Володимир Литвин: «Люди мають знати, що їх очікує»

У вітчизняній політиці триває тяжкий пошук. Творці нової парламентської коаліції судомно шукають точки дотику. Процес рухається не так безболісно, як хотілося б. Вимушені партнери виявляють розбіжності у підходах до вирішення дуже різних питань. Не всі учасники нової більшості згодні з необхідністю вжиття каральних заходів до голови НБУ Володимира Стельмаха, постпреда президента в Раді Петра Олійника і заступника голови СБУ Тиберія Дурдинця. Немає одностайності в оцінці дуже різних законотворчих напрацювань — від проекту закону «Про судоустрій» до проекту Держбюджету.

Опозиція марно шукала у списку коаліції 226 голосів. Не знайшовши, вирушила на пошуки судової інстанції, вільної від забобонів та бютівського впливу.

Фракція «НУ—НС» шукає нового лідера. Головний претендент на цю роль, Микола Мартиненко, не зумів узяти висоту з першої спроби, після чого став шукати союзників, а також нових форм досягнення мети. Після того, як Юлія Тимошенко дала зрозуміти, що буде рада бачити його в ролі вождя депутатського осередку, він організував збір підписів на свою підтримку. У чому, слід гадати, матиме успіх.

Сама Юлія Володимирівна шукає кризових менеджерів для уряду. Пошук у розпалі. Останнім часом прем’єр, кажуть, не знаходить союзника в особі Віктора Пинзеника і, подейкують, готова замінити його призабутим широкою публікою Ігорем Мітюковим. Але чи знайде розуміння з боку самого Ігоря Олександровича — питання. Як пожартував один експерт, у теперішній ситуації краще з «їхнім» Morgan Stanley втратити, ніж із нашим урядом знайти.

Черновецький і «Нафтогаз» шукають гроші, які місто нібито заплатило, але які на рахунок НАК нібито не надійшли. Обидві сторони підозрюють, що кошти, м’яко кажучи, поцупили. Проте розходяться в думці, хто саме.

Служителі закону шукають суддю Зварича, який, кажуть, утік від правосуддя і, кажуть, уже знайшов притулок за кордоном.

Усі по колу шукають винних у тому, що коїться навколо. Для Ющенка — це Тимошенко. Для Тимошенко (поки що) — Стельмах. Для Стельмаха — український народ, який по-злодійському зняв депозити, а потім так само по-злодійському обміняв переведені в готівку гривні на готівкові долари.

А тим часом народ шукає докази існування реальної державної влади. І поки що не знаходить. Чи знайде?

У пошуках відповіді на це та багато інших, не менш актуальних, запитань ми вирушили до недавно обраного голови Верховної Ради Володимира Литвина...

— Володимире Михайловичу, питання кадрових перестановок в уряді наразі набуло особливої актуальності. Коли вони можуть відбутися, й чи правдива інформація про прихід у Кабінет Сергія Тигіпка та Віталія Гайдука?

— Спочатку треба ухвалити термінові закони, покликані пом’якшити удар по економіці. При цьому я не вважаю, що дер­жава мусить рятувати олігархів. Вона повинна рятувати країну.

Далі ми зобов’язані прийняти бюджет. Він буде поганим. На жаль, у нинішніх умовах він не може бути інакшим. Але краще мати поганий бюджет, ніж не мати ніякого. Передусім слід звернути увагу на захищені статті. Держава повинна чесно визнати, що саме і в якому обсязі вона у змозі фінансувати. Сподіваюся, після прийняття бюджету уряд представить гранично чітку антикризову програму. А вже в рамках її підтримки буде проведено необхідні кадрові перестановки.

Сподіваюся, що все заплановане вдасться реалізувати ще нинішнього року. Дуже важ­ливо, щоб нові призначення не викликали серйозних запитань і різких заперечень. Оновлений уряд і його план дії мають отримати максимально мож­ливий рівень підтримки.

На мій погляд, у цей складний період (який, на жаль, триватиме не один рік) украй бажано відійти від квотних принципів і формувати Кабінет міністрів на професійній основі. Такий підхід — в інтересах і Верховної Ради, і уряду. На мою думку, його повинен схвалити й президент.

Що стосується названих вами претендентів на посади віце-прем’єрів, то це — люди досвідчені, здатні впоратися з покладеною на них ношею кризових менеджерів. Гадаю, якщо уряд внесе ці кандидатури, то в них високі шанси отримати необхідну підтримку парламенту.

Украй важливо, щоб Національний банк і економічні міністерства говорили однією мовою. Прихід Сергія Тигіпка на посаду заступника голови уряду, який курирує роботу економічного блоку, на мій погляд, міг би цьому сприяти. Оскільки він добре знає і роботу уряду, і специфіку Національного банку. Потрібна єдність дій НБУ, Міністерства економіки та Мінфіну. Якщо її буде досягнуто, наслідки тяжкого удару по фінансовій системі країни можуть виявитися не такими катастрофічними.

— Чи слід, на вашу думку, усунути главу НБУ з посади?

— Мені б не хотілося, щоб керівника Нацбанку «призначили» на роль головного винуватця. Я мав із ним тривалу розмова, і мені здалося, що він був гранично відвертим. Після цієї розмови я зміцнився на думці, що НБУ став заручником протистояння між президентом і прем’єром.

Перш ніж ухвалювати рішення, треба зрозуміти, якою буде реакція фінансового ринку на можливе усунення голови правління Нацбанку, чи не призведе воно до подальшого обвалу гривні. У таких питаннях слід бути гранично обачними. Визначальна роль тут належить Вікторові Ющенку. Отже, за ним рішення і на ньому відповідальність.

— Ви можете назвати останні дії Володимира Стельмаха на посаді глави НБУ адекватними? Чи поділяєте ви думку, що головний банкір країни надзвичайно залежить від волі президента?

— Наскільки я можу судити, до останнього часу президент був схильний однозначно підтримувати Національний банк. На мій погляд, він тоді повинен чітко й виразно говорити про своє ставлення до того, що коїться з гривнею. Він повинен говорити про солідарну відповідальність.

Я не фахівець, але для мене як для людини не всі дії керівництва НБУ зрозумілі. Кроки, спрямовані на зміцнення гривні, замінювалися кроками у зворотному напрямку. В результаті постраждала більшість населення.

Не все однозначно і з процесом рефінансування банків. На мою думку, тут має бути абсолютна прозорість (у межах, які не порушують принципу банківської таємниці). Крім того, я переконаний, що такі кошти повинні йти на конкретні програми, і контроль НБУ в цьому питанні має бути постійним і жорстким. Нацбанк зобов’язаний стежити, щоб отримані гроші не йшли на конвертацію. Не можна виключати того, що деякі банки на кошти, покликані пожвавити економіку, закуповували долари й просто чекають, коли обвалиться гривня, щоб знову обміняти іноземну валюту на вітчизняну. І вкотре заробити. На біді. За стислий період у нас дуже істотно змінився курс, і, наскільки я розумію, багато хто на цьому пристойно нагрів руки.

Ці питання потребують серйозного аналізу та об’єктивної оцінки. Але я проти того, щоб такому делікатному питанню надавати виключно політичного забарвлення. Повинні говорити професіонали, і до їхньої думки Верховна Рада зобов’язана дослухатися.

— Розмови про те, що Петро Порошенко найближчим часом може очолити НБУ, мають реальне підгрунтя?

— Якщо президент внесе цю кандидатуру, то Рада її розглядатиме. Без подання глави держави обійтися не можна. Спроби обминути процедуру — стрибок у прірву без парашута.

— Особисто ви вважаєте кандидатуру Порошенка адекватною ситуації?

— Я дослухатимуся до думки фахівців. Історикові оцінювати профпридатність фінансиста не з руки. Я можу сказати лише, що на посаді глави бюджетного комітету Петро Олексійович проявив себе людиною обізнаною й водночас жорсткою.

— Коли тільки велися переговори про створення коаліції, окремі джерела стверджували, що Блок Литвина демонстрував непомірні кадрові апетити, бажаючи отримати, зокрема, посади керівників Мінтрансу, Мінприроди, «Укрзалізниці» й Держкомрезерву. У коментарі «ДТ» ви тоді ці чутки спростували. Минуло два-три тижні, і два останніх крісла (та ще й Держкомзем на додачу) дісталися людям, причетним до вашої політичної сили. Двоє з них, наскільки відомо, дуже близькі до Ігоря Шарова. Збіг?

— Жодні переговори про нашу участь в уряді не велися й не ведуться. Я вже пояснював, чому: треба відмовитися від квотного принципу й дати дорогу професіоналам, незалежно від їхньої політичної приналежності. Інакше ми викопаємо братську могилу для країни. Що стосується згаданих вами кадрових призначень, то особисто я про них дізнався зі ЗМІ. Жодного стосунку до нашої партії ці люди не мають.

— Для ефективної роботи уряду потрібна стабільна парламентська більшість. Хіба не було б виправданим у цій ситуації віддати дві-три посади, наприклад, комуністам і заручитися їхньою підтримкою?

— Я вдячний депутатському корпусу за те, що принципові рішення підтримуються, незважаючи на формальності й умовності. Я сподіваюся, що візьме гору якщо не здоровий глузд, то хоча б інстинкт самозбереження. Решта — прерогатива уряду.

Якщо запитають про мою думку, я її озвучу. Вона проста: депутатам хоча б на півроку треба забути про суперечності. Декому невигідно, що Верховна Рада почала працювати, хай і не так ефективно, як хотілося б. Тепер на неї, хоч як старайся, не звалиш вину за всі біди країни.

— Свого часу ви відкрито заявляли про факти матеріального стимулювання депутатів, котрі підтримали ті чи інші рішення в Раді. Тепер ви говорите про принциповість, інстинкт самозбереження. У парламенті більше не платять за голосування?

— Гострота політичних суперечностей, прагнення реваншу зробили практично неможливим меркантильний підхід. Криза певною мірою пішла на користь, вона привнесла в законодавчий процес прозорість. Тепер не досить демонстративно не голосувати, тепер потрібно публічно обґрунтовувати свою позицію. Це дозволить, на мій погляд, поставити певний заслін лобістським законопроектам, які вже намагаються проштовхнути як антикризові.

— Сумновідомий законопроект про судоустрій у нинішньому вигляді має шанси дістати схвалення Ради?

— Сьогодні голоси розділилися приблизно порівну. Прибічників, мабуть, навіть трохи більше. Але на цій сесії він навряд чи буде розглянутий, нині пріоритет віддається економічним законопроектам. На мій погляд, цей документ, безперечно важливий, потребує серйозного доопрацювання і публічного обговорення.

— Ви не раз заявляли, що дострокових виборів не буде. Звідки така впевненість?

— Те, що відбувається, зробило цю тему неактуальною. Президент не може не розуміти, що громадська думка буде не на його боці. Люди налякані. Вони шукають точку опори. Стресу в їхньому житті вистачає і без того. Де гарантія, що вибори відбудуться, що буде явка? Що таке рішення не спровокує масових акцій, які здатні знести всіх і вся.

Сьогодні багато політиків демонструють готовність скористатися народним невдоволенням, бажання спрямувати гнів населення на інших, аби не відповідати самим...

Цього року на тонні металу заробляли 500 доларів. За цей період було експортовано близько 20 мільйонів тонн. Хіба не можна із зароблених 10 мільярдів виплатити людям зарплату? Хіба нормально, що представники власників підприємств провокують людей виходити на вулицю? Вивести їх можна, а як назад повернути? Ніхто не хоче думати про наслідки, рушійною силою вчинків виступають не інтереси держави, а образи, нездійснені надії, нереалізовані амбіції. Таким «організаторам» я пропоную почитати «Психологію натовпів» Густава Ле Бона. Нікому не до снаги осідлати громадське обурення. Юрба змете всіх, зокрема й тих, хто її виведе. А заодно може змести і державу.

— Чи готова влада до масових акцій? Особисто ви порушували це питання в розмовах з президентом, прем’єром, лідерами фракцій?

— Була тривала розмова з президентом, була розмова з прем’єром. Та коли казати про готовність влади, то, на жаль, влада не готова. Кожен сподівається, що він використає народне невдоволення у своїх цілях, переключить увагу населення на інших і відверне від себе.

Тим часом невдоволення народу вже переростає в ненависть до всіх, хто уособлює владу.

— Дехто сьогодні вважає розумним створити єдиний митний простір із Росією. Наскільки доцільним є такий крок? Він допоможе нам випливти чи, навпаки, остаточно потопить?

— Прямо зараз я не готовий оцінювати можливі наслідки такого кроку. Слід усе скрупульозно порахувати. Необхідно йти на будь-які домовленості, якщо вони нам вигідні. Але укладанню такої домовленості має передувати тверезий аналіз наслідків, а в її основі лежати економічний прагматизм. Якщо існує можливість використати російський ринок для збуту нашої продукції і навпаки, слід такою можливістю скористатися. Взагалі з Росією слід налагодити нормальний діалог. Та й не час тепер сваритися.

— Деякі держави сьогодні ігнорують вимоги СОТ, якщо вони йдуть на шкоду національним економічним інтересам. Чи варто не надто благополучній Україні демон­струвати надмірну законослухняність?

— Ми поки не навчилися діяти навіть у тих межах, які допускає СОТ. Є статті, які дозволяють країнам на певний період приймати рішення, що виходять за рамки певних домовленостей. Існує відповідний коридор, і я переконаний, що ним варто користуватися. Необхідно визначити масштаби і характер критичного імпорту. Може, було б доцільно, використовуючи митні й інші доступні важелі, зробити так, щоб випущена в Україні продукція максимально повно реалізовувалася на нашій території. Тендери мають проводитися з урахуванням власних можливостей. Ми повинні давати роботу нашим людям і нашим структурам. Наприклад, у рамках підготовки до Євро-2012.

Однак при цьому ми повинні передбачити, які заслони виставлять нам інші держави, зокрема Росія. І чи не втратимо ми більше, аніж набудемо. Ми повинні гранично точно вирахувати, що нам вигідно.

— Ви давно особисто спілкувалися з Дмитром Медведєвим і Володимиром Путіним?

— Безперечно, у мене збереглася сила-силенна особистих контактів у Росії, передусім у депутатському середовищі. Вже після обрання головою Верховної Ради я запропонував своїм колегам із РФ, щоб ми відновили роботу міжпарламентської комісії «Україна — Росія». На мій погляд, такий діалог може виявитися надзвичайно корисним. Особливо, коли ми винесемо за дужки все, що нас роз’єднує.

Мені здається, що в Україні мало хто відчуває всю глибину майбутнього економічного падіння. Але мені здається, що й за межами нашої країни це мало хто відчуває...

А з Путіним я востаннє спілкувався в грудні 2005 року, коли на чолі парламентської делегації був у Москві.

— Нинішня коаліція довго протягне?

— Мене не цікавить така постановка питання. Мене цікавить працююча Верховна Рада, здатна забезпечити життєдіяльність країни. Нині власне конфігурація — річ вторинна, хоча й конституційно зумовлена.

— Вам не здається, що з погляду кредиту довіри найбільш легітимним був би союз ПР і БЮТ?

— Якщо підходити суто арифметично, напевно, так. Але в ході переговорів, наскільки можу судити, взяла гору взаємна недовіра...

Наскільки можу судити, Партія регіонів і БЮТ розподіляли повноваження в пропорції «п’ятдесят на п’ятдесят». Такий підхід означає взаємне стримування, він виключає процес розвитку. Він не дозволяє ухвалювати проривні рішення.

— Коаліція, до якої увійшли б усі п’ять парламентських фракцій, у принципі можлива?

— Комуністи — системна опозиція, вони на це не підуть. Що стосується решти, то все можливо...

Практично всі доленосні рішення в Україні ухвалювалися на тлі криз. І ці рішення, в остаточному підсумку, дозволяли країні певний період розвиватися. До наступної кризи і наступного доленосного рішення. Гадаю, на початку весни майбутнього року, на піку падіння, нас очікує процес вимушеної консолідації. Іншого виходу, ніж єднання, не буде. Нехай навіть основою цієї єдності буде загальний страх перед майбутнім.

— Останнім часом багато говорять про можливе скасування Верховним судом результатів третього туру виборів-2004 і наступних дострокових виборів президента і парламенту. Будете брати участь у таких перегонах за пост глави держави?

— Я сьогодні забув про амбіції, і всіх політиків закликаю зробити те ж саме. Якби політики менше думали про кар’єру, рішення ухвалювалися б набагато адекватніші.

Спроба здійснення описаного вами сценарію — це війна. Без переможців. До найближчих чергових виборів — рік. Давайте використаємо цей рік із максимальною користю. Світ не знає, що робити з кризою. А ми погіршуємо наше становище власним політичним безглуздям.

— Ваш колега Сергій Гриневецький вважає, що в пору кризи змінювати Конституцію не тільки можна, а й потрібно. Але робити це слід лише після президентських виборів. Ви поділяєте його думку?

— Криза оголює наші законодавчі нестиковки й недоладності. Гадаю, основні кандидати на президентський пост приділять цій темі досить уваги. Той, хто здобуде максимальну суспільну підтримку, отримає і карт-бланш на модернізацію Основного Закону. Головне, щоб у нас укотре не перекроювали все під конкретну особу.

— Що в теперішній непростій для України ситуації краще — жорсткий парламентаризм чи сильна президентська влада?

— Щоб об’єктивно відповісти на це запитання, слід абстрагуватися від особистостей. Гадаю, друге. По-перше, тому, що країна відкинута до початку свого шляху. По-друге, в очах нашого народу президент має найбільшу легітимність. Напевно, слід наділити його необхідним рівнем повноважень і відповідальності. Мені здається, сьогодні було б розумно, щоб саме глава держави очолював уряд і формував склад Кабінету.

Гадаю, багато політиків поділяють цю точку зору. Але якщо зараз загрузнути у конституційних змінах, то спроба взяти під контроль економічні процеси провалиться.

Якщо майбутній президент виявиться готовим узяти на себе тягар персональної відповідальності за те, що відбувається, якщо суспільство підтримає ідею розширення його повноважень, — Верховній Раді доведеться прийняти це як даність.

— Чому парламент не виконує вимог Основного Закону і розпорядження Конституцій­ного суду й не надає регламенту Верховної Ради статусу закону?

— Я вважаю, що під час внесення змін до Конституції слід буде вилучити положення про те, що регламент повинен мати форму закону. Що, регламенти роботи Кабінету міністрів і Консти­туційного суду теж приймати як закони?

— Діяльність КМ і КС регулюється профільними законами. Закону про Верховну Раду немає, його функцію саме й повинен виконувати закон про регламент.

— Закон про Верховну Раду саме й треба прийняти, прописавши в ньому принципові речі. А регламент — внутрішній документ, побудований на традиціях, які слід берегти, а не ламати...

— Проте, ігноруючи прийняття закону про регламент, Рада порушує Конституцію.

— Так. І, на жаль, це — не єдине конституційне розпорядження, яке не виконується. Багато конституційних законів не приймаються, що не дозволяє Консти­туції розвиватися. Зараз вплутуватися у процес прийняття закону про регламент недоцільно. По-перше, його буде прийнято під домінуючу частину депутатського корпусу. По-друге, нині перед Радою стоїть маса нагальніших завдань. Якщо зачепимося за регламент — кінець роботі. Загрузнемо у конфліктах.

— Криза може уточнити геополітичні цілі країни?

— Рішення останнього саміту НАТО остаточно дали зрозуміти, що Європа втомилася від України і нам доведеться випливати самостійно.

Взагалі, зараз мало кому спадає на думку, що криза змінить не тільки світову економіку. Швидше за все, вона змінить світовий порядок, перерозподілить сфери геополітичного впливу. Сьогодні кожна держава намагається рятуватися самостійно, хто як може і хто як уміє, питання регіональної та світової політики відступають на другий план. Але з часом країни, котрі виявлять необхідний ресурс живучості, захочуть посилити свій вплив, замінивши тих, кому роль світових лідерів виявиться не під силу.

Світ наблизився до межі, де йому доведеться виробити принципово нову філософію існування. Індивідуалізм як основа ринку, як модель життєвого ладу, відходить у минуле. Що прийде на зміну, сьогодні не візьметься прогнозувати ніхто. Ми — свідки кризи цивілізації. Світовий розвиток наштовхнувсь на стіну. Потрібні нові ідеї, нові підходи, нові інститути впливу, нові правила міжнародних взаємовідносин, нові лідери. Дуже важливо, щоб у процесі грядущої зміни глобальних політичних декорацій Україна змогла вчасно знайти своє місце і визначити свою роль.

— Криза здатна поховати Україну як державу?

— На жаль, такий ризик є. Дуже великий ризик. Влада не має права допустити цього. Ми переживаємо не тільки економічну й політичну кризу, ми переживаємо кризу національної ідентичності. Ми надірвалися у питаннях державного будівницт­ва. Наші лідери будували дер­жаву за чужими зразками, не переосмислюючи чужого досвіду, не намагаючись розвивати чужі ідеї. Слабкість держави лише поглибила наслідки світового лиха, які, підкреслюю, ми тільки-но почали відчувати.

Криза, хоч як це дивно, може благотворно вплинути на дер­жавний лад. Вона здатна допомогти позбутися помилкових уявлень про форми, методи, підходи та пріоритети. Повторюю, ми наблизилися до критичної межі, за якою або початок нового шляху, або те, що у вітчизняній історії називається словом «руїна».

— Уявімо собі похмурий сценарій. Вулиці столиці заполонили люди, які з’їхалися з усіх куточків країни, які втратили джерела до існування, втратили надію, доведені до розпачу. Що в такій ситуації повинна робити влада? Іти у відставку, розганяти, вмовляти, переконувати, роздавати гроші та обіцянки?

— Якщо до цього дійде, то щось робити буде марно. Якщо влада допустить таке, це означає, що її, влади, вже немає.

Доки не пізно, сьогодні влада повинна зробити таке. Всі, від кого залежить доля країни, повинні вийти до народу, вклонитися йому й нарешті сказати правду про те, в якому стані перебуває країна. Щоб люди знали, що їх насправді очікує. Слід перестати принижувати країну, перестати принижувати свій народ.

А після цього треба сказати, що влада робитиме. Точніше — що вона ще може і вже зобов’язана зробити. По-перше, вона зобов’язана гарантувати громадянам особисту безпеку. Треба вивести стільки представників правоохоронних органів, скільки необхідно для підтримки громадського порядку. Люди повинні почуватися захищеними. По-друге, влада зобов’язана гарантувати тепло в будинках. Для цього слід використати всі наявні в держави можливості та ресурси. Якщо тепла не буде, люди грітимуться на мітингах. А потім — заходити в державні установи. Щоб відпочити... По-третє, влада зобов’язана гарантувати, що населення буде забезпечене основними продуктами харчування, це питання має бути негайно взяте під контроль держави. По-четверте, влада зобов’язана гарантувати створення критичного запасу медикаментів. По-п’яте, вперше в історії країни реально взятися за боротьбу з корупцією.

Без цих кроків, зроблених сьогодні, влада не може розраховувати на довіру населення завтра, коли країна повною мірою відчує на собі вплив кризи.