Костянтин ЄЛІСЄЄВ: "Ключовим зовнішнім чинником національної безпеки України на сьогодні став Європейський Союз"

27 квітня в Києві відбудеться черговий саміт Україна-ЄС.

Особливістю нинішнього заходу вищого рівня стане новий склад його учасників. За час, що минув після попереднього саміту, змінилося керівництво не тільки в Україні, а й у Євросоюзі. Київ відвідають президент Європейської Ради Дональд Туск, президент Єврокомісії Жан-Клод Юнкер і високий представник ЄС з іноземних справ і політики безпеки Федеріка Могеріні.

В інтерв'ю з постійним представником України при Європейському Союзі Костянтином ЄЛІСЄЄВИМ ми торкнулися основних питань порядку денного саміту, а почали, зрозуміло, з вистражданої Угоди про асоціацію.

- Костянтине Петровичу, у порядку денному саміту значиться обговорення перших підсумків виконання Угоди про асоціацію. Через російську агресію, економічні труднощі Україна нині в складній ситуації. Можливо, тому іноді складається враження, що угоду підписали, ратифікували й забули про неї. Ви задоволені її імплементацією?

-Було б наївно розраховувати, що після підписання угоди в нас умить усе зміниться. Її виконання - це процес. Ми поки що почали тимчасово застосовувати лише окремі розділи угоди - без частини, пов'язаної з усеосяжною і поглибленою зоною вільної торгівлі. Тому наразі йдеться про положення щодо співробітництва у політичній сфері, інституціональних аспектах, а також щодо секторального співробітництва в деяких галузях - енергетиці, транспорті, сільському господарстві тощо. Як ви знаєте, є урядовий план імплементації угоди, секретаріат Кабміну здійснює моніторинг виконання. Але ще раз хочу наголосити: нам не слід очікувати, що вже завтра ми повністю відповідатимемо критеріям Європейського Союзу. Ефект значною мірою залежатиме від проведення реформ в Україні. Саме цього від нас тепер очікує і вимагає Євросоюз. Не тільки вміння готувати нові програми й стратегії. Таких паперів у нас уже багато.

- Іноді у відповідь на докори на адресу європейців, що, мовляв, вони недостатньо допомагають Україні в боротьбі з російською агресією, доводиться чути: "Так у вас же реформи буксують, і корупція як і раніше процвітає". Що ви відповідаєте в таких ситуаціях?

-О, це тема для великої дискусії. Хотів би підкреслити: ми маємо добре розуміти, що все, що нам дається у відносинах з ЄС, не падає як манна з небес. Це все дістається і потом, і кров'ю, з великими боями. Не хочу заглиблюватися, скільки нервів і зусиль нам усе це коштує - починаючи від президента й прем'єра і закінчуючи виконавцями. Скажу тільки, що досягати певних результатів у відносинах з ЄС, порівняно з тим, що було п'ять чи десять років тому, легше не стало.

Говорити про те, багато допомагає ЄС чи мало, - однаково що сперечатися: склянка наполовину повна чи наполовину порожня. Особисто я за останній рік зробив, можливо, трохи несподіваний для когось висновок: на сьогодні ключовим зовнішнім чинником національної безпеки України став Європейський Союз. Не тільки ООН і ОБСЄ, а й Євросоюз за останній рік показав, що він є і, сподіваюся, залишатиметься надійним чинником нашої національної безпеки. Якби не ЄС, сьогодні ми були б у набагато гіршій ситуації.

Звичайно, як максималістам нам хотілося б іще більшого. Але ми повинні розуміти, що для будь-якого рішення в Європейському Союзі потрібна підтримка всіх 28 країн-членів. Однак те чи інше рішення, на жаль, не завжди підтримують усі столиці ЄС. Але ставлення Євросоюзу до України за останній рік значно еволюціонувало. Ще до Вільнюського саміту в мене були напружені дискусії з моїми колегами - послами при Євросоюзі, вони тоді чесно визнавали: ЄС ніколи не піде на якийсь конфлікт із Росією заради України. А нині ми бачимо, скільки ЄС вкладає в Україну - і не тільки з фінансового погляду, а й у сфері безпеки. Тому мусимо підтримувати цей процес, заохочувати і стимулювати. Адже нині стоїть питання, чи піде ЄС з нами до самого переможного кінця. Тобто до повного відновлення територіальної цілісності й суверенітету нашої держави і забезпечення миру, стабільності й безпеки України. Над цим ми тепер і працюємо. Це нині найголовніший виклик для нас.

- Розумію ваше прагнення віддати належне ЄС, проте, виступаючи минулого тижня на конференції у Брюсселі, ви дорікнули Європі у відсутності креативу в її відповіді на дії Росії в Україні. Чим, по-вашому, ЄС іще може допомогти нашій країні? Зокрема, який стан речей з обговоренням прохання України надіслати миротворчу місію?

-Ми намагаємося і далі конструктивно стимулювати подальшу допомогу Євросоюзу. Нині важливо, щоб ми разом з ЄС почали працювати на випередження. Як показує розвиток ситуації за останній рік і в Криму, і в Донбасі, на жаль, ми всі реагували постфактум на дії Російської Федерації. Треба вже міняти стратегію і не боятися здивувати Росію. Треба працювати на випередження, запропонувати власний порядок денний, а не йти у фарватері російської політики залякування.

Саме в цьому контексті слід розглядати ініціативу президента України, підтриману Верховною Радою, про розміщення в Донбасі міжнародної миротворчої місії. Я вважаю, що найбільш перспективною у цьому плані є місія ЄС - у рамках Спільної політики безпеки та оборони. Дехто говорить про ООН, але я як людина, що має досвід роботи в цій організації, стверджував і стверджую: це ілюзія - вважати, що ООН дасть добро на розміщення своїх сил в Україні. Звичайно, це був би ідеальний варіант. Але, на жаль, з відомих причин РБ ООН нині свого мандата не дасть. Водночас для розміщення місії ЄС мандат ООН не обов'язковий. Для направлення місії ЄС достатньо консенсусу всіх країн - членів Євросоюзу. Тому тепер наші дії спрямовані на те, щоб досягнути цього консенсусу. Ми передали наші пропозиції, де чітко виписали 15 можливих завдань, які могла б виконувати майбутня місія ЄС. Наголошу - на підтримку виконання Мінських домовленостей. Ці домовленості досить непрості, подекуди навіть суперечливі. Тому одна місія ОБСЄ, за всієї поваги до цієї організації, не в змозі виконати весь комплекс поставлених завдань. Нині місія ОБСЄ підсилюється, але її робота пов'язана суто з моніторингом і верифікацією, мандат місії досить обмежений. Крім того, місія ОБСЄ була, є і буде, і давайте про це відверто скажемо, заручником позиції однієї великої країни - учасниці ОБСЄ. А що як завтра ця країна ухвалить рішення про припинення мандата? Тому ми й виступаємо за розміщення міжнародної миротворчої місії.

Повертаючись до Мінських домовленостей, хочу підкреслити, що розгортання операції ЄС жодним чином їм не суперечить. Навпаки, вона сприятиме їх виконанню. Місія ЄС працюватиме разом і в координації з місією ОБСЄ. Вона не підмінюватиме мандата ОБСЄ, а логічно його доповнить. У мене запитання: хто повинен забезпечити проведення вільних і демократичних місцевих виборів у Донбасі відповідно до стандартів ОБСЄ і БДІПЛ? Хто може заповнити вакуум безпеки в цьому регіоні? Хто нам допоможе відновити контроль над кордоном? Створити ефективну систему управління кордоном відповідно до стандартів ЄС, щоб не допустити контрабанди, перекидання нових озброєнь з РФ? Хто допоможе нам з розмінуванням? З наданням гуманітарної допомоги в окремих районах Луганської і Донецької областей? Місія ОБСЄ не в змозі це робити. Це не входить у її мандат. Але саме такий мандат може ефективно виконати місія Євросоюзу. Вона має величезний досвід. Візьмімо, наприклад, балканські країни - хоча б Македонію - саме такі завдання виконувала там місія ЄС. І доволі ефективно: ця країна нині вже є кандидатом на членство в ЄС. Тому, на наш погляд, розміщення такої місії було б видимим внеском ЄС у підтримання миру й стабільності на території України. Бо зараз лише посилення місії ОБСЄ, надання кількох броньованих машин або кількох мільйонів євро з боку ЄС недостатньо. Ми вважаємо, що внесок ЄС має бути більш істотним і конкретним.

Нині ми ведемо дискусію з нашими партнерами. Ми пропонуємо, щоб ЄС найближчим часом відправив у Донбас оцінну місію, яка приїхала б і подивилася, що і як треба зробити. Це необхідний компонент для обговорення, планування й ухвалення відповідного рішення. Але нам хотілося б, щоб усі наші розмови швидше переходили в конкретну площину. Час минає. Всі розуміють, що для розміщення такої місії потрібно кілька місяців. Ми хочемо, щоб це сталося якомога швидше. Це перший елемент, так би мовити, креативного підходу на передбачення.

Крім того, ми працюємо і над заходами санкційного характеру. Ми хочемо, щоб ЄС чітко оприлюднив ті санкції, які він може запровадити проти РФ у разі, якщо і далі погіршуватиметься ситуація в Донбасі, якщо Москва і далі ігноруватиме виконання Мінських домовленостей. Це має пролунати чітко й публічно.

- А що слід вважати "подальшим погіршенням ситуації"? Європейці весь час повторюють, що неприпустимий наступ на Маріуполь. А чому захоплення Дебальцевого вже після мінської зустрічі такою подією не визнали? Чому бойовикам можна обстрілювати цілу низку інших населених пунктів? "Червона лінія" для ЄС проходить лише через Маріуполь?

-Це надзвичайно складне питання. Я не брав участі в переговорах у "нормандському форматі". Тому можу судити лише виходячи з мого спілкування з нашими європейськими партнерами. Ви чудово знаєте, що на сьогодні ключову роль відіграють дві країни - Німеччина і Франція, саме на них орієнтується Євросоюз. Я вважаю, що майбутня стратегія міжнародного співтовариства щодо успішного врегулювання наслідків російської агресії має базуватися на п'яти основних чинниках. Перший з них, ключовий, - це збереження й посилення єдності в Євросоюзі. Не секрет, що це є квінтесенцією активних і рішучих дій ЄС із забезпечення безпеки і територіальної цілісності України. Саме на цю єдність спрямовані нині зусилля РФ з метою максимально її зруйнувати. Другий чинник - це збереження й посилення трансатлантичної солідарності. Третій - продовження дипломатичних зусиль. Україна і ЄС одностайні в думці, що не може бути військового розв'язання проблеми. Але для того щоб дипломатичні зусилля були успішними, мусимо їх підтримувати й мотивувати одну зі сторін. Таким мотиваційним засобом є санкції - і це четвертий, досить важливий, чинник. Список санкцій завжди має бути на столі. Інша сторона повинна розуміти, яку ціну вона заплатить у разі ігнорування Мінських угод і подальшої ескалації ситуації. І п'ятий чинник - це посилення добре скоординованої всебічної допомоги Україні. Якщо всі ці чинники працюватимуть, то через певний час ми зможемо стабілізувати ситуацію.

Тому, повертаючись до вашого запитання, чому ЄС так поводиться, ще раз повторю: йому дуже складно зберігати єдність. Ви знаєте, що деякі країни намагаються цю єдність порушити і намагаються загравати з Москвою. Тому ми так наполегливо працюємо над збереженням європейського консенсусу. Чесно скажу: великого апетиту до посилення санкцій у ЄС сьогодні немає. Усе ще триває дискусія: що має вважатися спусковим гачком для посилення санкцій? Безумовно, є консенсус, що ним однозначно вважатиметься атака на Маріуполь. Але ми нині намагаємося прояснити, а що ж вважатиметься таким "тригером" у разі невиконання Мінських домовленостей. Адже щодня ми інформуємо наших європейських партнерів про обстріли українських позицій, про те, що в Україні хтось поранений або вбитий. Така ситуація нас не влаштовує, необхідно щось робити. Але, будьмо відверті: деякі країни хочуть домогтися насамперед того, щоб не сталося такої гарячої війни, як минулого літа, а далі продовжити business as usual із країною-агресором. На щастя, таких країн небагато. Але з ними потрібно працювати, і ми вже це робимо.

- Чи існує загроза, що влітку, на черговому саміті, ЄС усе-таки послабить санкції проти РФ? Чи рішення про прив'язку санкцій до виконання Мінських угод перегляду вже не підлягають?

- Про послаблення санкцій не йдеться. Питання в тому, чи потрібно їх підсилювати і в якому випадку. Саме навколо цього триває сьогодні дискусія. Ми очікуємо, що на саміті ЄС у червні відбудеться т.зв. технічне продовження дії існуючих на сьогодні санкцій, запроваджених проти РФ. Звичайно, я не пророк, і надзвичайно складно говорити про те, що буде через два місяці. Але на сьогодні позиція Євросоюзу чітка й зрозуміла. Сподіваюся, вона такою і залишиться. І ми, і наші ключові партнери докладають усіх зусиль, щоб хоча б ця, базова, позиція зберігалася.

- Минулого тижня міністр Павло Клімкін, перебуваючи в Гаазі, запропонував сформувати міжнародну коаліцію на підтримку України. Про що йшлося?

- Це стосується розміщення на території України миротворчої місії ЄС. Спробую пояснити. Для рішення про розміщення цієї місії, як я вже казав, потрібен консенсус усіх країн - членів ЄС. Але для її практичного розміщення нам необхідно кілька країн-промоутерів, які могли б узяти на себе ініціативу і надалі бути в авангарді цієї операції. Це звичайна практика. У нас тривають консультації, ми працюємо зі столицями, і вже є приблизне коло країн, які могли б відіграти цю роль. Думаю, міністр мав на увазі саме цю ініціативу.

- Повернімося ще раз до Угоди про асоціацію. Посол ЄС Томбінський повідомив, що ще однієї відстрочки початку дії зони вільної торгівлі між Україною і ЄС не буде. Наскільки Україна готова до запровадження ЗВТ? Чи ефективно був використаний час відстрочки для підготовки?

- Непросте запитання. Впродовж останнього року наша місія при ЄС активно працює над тим, щоб Україна вже зараз посилено готувалася до тимчасового застосування Угоди в частині створення ЗВТ. Ми на початку цього року внесли пропозиції, що необхідно зробити, щоб Україна автоматично розпочала імплементацію з 1 січня 2016 р. Хотілося б, щоб основа для подальшої роботи була створена вже цього року.

Ще один виклик для нас - це зусилля, що їх докладає російська сторона, аби максимально відсунути початок тимчасового застосування Угоди в частині зони вільної торгівлі. Буквально вчора (21 квітня. - Т.С.) завершилися тристоронні технічні консультації з імплементації Угоди в частині ЗВТ, під час яких ми обговорювали т.зв. стурбованості російської сторони стосовно цієї самої імплементації. Що цікаво, російська сторона запропонувала ще на рік продовжити період т.зв. мораторію на тимчасове застосування Угоди в частині ЗВТ і перенести його початок на 1 січня 2017 р. Це викликало саркастичну усмішку в наших європейських колег. І мені приємно, що мій колега Ян Томбінський підтвердив принципову позицію європейської сторони, яка збігається з нашою, щодо тристоронніх консультацій з російською стороною. Вона базується на двох "ні" й одному "так". Перше "ні" - жодним чином не може йтися про подальше продовження відстрочки початку тимчасового застосування Угоди в частині ЗВТ. Друге "ні" - ніяких нових переговорів або внесення будь-яких змін до тексту Угоди. Тут з боку ЄС у нас є значна підтримка: на сьогодні вже 14 членів ЄС повністю ратифікували Угоду й нотифікували про це секретаріат Європейської ради. "Так" стосується нашої готовності обговорити в конструктивному дусі в тристоронньому форматі ті "гнучкості", які є в нинішньому тексті Угоди. Саме з огляду на ці міркування ми провели ці технічні консультації. Ще раз наголошу: ми ніколи не дозволимо, щоб російська сторона отримала право вето на проведення внутрішніх реформ в Україні. Чому я так кажу? Тому що аналіз російських пропозицій щодо ЗВТ України з ЄС свідчить про те, що де-факто Росія хоче отримати право вето на проведення реформ в Україні. Адже добре відомо, що Угода про асоціацію - це дорожня карта наших реформ.

- Тоді поговоримо про ще один аспект європейської допомоги. ЄС, якщо не помиляюся, виділив Україні вже 6 млрд євро. А як здійснюється контроль за їх витрачанням?

- Ви знаєте, це просто безпрецедентно, що ЄС надає третій країні в рамках програми макрофінансової допомоги в досить прискореному режимі таку суму. Як ви знаєте, ЄС не є банківською фінансовою установою, вона, як правило, грошей не виділяє, тим паче третім країнам. Отже, це справді підтвердження бажання ЄС нам допомогти. І, до речі, умови надання цих кредитів теж безпрецедентні. Цього тижня нам виділили черговий транш - 250 млн євро на набагато вигідніших умовах, ніж кредити МВФ. І до цієї допомоги необхідно додати ще й грантову, тобто безоплатну допомогу. Ми очікуємо, що найближчим часом ЄС повідомить про надання Україні гранта в розмірі 110 млн євро на підтримку системних економічних реформ.

Звичайно, усе це вимагає досить великих лобістських зусиль з нашого боку. Адже мало мати лише рекомендацію Єврокомісії, треба пробити рішення ще через дві структури - Європарламент і Європейську раду. Мій досвід роботи і торік, і цього року, коли нам надали
1,8 млрд євро, показує, що справді зростає стурбованість наших європейських партнерів щодо того, наскільки ефективно ми використовуємо цю допомогу, адже йдеться про гроші європейських платників податків. Ці сигнали я чітко ретранслював у Київ. Ми також внесли свої пропозиції, що необхідно зробити, аби усунути ці сумніви й стурбованість європейських партнерів. Адже я не виключаю, що ми ще звертатимемося до ЄС із проханням про надання макрофінансової допомоги. Щодо цього є деякі ідеї.

У нас склалися досить плідні відносини з очільником ОЛАФ (Європейського бюро боротьби із шахрайством) Д.Кесслером, який, до речі, був членом комісії з обрання голови Антикорупційного бюро. Народилася ідея (попередньо вона вже обговорювалася з керівництвом) щодо створення Спільного бюро Україна-ЄС із розслідування та запобігання шахрайству. Уже є концепція цієї структури (я передав інформацію в Київ), і дуже сподіваюся, що її буде ухвалено. А дане Бюро стане свого роду запобіжником від неефективного використання і, боронь Боже, розкрадання грошей, виділених Україні Євросоюзом.

- Ми з саміту розпочали, давайте самітом і закінчимо, але вже іншим - Східного партнерства (СП). Які основні цілі ставить Україна перед Ризьким самітом?

- Щодо саміту Східного партнерства, то, по-перше, ми виходимо з того, що він має бути не просто самітом, на якому підіб'ють якісь підсумки того, що було зроблено, а швидше того, чого не зробили за останні півтора року після Вільнюського саміту. Хотілося б, щоб він як мінімум окреслив певні стратегічні перспективи - яким чином надалі розвиватиметься ця спеціальна програма. Адже Східне партнерство - це наша спільна програма, а не виключно єесівська. По-друге, ми вважаємо, що рішення Ризького саміту має не тільки повторювати те, що було сказано у Вільнюсі, а бути розвитком. Адже для всіх очевидно, що за цей час сталися шокуючі зміни - і позитивні, і негативні, і вони, безперечно, мають бути враховані. Але остання зустріч міністрів закордонних справ у рамках Східного партнерства, яка відбулася в понеділок, свідчить, що не всі країни - члени ЄС поділяють подібний підхід. Мають місце спроби деяких країн (і ми знаємо, яких саме) максимально знизити рівень амбіцій і зробити так, щоб Рига стала лише повторенням сигналів Вільнюського саміту. По-третє, Рига має дати відповіді на деякі запитання, які хвилюють мільйони громадян країн Східного партнерства, зокрема українців: що буде далі з лібералізацією візового режиму? Яка позиція європейської сторони, які перспективи й шанси отримати безвізовий режим? Майбутній саміт СП, і про це міністр Клімкін розмовляв зі своїми колегами в понеділок у Люксембурзі, мав би стати "самітом мобільності". Йдеться про рішення щодо безвізового режиму з Україною і Грузією та просування щодо Угоди про спрощення візового режиму з Білоруссю. Але це питання до окремих держав Євросоюзу. На жаль, деякі країни, які ми справді вважаємо своїми друзями, коли тривають обговорення всередині Євросоюзу, не завжди підтримують нашу позицію, зокрема в питанні візової лібералізації.

Ми також хотіли б отримати відповідь стосовно європейської перспективи. Адже те, що сталося на Майдані, було чітким свідченням того, що український народ і Україна гідні отримати певний сигнал, що в майбутньому Україна може стати членом Європейського Союзу.

По-четверте, ми хотіли б вирішення деяких практичних питань, наявних у меню Східного партнерства. Зокрема, йдеться про підписання довгоочікуваної Угоди про спільний авіаційний простір між Україною і ЄС. Адже, як ви знаєте, ця Угода була парафована півтора року тому. Але через непоступливу позицію Великобританії й Іспанії щодо Гібралтару ми ніяк не можемо підписати цей документ. І, по суті, інтеграція України в спільний європейський авіаційний простір стала заручником суперечки між двома країнами Євросоюзу. Але ми працюємо й над цим питанням.

На сьогодні мені складно відповісти, які конкретно будуть рішення чи досягнення саміту в Ризі. Переговірний процес усе ще триває. Іде робота над текстом Спільної декларації за результатами Ризького саміту. Якби ви поцікавилися моєю особистою позицією, то в разі, якщо декларація, яка готується, не відповідатиме нашим амбіціям, я не бачу трагедії в тому, якщо взагалі ніякого підсумкового документа за результатами саміту не буде. Ми не можемо йти на зниження рівня амбіцій програми Східного партнерства.