Юрій Луценко: «Я не піду. Не дочекаються»

Група «Народна самооборона» (формально невід’ємна частина фракції блоку «НУ—НС») останнім часом частенько опиняється в центрі журналістської уваги. Серія гучних заяв, зроблених «самбістами», мала нагадати і громадськості, і противникам, і соратникам, що дане утворення має власний погляд на речі. Іноді істотно відмінний від позиції Банкової. Тим більше, що серед активістів «Самооборони» є дуже революційно налаштовані персони.

Однак позицію з принципових політичних питань група змушена формулювати з урахуванням делікатного становища свого лідера, котрий обіймає відповідальний пост в системі виконавчої влади. Міністр Луценко з кожним роком шліфує майстерність не говорити зайвого. Хоча дається це главі МВС не так легко.

Коли мова заходить про столичного мера, Юрій Віталійович і не намагається себе стримувати. Тим більше тепер, коли ймовірність усунення Леоніда Черновецького стає дедалі вищою.

— Юрію Віталійовичу, останнім часом ви кажете про позачергові вибори столичного мера, по суті, як про доконаний факт. Тим часом юристи стверджують, що ідеального правового шляху для можливого усунення Леоніда Черновецького не існує.

— Єдиний реальний шлях — рішення Верховної Ради про дострокові вибори київського міського голови. Перший крок — створення тимчасової слідчої комісії — уже зроблений. Той факт, що рішення про створення ТСК набрало 248 голосів, красномовно свідчить про наявність відповідної політичної волі у різних сил.

Сумніваюся, що парламентській комісії дозволять повноцінно перевірити діяльність Київської адміністрації. Якщо Леонід Черновецький заборонив допускати до необхідних матеріалів навіть представників повноважних державних органів, якщо ховали папери від міліціонерів і не відчиняли двері прокурорам, я можу собі уявити, який «гостинний» прийом буде влаштовано парламентським слідчим.

Тож парламентській комісії можуть знадобитися висновки робочої групи Кабміну, якій вдалося знайти підтвердження масових порушень і зловживань із боку столичної влади. Відповідні документи направлено в прокуратуру.

Зібраний фактаж, на мій погляд, дає підстави казати як мінімум про неефективне управління містом. Вірю, що на підставі цих документів ТСК зробить однозначний висновок про необхідність зміни керівництва міста.

Після цього, очевидно, питання буде внесене до порядку ден­ного сесії, і, сподіваюся, буде ухвалене єдино правильне політико-правове рішення про дострокові вибори мера Києва. Сподіваюся, що вони відбудуться навесні.

— Ви будете брати в них участь?

— Я цього не виключаю, але рішення прийму тільки після того, як буде призначено дату виборів і пройдуть відповідні консультації. Переконаний, що єдиний кандидат від демократичних сил — хороший сигнал суспільству про нашу єдність, виразна відповідь на плітки про чвари між Ющенком, Тимошенко, Луценком, Балогою. Заради цього я ладен пожертвувати власними амбіціями, яких ніколи не приховував.

Як міністр і політик я хочу, щоб вибори відбулися, щоб вони були чесними й у них конкурували різні кандидати. І щоб учасниками кампанії не були гречка, тушонка і прострочена згущонка.

— Ви і Тимошенко робите гучні заяви стосовно Черновецького практично в унісон. Можна казати про те, що погляди прем’єра і глави МВС збігаються з більшості політичних позицій?

— Наші погляди збігаються не в усьому, але йдеться про тактичні розбіжності. У наших відносинах більше порозуміння та довіри, аніж, скажімо, у 2005-му. І з президентом, до речі, у мене теж чудові взаємини.

Не втомлюся повторювати злостивцям: я — самостійний, самодостатній політик, який очолює відповідальну політичну силу.

— Промайнула інформація про те, що Ющен­ко дає згоду на усунення Черновецького лише в тому разі, коли в достроковій кампанії з виборів мера не братиме участі кандидат від БЮТу. Ви про це чули?

— Ні. Але я не чув і про реального кандидата від БЮТу. Дана сила, безумовно, найпопулярніша в столиці, але яскравого претендента на цей пост я в ній не бачу. На мій погляд, об’єднати наших партнерів може нейтральна постать.

— Після горезвісної бійки з Черновецьким МВС почало видавати на-гора оберемки кримінальних справ, так чи інакше пов’язаних із діяльністю столичної адміністрації. Це мало вигляд помсти.

— Відповідні кримінальні справи порушували і до інциденту на засіданні Радбезу. Міліція активно розслідувала діяння міського керівництва і знайшла достатню кількість матеріалів про можливі зловживання. Я доручив столичній міліції перевірити діяльність мера відразу після призначення на пост глави МВС, оскільки для цього були підстави. Йдеться вже про десятки кримінальних справ, порушених міліцією і прокуратурою, до і після згаданого вами інциденту.

Головна проблема в тім, що кримінальні справи, порушені міліцією, перебувають у нас від трьох до п’яти днів, після чого їх бере собі прокуратура, оскільки посадові злочини — її компетенція.

Усім відоме пам’ятне жовтневе голосування в Київраді. Тоді близько 2000 гектарів столичної землі в Голосіївському, Деснянському, Дніпровському, Святошинському районах були передані до рук щасливих студентів київських вузів, щоб потім опинитися зовсім в інших руках. «Дзеркало тижня» писало про цю схему.

На початок лютого ми опитали 118 студентів (усього їх, за нашими даними, 450), у котрих просто викуповували (за ціною від 50 до 200 гривень) документи — копію паспорта й ідентифікаційного коду і нотаріально засвідчену заяву. Зауважу: йшлося переважно про ділянки на території сільськогосподарських угідь, лісів, лісопарків, парків, рекреаційних зон.

25 січня 2008 року МВС порушило кримінальні справи за своєю підслідністю, тобто за фактом фінансового шахрайства. Але прокуратура відразу перекваліфікувала їх на зловживання службовим становищем і зажадала собі.

Органи внутрішніх справ встановили і затримали людину, котра, за нашими даними, організовувала скуповування документів. Ми привезли її з Одеси, але прокуратура з невідомих причин даною особою не зацікавилася й відмовилася застосовувати до неї будь-які санкції, навіть підписку про невиїзд. Коли це зробили ми (громадянин цей підозрюється в причетності до організації рейдерських атак на великі столичні комунальні структури), до прокуратури викликали начальника столичного головкому Ярему і стали погрожувати порушенням проти нього кримінальної справи за перевищення службових повноважень.

Масштаби земельних афер вражають уяву. Якщо депутат сільради у Васильківському районі Київської області бере хабар у 450 тисяч доларів за два гектари землі, то ми можемо собі уявити обсяги коштів, які крутяться на тіньовому ринку землі від Криму до Закарпаття.

На пам’ятному засіданні Радбезу я запропонував президентові механізм протидії. Потрібно, щоб при виявленні явно незаконних рішень сесій прокуратура не просто подавала протест (очевидно, що його автоматично відхилять), а моментально порушувала кримінальну справу, накладала арешт на землю, разом із міліцією в ході розслідування встановлювала підозрюваних посадовців і усувала їх від займаної посади до завершення розслідування.

Такі превентивні заходи здатні змінити ситуацію. Прокуратора Кіровоградської області вчинила саме так. Тамтешній мер роздав представникам близьких політичних кіл 200 га парку, розбитого, якщо не помиляюся, ще за Катерини II. Схема аналогічна київській — формально землю передавали працівникам підконтрольних підприємств і студентам місцевих вузів. Прокуратура прийняла єдино правильне рішення — подала протест, не чекаючи сесії, наклала арешт на землю, провела оперативне попереднє розслідування, висунула обвинувачення секретареві міськради й усунула його від виконання посадових обов’язків.

У цій ситуації громада зберегла землю, а громадськість побачила злагоджену роботу прокуратури й міліції. На мій погляд, саме так слід було діяти й у Києві.

— У матеріалах справ, пов’язаних із сумнівними, підозрілими земельними угодами, ви не наштовхувалися на прізвища Губський, Пригодський чи Улянченко?

— Чесно кажучи, я не звертаю уваги на прізвища... Мене цікавлять факти, а фактів накопичилося справді багато. Особливо в Кримській автономії. Порушені кілька десятків справ, пов’язаних із незаконним відчуженням земель, зокрема в заповідній зоні. Частина цих справ передана в прокуратуру. Минуло вже чотири тижні, а її реакція досі невідома. Зате відомо про протести низки відомих регіоналів, чиї особисті інтереси, наскільки я розумію, зачепили.

У Криму взагалі ситуація вкрай складна. Я навмисне дав тримісячний іспитовий термін новому керівникові главку АРК, щоб він у статусі в.о. довів своє право очолювати міліцію в такому специфічному регіоні. Його активність поки дозволяє думати, що він готовий до іспиту, що випав на його долю.

Протягом останніх тижнів правоохоронні органи автономії затримали групу кримінальних авторитетів, пов’язаних із двома відомими кримськими ОЗУ «Сейлем» і «Башмаки». Операція ще не завершена, але я сподіваюся, що обвинувачення буде пред’явлене приблизно двом десяткам громадян, серед яких, можливо, виявляться і депутати Верховної Ради Криму...

— А ви не боїтеся, що прокуратура знову не знайде спільної мови з міліцією?

— Із 2007 року справи про убивства перебувають у підслідності МВС, отже, нам стало трохи простіше. Тепер активізуємо розслідування справ з убивств, вчинених у минулі роки. До речі, серед затриманих є зовсім унікальний екземпляр. Свого часу він був засуджений за вбивство, втік із колонії суворого режиму, після чого благополучно виправив новий паспорт. Згодом він учинив ще два злочини, проте в однім випадку відбувся умовним терміном, а в другому його й зовсім амністували. До того ж його обрали депутатом однієї з районних рад Криму за списком блоку Вітренко.

— А міліція про це, природно, не знала?

— У нас є підстави вважати, що до факту незаконної видачі йому паспорта причетні співробітники МВС. Правоохоронна система Криму глибоко прогнила. Відомі випадки, коли міліцейські кадри в автономії фактично розставляв криміналітет. Колишній начальник кримської міліції обговорював призначення з авторитетами.

Ось чому ми висадили на півострові десант із перевірених кадрів, який представляє карний розшук, УБЕЗ і департамент з боротьби з незаконним обігом наркотиків. От чому новий керівник кримського главку приступив до роботи в статусі в.о. Він має довести не тільки свою відданість справі, а й здатність очистити систему зсередини.

— Чи правда, що з Банковою вам доводиться погоджувати всі кадрові призначення мало не до рівня дільничних.

— Є указ, виданий ще в часи моєї першої міністерської каденції, про узгодження кандидатур заступників міністра і начальників обласних управлінь. Єдиний, хто намагався змінити цей порядок, був прем’єр Янукович. Він вважав, що з ним слід погоджувати навіть кандидатури начальників лінійних відділів залізничної міліції. Спроба виявилася невдалою. Нині ні Кабмін, ні президент, ні його секретаріат нічого такого собі не дозволяють.

— Тобто інформація про те, що Ющенко вимагав погоджувати з київським мером будь-які кадрові перестановки в лавах столичної міліції, не відповідає дійсності?

— Президент запитував мене, чому я не погодив призначення начальника київського ДАІ з міським керівництвом. Я відповів, що з кадрових питань я не консультуюся з шахраями. Мені здається, Віктор Андрійович мою позицію сприйняв із розумінням.

— Командуючий внутрішніми військами Кіхтенко з доповіддю йде до вас чи до президента?

— Кіхтенко — член колегії МВС, а підпорядковані йому ВВ — складова частина міністерства. При цьому Внутрішні війська були й залишаються структурою, підлеглою президентові як верховному головнокомандуючому. Це ніхто не може обговорювати й оспорювати.

— Ідею трансформації ВВ у Національну гвардію й перепідпорядкування цієї структури президентові напряму ви підтримуєте?

— Я вважаю, що на місці ВВ повинна виникнути Нацгвардія при МВС. Її командуючого слід призначати указом президента за поданням міністра.

— Наскільки можна судити, Віктор Ющенко має намір замкнути безпосередньо на себе не тільки Нацгвардію, а й прикордонні війська, а також підрозділи урядового зв’язку. Депутати від «Народної самооборони» такий намір підтримають?

— Про урядовий зв’язок говорити не готовий. Що стосується прикордонних військ, то їх майбутнє мені бачиться таким же, як і майбутнє ВВ. Їм слід стати складовою частиною МВС. Це відповідає світовій практиці. А призначати командуючого, як і кожного керівника в погонах, має головнокомандуючий. Тобто президент.

— Але президент на ці речі дивиться інакше. Його версію закону про Нацгвардію «Самооборона» підтримає?

— Думаю, підтримає в першому читанні. З тим, щоб коригувати запропоновану модель під час другого читання й привести її у відповідність з європейськими стандартами.

Маю зауважити, що ми в МВС ще 2006 року розробили проект закону «Про органи внутрішніх справ», де викладено схему реформування всієї системи. Пора перетворити МВС із міністерства міліції у власне міністерство внутрішніх справ. Йдеться про створення національної міліції (а можливо, й поліції, як в усьому світі), а також міграційної служби, слідчого комітету й антикорупційного бюро. Про Нацгвардію і прикордонників я вже казав.

Ще один важливий момент. МВС серйозно страждає від частих змін керівництва. Що, на мій погляд, потрібно зробити, щоб стабілізувати ситуацію? Міністр має бути ставлеником правлячої коаліції, він має формувати систему пріоритетів і відповідати за бюджетне забезпечення. Але начальник національної міліції, командуючі Нацгвардією й Прикордонною службою мають залишатися на посаді п’ять років. Їхні підлеглі — теж. Таким чином забезпечується стабільність системи, зникає політична ангажованість.

На недавньому засіданні колегії МВС (яке, на превеликий жаль, звелося до обговорення одного пальця) насправді планувалася серйозна розмова про перетворення в системі МВС. Міліція, у її теперішньому стані, на жаль, об’єктивно не в змозі підвищити ефективність своєї роботи. А політика закручування гайок вичерпала свій ресурс. На порядку денному стоїть питання модернізації технічної бази, підвищення матеріального забезпечення та коригування профільного законодавства.

Тому я просив спікера (якого, власне, з цією метою й запрошували на засідання колегії) у міру можливості прискорити розгляд базових законів — «Про органи внутрішніх справ», «Про національну міліцію», «Про дорожній рух» , «Про альтернативну підслідність». Їх прийняття може дати новий поштовх роботі МВС.

— Представники «Народної самооборони», наскільки нам відомо, висловлювалися за зняття недоторканності не тільки з депутатів, а й із суддів та з президента. Проте віднедавна змінили свою точку зору. Чому?

— Так, в ідеалі був би сенс ліквідувати недоторканність узагалі. Однак мої колеги з «Народної самооборони» виходили з того, що такий варіант не підтримають наші партнери.

— Кого ви маєте на увазі?

— І «Нашу Україну», і БЮТ. Тому почнімо з малого — з ліквідації депутатського імунітету. Тим паче що йдеться про обіцянку, дану виборцям, про основне гасло блоку «НУ—НС». Хоча, безумовно, недоторканність є сенс зняти з усіх категорій громадян.

— Питання створення єдиної партії на базі «НУ—НС» усе ще актуальне? Минулої весни ви обіцяли розпочати процес відразу після виборів і завершити його до кінця року...

— Я сказав би, що питання набуло нової актуальності. Після того, як ряди фракції «НУ—НС» почали залишати люди, нездатні на командну гру, не привчені до політичної відповідальності.

Особисто я, як і раніше, переконаний, що нову партію створювати потрібно. Після остаточного відсіву. А ще, на моє глибоке переконання, вона має називатися не «Наша Україна» і не «Народна самооборона».

— А лідером її має бути не Віктор Ющенко?

— Це вирішувати з’їзду.

— Референдум як механізм зміни Конституції підтримуєте?

— Підтримую як фінал процесу, але не як його старт. Найправильніший шлях — прийняття нової Конституції, текст якої підготує Конституційна асамблея, сформована зі знавців права та вільна від депутатів, міністрів і співробітників президентського секретаріату. Правознавці мають запропонувати модель сучасного, європейського Основного Закону. Проект необхідно узаконити відповідним рішенням парламенту. Після чого його слід затвердити на референдумі. Наскільки цей варіант життєздатний — покаже час. Але я переконаний, що без участі Верховної Ради Конституція не може бути прийнята.

— Переформатування коаліції реальне?

— Ні. Вона в основному демон­струє відповідальність, відповідає завданням, які поставили виборці, а тому, поза будь-яким сумнівом, життєздатна.

— У швидку відставку уряду (про яку сьогодні так багато говорять) ви теж не вірите?

— Про спроби вкоротити життя Кабінету мені відомо. «Операцію» призначено на березень. Але переконаний, вона провалиться. Якщо навіть допустити малоймовірне — висловлення парламентом вотуму недовіри Кабміну, це ні до чого не призведе. Буде в.о. прем’єра Тимошенко. Буде КМ, який продовжить виконувати свої обов’язки. Я не бачу альтернативи нинішньому союзу демократичних сил.

— Рік тому ви заявляли, що готові повернутися на посаду міністра внутрішніх справ лише в тому разі, якщо вам і вашим соратникам із «Самооборони» віддадуть весь силовий блок: не тільки МВС, а ще й Мін’юст із прокуратурою. Інакше, казали ви, міністр відповідатиме за чужі гріхи...

— Відразу зроблю застереження: у мене чудові стосунки з Олександром Медведьком. Він — чудова людина і, напевно, був би ідеальним главою Спілки адвокатів. Але генеральний прокурор мав би бути жорсткішим. У принципі, це він мене, а не я його повинен критикувати за неактивну протидію криміналові.

Тема, порушена вами, делікатна, з огляду на мій статус міністра. Скажу лише, що президент неодноразово заявляв про свою готовність змінити генпрокурора. Цю готовність він підтвердив у ході призначення мене на посаду міністра внутрішніх справ. Проте глава держави вважає, що реалізація цього політичного рішення — прерогатива парламентської коаліції...

Одне слово, я заручник ситуації. І шанси на успіх при такому розкладі в мене мізерні.

— Тоді чому б чесно не написати заяву про звільнення з посади?

— Це було б ефектно, а з політичного погляду — ще й досить перспективно. Багато хто мені радив саме так зробити. Можна зібрати прес-конференцію, роздати кожній свашці по ковбасці й піти, голосно гримнувши дверима. Як це зробив колись мій друг Олександр Зінченко. Мені, напевно, теж поаплодували б. А через рік запитали б, як я ставлюся до зростання кількості жертв ДТП, до зменшення на 3 мільярди доходів від розмитнення і реєстрації автомобілів, до повернення нафталінних кадрів. Адже все це торік було.

Але я думаю, що такий вчинок буде виявом слабкості. Шанс змінити ситуацію невеликий. Але, доки він є, необхідно спробувати ним скористатися. Інакше я перестану себе поважати.

— Що має статися, щоб міністр Луценко написав заяву за власним бажанням?

— Я не піду. Не дочекаються.

— Але ж ви не вічно будете міністром?

— Дякуючи Богу, ні. Зроблю стільки, скільки встигну. Так, у мене багато в чому зв’язані руки. Але хіба я мав право змарнувати можливість провести рішення про зменшення на 90% випуску трамадолу, який щомісяця збільшує кількість наркоманів? Я три роки за це боровся.

Нам частково вдалося навести порядок на шляхах. Тільки за перший місяць кількість загиблих у ДТП зменшилася на кілька сотень, поранених — більш ніж на тисячу. І що ж, я маю здатися людям, котрі призвели до 25-відсоткового зростання кількості вбивств на дорогах?

Ми розпочинаємо масову перевірку системи гральних автоматів, плануємо навести лад у паспортних столах, створюємо новий підрозділ боротьби з кіберзлочинами.

Так, я не можу домогтися того, чого від мене вимагають люди на мітингах, не можу послати за ґрати високопоставлених бандитів. Але нагромадження матеріалу триває. Воно не дасть результату сьогодні, та покарання обов’язково наздожене винних, я переконаний. Якщо це станеться при іншому міністрі внутрішніх справ, я переживу. Оскільки зроблю свій, посильний внесок у відновлення справедливості.

— На початку нашої розмови ви згадали, що політика закручування гайок, принаймні у системі МВС, себе не виправдала. Проте силова політика ДАІ частково себе виправдала, трохи поліпшилася ситуація на дорогах. Принаймні кількість бажаючих сідати за кермо після прийняття спиртного різко зменшилася. Тверда рука в політиці теж може бути затребувана?

— Вона вже затребувана! Суспільству необхідний освічений правитель із твердою рукою.

— Та невже! А він є?

— Це вже інше запитання.