газ своїми національними енергетичними ресурсами, насамперед вугіллям. І через це ми знижуємо закупівлю, оскільки це відповідає нашим національним інтересам.

- До речі, до питання про національні інтереси. Кілька різних джерел переконують, що підготовлено документ, зміст якого зводиться до виходу України з Енергоспівтовариства. Навіщо?

- Ми таких документів не готували. Ми справді критикуємо позицію ЕС, більше того, публічно висловлювалися про те, що не згодні з їхньою політикою.

Однак треба розуміти, що для виходу з Енергоспівтовариства потрібне рішення парламенту. Адже ми ратифікували угоду у Верховній Раді. Ми ніяких документів нікуди не посилали й не готували. А всі чутки про вихід від того, що ми публічно висловлюємо невдоволення, це правда.

Ми публічно сказали, що не бачимо сенсу взагалі в співробітництві, бо не дотримуються наші інтереси. Це також правда. Більш того, коли востаннє проходила нарада, якщо мене не зраджує пам'ять, - у Кишиневі, ми дали директиви заступнику міністра, який туди їхав, не голосувати на знак протесту проти їхньої політики щодо нас. Ми не мовчатимемо.

- А як щодо енергопакетів? І вимог Росії принаймні донедавна про те, що Москва готова обговорювати участь в експлуатації української ГТС, говорити про консорціум в обмін на вихід України з Євроенергоспівтовариства та енергопакетів?

- Давайте по черзі. Енергопакети взагалі не ратифіковані. За законами ми дотримуємося реально двох енергопакетів - 1-го та 2-го. Третій енергопакет ні в кого не прижився поки що, оскільки немає реального повного поділу практично в жодній країні, як це передбачено цим документом.

- Чи треба розуміти, що НАК не буде поділено?

- Ні, ми поділили НАК. Ми зробили акціонерні товариства, нині спрямували закон про скасування заборони на приватизацію та при приватизації ми її справді реально розділимо. При приватизації компанії.

- А коли відбудеться ця приватизація?

- Рішення прийматиме уряд, поки ж ми готуємо законодавчу базу. Але приватизація - це те, що рекомендують наші консультанти з Ernst&Young. Оскільки приватизація підвищить прозорість холдингу та дозволить частину грошей від приватизації спрямувати на погашення західних кредитів.

Узагалі всі проблеми НАКу - це різниця між тарифами та ціною імпортованого газу.

- Чи говорили ви з Міллером 22 квітня про використання українських ПСГ? Якщо так, то ким, коли?

- Я попередив, що ми закачуватимемо менше газу в ПСГ. Це правда, оскільки зменшився транзит через нашу країну. І в нас була дискусія з цього приводу. Але ми не можемо відволікати величезні обігові кошти та закачувати газпромівський газ за такими високими цінами.

- А "Газпром" не хоче зберігати газ в українських ПСГ?

- А "Газпрому" ми й не пропонували.

- Він же все життя використовував наші сховища, а тепер йому не треба? У Чехії Міллер збирається будувати, а наші - готові - і не потрібні?

- У 2005 р., коли не віддали газу зі сховищ, було прийнято рішення не закачувати. От із
2005-го вони газ і не закачують.

- Тобто це принципова позиція "Газпрому". А взимку, коли газу не вистачає, вони до нас звертаються?

- Вони не звертаються до нас. Коли ми забезпечуємо свою комунальну сферу, то справді додаємо зі сховищ. Але цей газ використовується не для Європи, а для нас. Однак з урахуванням того, що в нас приблизно 4 млрд кубометрів - економія газу за минулий опалювальний сезон, то ми, відповідно, на цей обсяг менше закачуватимемо. І про це ми попередили.

- Скільки цього року приблизно може бути закачано в ПСГ, і чий це буде газ?

-Ми, по-перше, закачуємо газ власного видобутку. І закачуємо найдешевший газ: якщо на споті зараз ціни впадуть, візьмемо звідти.

- А де ви візьмете гроші навіть на мінімальні спотові ціни?

-А ми віддаємо у заставу той же газ. Насправді у нас у кредити заставляється той же газ. Так було завжди. У нас усі кредити забезпечені ресурсом газу.

- Якщо можна, про консорціум: з "Газпромом", без нього, чи потрібен він нам, якщо так, то в якій формі? Чи потрібен він "Газпрому" і Європі? Ви, зважаючи на все, з призначенням Ставицького одержали саме російський напрямок? Ставицькому начебто дістався євроінтеграційний. У цьому контексті ви як віце-прем'єр знаєте обидві точки зору. Яка ситуація сьогодні: "Газпрому" консорціум нецікавий? А Європі? Що нам робити з газовою трубою?

-По-перше, що стосується євроінтеграційного напряму, то всі протоколи щодо нашого руху в Європу позитивні, і членство в Європейському енергетичному співтоваристві не залежить від міністра, це позиція президента України. Те, що у нас був заданий такий вектор, це насамперед була позиція президента, його спрямованість, а ми просто реалізовували ці принципові напрямки. Отже, якщо розбиратися, чи потрібен нам консорціум, то спочатку треба відповістити на запитання: чи потрібне країні транзитне становище? Воно нам потрібне.

- Навіщо, якщо ми не маємо транзиту і він скорочується?

-По-перше, у нас є 50 тис. чоловік, які працюють у цій галузі, я маю на увазі "Укртрансгаз". У нас є приблизно 2,5 млрд дол. доходу для країни, який нам дає транзит сьогодні навіть у такому вигляді, який є. Безумовно, це треба зберегти. Це відповідає нашим національним інтересам. У якій формі це зберегти? Якби це було просто, ми давно вже вирішили б.

Але позиція нашого президента Віктора Януковича: будь-який формат ми робимо 50 на 50. Нас не влаштовують варіанти, які були в інших країнах і які, на жаль, ми бачили в тій самій Європі. І ми шукаємо свій варіант, який відповідав би нашим національним інтересам. Саме тому довго і важко йдуть переговори.

- Ну який це формат? Це фантом якийсь. Це нам не подобається, це не підходить…

-Ми повинні мати гарантований обсяг газу, який проходить через нашу газотранспортну систему, при цьому баланс країни має бути за нашим національним менеджментом. От що нас влаштовує.

- Взагалі-то, майже умови "Газпрому".

-Ні. Баланс країни… Що значить умови "Газпрому"?

- Тільки вони можуть гарантувати завантаження поки що.

-Звичайно. А у нас є інший постачальник?

- Поки що немає. Тобто ви за консорціум із "Газпромом", без участі європейців, чи як?

-Ви знаєте, коли ми ведемо переговори з європейцями і кажемо: давайте, вступайте третьою стороною… Я провів переговори з п'ятьма компаніями. Вони всі дуже обережно ставляться до участі в тристоронньому газотранспортному консорціумі з однієї простої причини: як правило, у Європі газотранспортний бізнес жорстко регламентується регулятором. Тому компанії дуже неохоче йдуть у цей бізнес, віддаючи перевагу добувним активам. І, як правило, транзитний бізнес перебуває у власності держави.

Яким чином була побудована модель "Південного потоку", як зацікавили європейські компанії і чому? Їм дали фіксовану ставку доходу. Незалежно від ціни транзиту газу, незалежно від кон'юнктури ринку. Вклавши певні гроші, вони як у банку одержують свої відсотки.

- Для учасників "Південного потоку" - це бізнес, для Росії та України - це енергополітика.

-Для нас - це проблема, і ми про це відкрито говоримо. Для Росії - це можливість збільшити свої транзитні потужності та одержати можливість додаткового транзиту в Європу, для європейських компаній - це чистий дохід.

- Чому фінплан НАКу на
2012 р. не був затверджений своєчасно?

-Фінплан НАКу не був затверджений, тому що відбувалися дебати щодо його дефіциту в момент, коли в Україні перебувала місія МВФ.

- Півтора року?!

-Так вони у нас перебували постійно. У нас була суперечка: ми доводили представникам МВФ, що знижуємо закупівлі газу, що у нас дефіцит менший, а вони, підходячи зі своїми стандартами, розповідали, що у нас дефіцит більший і тому міняйте параметри бюджету країни і т.ін. Вони підходили чисто формально, а ми показували, що знизили обсяг закупівлі, що ми оптимізуємося, що у нас збільшується власний видобуток. Показували на цифрах.

Для нас проблема - у позиції МВФ. МВФ хотів сказати, що ви беріть, і населення нехай платить так само, як за цим кабальним контрактом. А ми говоримо: ні, ми краще контракт змінимо або закупимо менше, і населення у нас таких грошей платити не буде. Тому що ніде у найближчих сусідів наших населення таких цін не платить і за такими цінами газ не одержує.

- Чи справді МВФ і ЄС в енергетичному плані та у ціновому параметрі застосовують до нас подвійні стандарти? Якщо прямо, називаючи речі своїми іменами?

-Я думаю, що просто на певному етапі у МВФ було прийнято рішення, яке в силу процедури його прийняття неможливо скасувати. Незважаючи на всі докази, які ми їм наводимо: що у нас знижується закупівля газу, що у нас знижується його споживання. Проте ніхто не бере на себе відповідальності скасувати рішення, яке прийняли раніше. Мені здається, що справа в цьому. А Євросоюз тут узагалі ні при чому, він до переговорів із МВФ не має стосунку.

- 24 квітня уряд мав намір затвердити баланс газу, проте питання навіть не розглядалося. Але ж ви знаєте ситуацію, який баланс поставок і розподілу газу в Україні.

-Звичайно, знаю. У нас баланс газу давно повинні були затвердити. На жаль, ця ситуація затягнулася…

- Не знаєте, чому? Чи не тому, що Міненерговугільпром обсяг імпортного газу вирішило замістити ресурсом вітчизняного видобутку?

-Так це все пов'язане з місією МВФ, з тими переговорами, які ми вели. Ми насправді показували їм, що менше споживаємо газу і менше закуповуємо. Вони вимагали у нас пояснень, яким чином ми виходитимемо з цього контракту, власне кажучи, у цьому була суперечка.

- Ви не відповіли, то чому баланс газу на 2013 р. не було затверджено?

-Вас цікавить баланс? То в чому річ? Ми видобуваємо
20 млрд кубометрів. З них 17 млрд іде на населення, 3 млрд видобувають приватні компанії, він іде на промисловість. Решту, приблизно 20–22 млрд, ми купимо.

- У "Газпрому"?

-Не факт. Ми зараз дедалі більше закуповуємо в Європі.

- Чому ж голова "Нафтогазу" Бакулін скаржиться, що відкритість внутрішнього ринку газу заважає НАКу?

-А він зобов'язаний підстрахуватися, щоб уряд його підстрахував.

- Уряд на це піде? Ви як віце-прем'єр, відповідальний за ПЕК, будете рекомендувати?

-Підстрахувати його - так.

- Яким чином?

-Сказати йому, що ти, як компанія, знижуй закупівлі, а уряд вестиме переговори з російським "Газпромом", щоб до тебе не було претензій.

- Одеса-Броди - що нам робити з цим нафтопроводом?

-З Одеса-Броди? Це треба запитати у його творців.

- Полякам він не цікавий…

-Знаєте, ситуація іноді кардинально змінюється. Якщо ви пам'ятаєте, Одеса-Броди спочатку працював у реверсному режимі. Потім його зупинили, перевели в аверсний режим. Я переконаний, що тільки-но ми почнемо активізувати свою переробку, він знову запрацює у нас в аверсному режимі. І ми будемо поставляти нафту, використовуючи його - чи то через своп, чи то прямо на підприємства, які збільшуватимуть переробку.

І перспектива у нього… Взагалі, якби не позиція того ж "Транспетролу" у Словаччині, він уже працював би. У нас був договір з ними, і азербайджанську нафту ми готові були поставляти на Кралупи, на чеські підприємства. Але, на жаль, саме тут втрутився певний тиск, і "Транспетрол" відмовився пропустити нашу нафту в Європу. Це ще один з моментів, який викликав у нас пильну увагу до дотримання правил європейцями.

- Юрію Анатолійовичу, якщо буде прийнято рішення і пропозицію Ставицького або когось з його команди про зміну керівництва НАКу, зокрема першої особи, і "Укртрансгазу", ви будете відстоювати свою точку зору? І яка вона?

-Ви знаєте, у нас узагалі не буває постійних посад.

- Ваша кар'єра тому свідчення…

-Найголовніше, щоб люди, котрі приходять, як мінімум, не погіршували ситуацію, а тільки її розвивали. В остаточному підсумку, всі дії оцінюватимуться з погляду виробничих показників. От ми за два роки наростили видобуток вугілля, видобуток газу, принаймні прибрали цю негативну тенденцію падіння. Ми зробили ряд масштабних будівництв, почали їх. Тобто у нас в енергетиці ситуація досить позитивна, і я упевнений, що вона такою і залишиться. Найголовніше, щоб кадри, які приходять, продовжували еволюцію, а не просто починали все з нуля, і ми певною мірою відкочувалися назад. Оце - найголовніше. А особистості - змінювалися і змінюватимуться. Галузь динамічна, і вона постійно розвиватиметься зі зміною кадрів.

- Чи є тема, про яку ви хотіли б розповісти, а я не запитала?

-Я, по-перше, радий, що у нас почався діалог, тому що до цього з різних причин у нас не було якогось прямого спілкування. І вважаю це помилкою, оскільки з таким авторитетним експертним виданням, як "Дзеркало тижня. Україна", ми повинні мати можливість спілкуватися і навіть обговорювати гострі питання.

Це головне, що треба буде зробити на майбутнє. Оскільки відкритість - це те, чого нам іноді не вистачає. Від чого виникає дуже багато запитань, яких могло б і не бути.