ЮРІЙ ЛУЦЕНКО: «СЬОГОДНІ В ПАРЛАМЕНТІ ЛИШЕ ОДНА БІЛЬШІСТЬ — АНТИЕСДЕКІВСЬКА»

Ці два чоловіки - обидва народні депутати, обидва партійні активісти й обидва молоді, за усталеними мірками, політики. Це взагалі-то й усе, що їх об’єднує. Так, ще можна сказати, що останнім часом обидва вони часто виступають як офіційні коментатори позицій своїх рідних партій та парламентських фракцій. Щоправда, для соціаліста Юрія Луценка ця роль не нова. Своєю активністю він відомий ще з часів розгортання акції «Україна без Кучми», співголовою якої Юрій Віталійович є. Відбулася лише певна адаптація цієї активності до іпостасі народного обранця, яким Луценко став 2002 року вперше. Тоді як соціал-демократ Нестор Шуфрич депутатствує уже не перший термін. У парламенті попереднього скликання він був майже непомітний, але після скандального обрання на довиборах у Черкасах до Верховної Ради четвертого скликання Нестор Іванович дуже змінився. Кажуть навіть, що батьки об’єднаної соціал-демократії вбачають у цій молодій людині можливу заміну Леонідові Кравчуку, який останнім часом явно втомився, бездоганно виконуючи впродовж останніх років роль агітатора СДПУ(о). Вочевидь, лідери партійних об’єднань цілком різних орієнтацій відчувають потребу у висуненні на перший план молодих, зухвалих, трохи агресивних політиків, які ще недавно відігравали ролі другого плану. Розбіжність між цими двома людьми лише одна, але дуже істотна, - вони стоять по різні боки барикад, представляючи протиборчі політичні табори.

- Юрію Віталійовичу, чого ви очікуєте від завтрашнього форуму опозиційних сил?

- Цей з’їзд є складовою частиною всієї опозиційної кампанії, що не припиняла діяти. Сенс її в тому, щоб показати людям, якою ми бачимо Україну після нинішнього режиму. Нам досить часто закидають примітивність гасел «Україна без Кучми», тому є сенс поговорити про те, яким ми бачимо позитив у країні, можливий після зміни влади. Це вкрай важливо, адже в опозицію входять полярні політичні сили й потрібно знайти спільне в наших планах на майбутнє. Для цього і збираються півтори тисячі учасників з’їзду депутатів усіх рівнів - від сільських рад до Верховної Ради. Запрошуються також будь-які інші бажаючі депутати, у тому числі з президентських фракцій, Президент, спікер українського парламенту. Там вони можуть послухати точку зору депутатів, за котрих голосувала більша частина населення. Друга складова акції - вуличні виступи, намічені на 9 березня.

- Це будуть традиційні ходи вулицями із зупинками для мітингів чи можна очікувати якихось несподіваних режисерських ходів?

- Я не відношуся до тих революціонерів, які заздалегідь анонсують і деталізувають акції. Єдине, що можу сказати: вони будуть у рамках Конституції, вони будуть мирними й масовими. Однак я звертав би увагу не стільки на акції в Києві, хоча це теж важливо, скільки на синхронні акції по всіх областях країни. У кожній із них опозиціонерам дано право на творче самовираження. Наприклад, у Донецьку ми плануємо провести політичний суботник «Очистимо місто від бруду, а владу - від мерзоти».

- Про Донецьк ви говорите тому, що недавно очолили тамтешню обласну організацію Соцпартії?

- Так точно. Я відправлений на східний фронт, і мені здається, що певні результати вже є: всі залежні й незалежні опитування свідчать про зрослий рейтинг соціалістів у цьому регіоні.

- І які ваші враження від вотчини нашого нового прем’єр-міністра?

- Донбас - найважливіший регіон України з точки зору економіки. Ця думка навіть не потребує розвитку, і так зрозуміло - там кується значна частина індустріальної міцності країни. З іншого боку, Донбас - це десята частина виборців України. Відповідно, це один із серйозних важелів на українську політику. Перше враження, коли в’їжджаєш у Донецьку область, - таке відчуття, що ти потрапив у погано змодельований Радянський Союз. Патріотичні гасла типу «Ми голодні, але горді», «Зарплати немає, але «Шахтар» - чемпіон», «Не зв’язуйтеся з Донбасом, ми себе ще покажемо». Зрозуміло, що це не дослівні цитати, але зміст приблизно такий. У вітринах магазинів, кіосків і ларків - портрети губернатора або герб області чи, у крайньому разі, прапор футбольного клубу «Шахтар». Часто зустрічається і портрет його президента. Під багатьма з цих висловлювань підпис - «В.Янукович». «Донбас нікому не поставити на коліна - В.Янукович». Я відразу поцікавився: «Що, так і буде валятися? Може, вже час підводитися, починаючи з колін, а потім уже вище». В цій іронії є лише частка іронії, бо ж насправді край далекий від благополучного життя. Зате влада дуже пишається тим, що в області немає серйозних протестних акцій. Передусім цього досягнуто через досить жорсткий контроль над політичними силами, а також тотальний контроль у сфері масс-медіа. Щоправда, на відміну від Союзу, преса контролюється не лише владою, а й бізнесом.

На прикладі Донеччини можна вчити студентів-політологів, як створюються клани. Якщо комусь це визначення не подобається, можна сформулювати інакше: у Донецькій області створено економіко-політичний холдинг, що прагне повністю контролювати все життя області. «Глибина» приватизації в регіоні найбільша в Україні, майже 80 відсотків. І вся вона пройшла за час керівництва областю однією людиною і, відповідно, однією командою. Звісно, всередині її - досить суттєві протиборство і протистояння. Але для зовнішнього світу - це єдина команда. Сьогодні вони вийшли на українську політичну сцену, будучи досить наївними за київськими мірками. Однак це компенсується відчуттям єдиної команди та чуттям спільного ворога. Щойно міністр транспорту Георгій Кірпа, приміром, почав активно світитися на підконтрольних есдекам телеканалах і газетах, донецька команда моментально відчула небезпеку й обмежила його економічну силу постановою про створення комісії з регулювання тарифів на транспорті.

- Судячи з того, із якими труднощами стикається у своїй діяльності на прем’єрському посту пан Янукович, досвід господарювання по-донецьки поки не дуже успішно поширюється на всю країну. А чи існує така перспектива взагалі?

- Гадаю, Віктор Янукович досить швидко зрозумів, що на країну цей досвід перенести не можна. Те, що вдалося зробити в рамках однієї області, нав’язавши таку собі гримучу суміш радянської пропаганди й економічного свавілля із закріплюваним культом особистості регіонального лідера, неможливо створити в Україні. Час, та й народ уже не ті. Тому Янукович, використовуючи свої звички лобового управління, як мені здається, зазнає поразки за поразкою. Адже крім поста прем’єр-міністра, донецьке угруповання досі нічого серйозного не придбало. Не встиг Янукович ухвалити постанову про приватизацію «Укрнафти», як посаду її керівника, за узгодженням із Медведчуком, зайняв протеже Приватбанку. Не встиг Янукович заявити в Давосі про те, що потрібно й можна взяти гроші у МВФ, як його відразу виправив пан Тігіпко, зауваживши, що кредити нам непотрібні і брати ми їх не збираємося. Ну, про неприємності із СЕЗами і провалами планів з освоєння посад відомо досить багато. На цей момент Янукович не знайшов адекватного контрприйому майстерним апаратним діям Медведчука, Тігіпка й інших зацікавлених втопити амбітного прем’єра у твані апаратних інтриг і розбірок. З іншого боку, мені здається, донеччани вже усвідомили свою проблему й найближчим часом ми станемо свідками створення ними медіа-холдингу на основі «Нового» каналу, газети «Сегодня» та низки сайтів. Будуть продовжені і пошуки союзників для проштовхування своїх людей на ключові пости.

- Що стосується пошуку нових союзників донеччан, це, вочевидь, спричинить виникнення нової конфігурації парламентської більшості. Чи відбуваються, за вашими спостереженнями, якісь рухи щодо зближення «Регіонів України», скажімо, із «Нашою Україною»?

- Ще на початку роботи цієї Верховної Ради я промовив фразу, яка виявилася пророчою: в українському парламенті завжди є як мінімум дві більшості і ще дуже багато великої меншості. Так воно і сталося. Формальна пропрезидентська більшість виявилася недовговічною, і паралельно з нею постійно існувала більшість в іншому форматі: із «Нашою Україною», із Соцпартією, БЮТ, комуністами і частиною пропрезидентських фракцій, готових голосувати за потрібні країні закони. Але конфігурація цієї більшості - хитка. На цей момент у парламенті є тільки одна більшість - антиесдеківська. Із середини грудня законодавчий орган об’єднався на ниві опору агресивній політиці Медведчука щодо Верховної Ради. І сьогодні більшість пропрезидентських депутатів активно охороняють свободу від вказівок адміністрації Президента.

Зі свого боку Ющенко робитиме все, щоб знову не скотитися в психологічно страшне для нього середовище української опозиційної «трійки». Він не звик до режиму щоденного протистояння владі і, природно, шукає комфортну позицію, намагаючись бути одночасно й опозиціонером, і голосувати разом із пропрезидентськими фракціями. Мені здається, це цілком може вилитися в створення юридично оформленої більшості без есдеків. Тим більше що така операція затребувана не лише парламентом. Передусім Медведчук сьогодні явно заважає тим, хто хоче висунути єдиного кандидата в президенти від влади, рішення про якого, звісно, прийматимуть на тендері в московському Кремлі. З іншого боку, Медведчук став зайвим у зв’язку з потеплінням в американо-кучминих взаєминах. Його незграбні дії проти американських посадовців там гарно запам’ятали. Всі ці лінії напруженості, я гадаю, сьогодні порушують питання про проблему «утилізації» Медведчука. Погодьтеся, знайти підхожу посаду, на яку можна було б відносно безболісно його перевести, тяжко. І якщо більшість парламентських аналітиків спочатку геть відкидали чутки про те, що Віктор Володимирович зарезервував для себе Чернігівський виборчий округ, звільнений після призначення тамтешнього депутата губернатором, то сьогодні кажуть, що це дуже поганенький, та все ж НЗ для глави президентської адміністрації.

- Так, але стосовно українсько-російських відносин, у розвиток яких Віктор Медведчук зробив значний внесок, то тут важко не помітити очевидного прогресу.

- Гадаю, внесок Медведчука в українсько-російські відносини - це лише враження, яке він і підконтрольні йому ЗМІ хочуть створити. Глава президентської адміністрації за своїм службовим обов’язком розписує, приміром, процедуру візиту російського президента Путіна на відкриття Року Росії в Україні. Як начальник головної канцелярії країни він підписує план заходів. І, природно, він не забуває вставити, що зустрічає в аеропорту російського президента він, підводить Путіна до трибуни в залі Палацу «Україна» також він тощо. Далі вже завдання операторів відомих телеканалів - показати саме ці рухи. І складається враження, що Путін приїхав до Медведчука і так, заодно, привітався з Леонідом Кучмою. Але мені особисто здається, що роль Медведчука в зближенні двох країн перебільшена, просто він має більше можливостей експлуатувати цю тему - ключову для кандидата в президенти від влади.

Насправді ж Росія не визначилася. Просто йде велика боротьба між чиновницьким лобі, яке, до речі, останнім часом вельми охололо до Віктора Володимировича, між господарським продонецьким лобі, яке завжди було сильне в російській столиці, і бізнес-лобі, яке поки що не визначилося. До речі, мене не залишає враження, що за розігруваним на очах публіки боєм між Медведчуком і Януковичем посилено формується засадний полк Тігіпка. І коли «дони» й есдеки остаточно закидають одне одного компроматом, на сцені з’явиться молода незаплямована альтернатива, готова облагодіяти народ доступними кредитами для дрібного бізнесу й житлового будівництва. Природно, за рахунок резервів Нацбанку. І в разі підтримки такого «кіндер-сюрпризу» Кремлем чи вистачить грандам сміливості йти поодинці? Усе-таки сподіваюся, що росіяни досить добре знають про Пінчука й не підуть на такий ризикований експеримент. Краще вже підтримувати Ющенка, у команди котрого дуже серйозні зв’язки з представниками російської бізнес-еліти, що легко прочитується у виборчому списку його блоку. Тож теза про те, що Росія ставить на когось, але точно не на Ющенка, як на мене, не аксіома. Як не аксіома й те, що Медведчук - головний двигун українсько-російської дружби.

- А з тим, що його тінь маячіє за спиною Михайла Потебенька, котрий спробував розв’язати війну проти нинішнього генерального прокурора Святослава Піскуна, ви згодні?

- У мене не склалося таке враження. Моя особиста думка: Потебенько - це представник радянської епохи з усіма її плюсами й мінусами, занесений у високе крісло генерального прокурора нової, бандитської доби. І мені здається, що відбувся конфлікт двох мислень. Авжеж, тут присутні й економічні інтереси. У кожного генерального прокурора завжди є знайомі, котрі займаються реалізацією конфіскату. Завжди існує величезна інформація про те, що роблять аналогічні структури - ДПАУ, прикордонники, Мін’юст тощо. Здається, тут сталося зіткнення на грунті різного розуміння допустимої межі корумпованості.

- ?!?

- Згоден, формулювання божевільне. Але в Україні воно є. Мені здається, Потебенько в цьому плані чистіший, аніж інші, хто пройшов комсомольську школу нашенського бізнесу, представники силових «дахів». До речі, і саме оголошення війни Піскуну було без хитрощів. Він навіть не подумав передати компру іншому. Певне, все ще почувається генеральним...

- А з чим, на вашу думку, пов’язано помітне охолодження есдеків до своєї ж ідеї відставити генпрокурора?

- Я думаю, таке завдання серйозно не стояло. Це було б украй складно зробити. Замислювалося полякати, відпустити і зробити залежним. Цей метод притаманний есдеківській команді. Піскун, приміром, каже, що в нього є три версії справи Гонгадзе, одна з них - так звана міліцейська. І пропонує поторгуватися, яка з них стане основною. Спочатку повідомляють, що ця версія - «орли Кравченка» - номер один, потім його заступник каже, що немає такої версії, потім знову з’ясовується - є. Це типовий приклад торгів у верхах української влади. І, на жаль, більшість значних політичних подій у країні розвивається саме за такою схемою. Взаємопов’язаність осіб, які перебувають при владі, не дозволяє не тільки довести до пуття будь-яку справу, чи то кримінальне розслідування чи економічна ініціатива, а й не дає людям зрозуміти, що буде завтра з країною. Логіки в такій політиці немає ніякої, крім логіки виживання через взаємопідставки.

- Як заступник глави парламентської слідчої комісії зі справи Гонгадзе й інших резонансних справ, ви можете судити про те, наскільки щирим є керівництво Генпрокуратури, коли заявляє, що робить усе можливе для завершення розслідування?

- Враховуючи реалії країни, мета нашої комісії одна - не дати закрити цю справу, збирати факти, збирати докази, експертизи. Складати все це, по-перше, для українських правоохоронних органів, які - переконаний - ще вестимуть слідство після Кучми. По-друге, для участі в судових розглядах за кордоном, які можуть виникнути. Комісія звернулася до українського генпрокурора й генерального аторнея США, котрих попросила провести експертизу тих частин записів Мельниченка, у яких ідеться про злочинні діяння: включаючи й усунення Гонгадзе, про корупційну діяльність найближчого оточення Президента, дії, що можуть бути кваліфіковані як захоплення влади в країні під час виборів. Наскільки мені відомо, Мельниченко готовий надати відповідні записи й апаратуру найближчим часом. Потрібно зазначити, що при цьому комісія враховує всі тонкощі Кримінально-процесуального кодексу, чого раніше не було, приміром, при проведенні експертизи Брюса Кенніга. А либонь тільки за дотримання таких умов експертизу може визнати суд.

- А хто в цих зверненнях виступає як офіційне відомство країни?

- На жаль, українська Генпрокуратура відмовляється це робити, демонструючи явну упередженість. Адже, коли комісія звернулася до генпрокурора з пропозицією провести незалежну міжнародну експертизу так званого таращанського тіла у Швейцарії, Святослав Піскун погодився, і експертизу було проведено. Група експертів складалася з представників різних країн Європи. Відповідно було створено прецедент: висновки міжнародних експертів визнаються українською Генеральною прокуратурою. А ось у залученні міжнародних експертів до експертизи плівок Генпрокуратура відмовила. Тож комісія ВР змушена організовувати таку експертизу самостійно, але з урахуванням проведення всіх правових процедур, передбачених КПК. Тоді офіційні відповіді з приводу автентичності записів стануть доказами в майбутній справі громадянина Кучми та компанії.

- Ви говорили про швейцарську експертизу. Коли, на ваш погляд, будуть відомі її результати?

- Мене вкрай дивує, що українську спільноту й нашу слідчу комісію досі не повідомили про результати експертизи. Хоча мені точно відомо, що звіт уже лежить на робочому столі генерального прокурора. Принаймні на засіданні слідчої комісії, що відбулося два тижні тому, заступник голови СБУ Юрій Вандін заявляв, що експертизу в Швейцарії завершено і її результати відомі силовим структурам. На запитання про суть висновків він відповідати відмовився. Відмовляється це робити й генеральний прокурор. Я розумію його страх перед наближенням жахливого для української влади дня 9 березня. Наскільки я володію інформацією, ці висновки з більшою, аніж потебеньківські 99,6%, ймовірністю підтверджують те, що «таращанське тіло» - не хто інший, як загиблий журналіст Георгій Гонгадзе.

- Борючись за Україну без Кучми, опозиція навряд чи готова до того, що президентські вибори будуть достроковими. Принаймні її нинішній рівень готовності навряд чи дозволить їй гідно конкурувати з владою. Якщо перед парламентом постане питання про перенесення терміну виборів, опозиція проголосує за це?

- Якщо у влади справді є таке прагнення, я його підтримав би. Вибори в країні, якою править Кучма, не є виборами в класичному розумінні цього слова. Але для нас дострокові вибори більш цінні, ніж 2004 року. Оскільки сам факт оголошення дострокових президентських виборів став би колосальною моральною перемогою.

- Скажіть, а ви проголосували б за законопроект про довічні гарантії Президенту, якби в обмін на нього Леонід Кучма пішов на пенсію, не «турбуючись» про свого наступника?

- Я так розумію, що запитання стосується законодавчої ініціативи Кивалова щодо амністії президента? На таких людей, як Кивалов, потрібно молитися. Це наша людина в компанії СДПУ(о). Я думаю, що він просто взяв вирок народного трибуналу над Кучмою, проведеного минулої осені, й за всіма статтями вніс пропозицію простити Президента. Кажу цілком однозначно - ця повна індульгенція не може бути проголосована. Єдине, про що можна було б говорити, це про недоторканність екс-президента в обмін на дострокове припинення мук країни. Але перш ніж голосувати за це, я хотів би знати точку зору з цього приводу матері Георгія Гонгадзе. Легко все виправдовувати державними інтересами. А насправді за всім цим стоять тисячі й мільйони поламаних доль і життів. Вважаю, що будь-яке списання злочинів - дуже поганий приклад і велика спокуса для наступного президента. Я порадився б із Лесею Теодорівною. Яке рішення прийняла б вона, так зробив би і я.