Олена Шуляк. Що буде з владою після війни?

Олена Шуляк — одна з небагатьох «слуг народу» першого ешелону, яка пішла на пряму розмову. Під час війни. Знімаючи табу з теми критики влади. Можливо, інтуїтивно розуміючи, що всі ми — влада, суспільство, медіа — нині по один бік барикад, а війна нічого не спише.

Розмова була важкою. Наскільки чесною, судити вам. Сумнівів у тому, що ми переможемо Росію, немає. А ось побоювання, чи зможемо ми впоратися з собою після війни, є.

Наскільки відчуття всередині влади збігаються з очікуваннями суспільства? Що робити зі слабкими міністрами тепер і в перспективі? Чи здатне оточення президента допомогти йому відкрити другий фронт проти корупції? Чим можуть загрожувати Зеленському в майбутньому завислі кейси САП, НАБУ і ОАСК? Чи треба прямо зараз «розкуркулювати» олігархів? Як бути з землею, справжню цінність якої визначила війна?

Відповіді на ці та інші запитання читайте в першій частині інтерв'ю з головою партії «Слуга народу» Оленою Шуляк.

Бліц

— Ваша головна внутрішня зміна під час війни?

— Кардинальних не сталося. Але точно стала гостріше відчувати те, що відбувається, і швидше реагувати.

— А в президенті?

— Властиві йому сильні якості, які раніше не всім були помітні, тепер проявилися максимально.

— А в його найближчому оточенні?

— В оточенні президента сьогодні люди, здатні працювати 24/7.

— Ви до нього входите?

— Мені б хотілося стати невід'ємною його частиною.

— Уряд відповідає планці, заданій президентом на міжнародній арені?

— Об'єктивну оцінку діям Кабінету міністрів може дати тільки народ. І, можливо, трохи згодом.

— Перемогти у війні для України — це що означає?

— Зберегти територіальну цілісність і суверенітет.

— У якому випадку СН переможе на виборах?

— Якщо ми будемо залишатися з народом.

— Вони будуть дострокові?

— А хто взагалі зараз це може знати? Йде війна.

— Ваше основне досягнення в партії за час керівництва нею?

— Я можу об'єднувати великі команди.

— Партія без Зеленського розвалиться?

— Партія ідеологічно орієнтована на Володимира Зеленського.

Про переформатування міністерств, нерішучість і ставку на професіоналів

— Олено, позицію, яку зараз займає президент (його відеозвернення з довірою слухає вся країна, а парламенти європейських країн аплодують Зеленському стоячи), треба буде утримати/підкріпити після війни. Ідеться насамперед про якісне державне управління та цінності. І тут багато що залежить від президентського оточення, його моральної шкали, професіоналізму та бажання змінюватися. До війни команда влади проявляла себе по-різному. Однак війна дала другий шанс. Рамка нової України задається вже сьогодні. Як ви для себе визначаєте її основні параметри?

— Для влади принципово важливо зберегти чесний погляд на нинішню реальність і після війни провести повний аудит того, що й чому з нами сталося. На рівні державного управління передусім. Війна показала, хто є хто; наскільки якісно приймаються державні рішення; чи мають вони, взагалі, якийсь сенс, потрібні/не потрібні ті чи інші процеси в державі; чи виправдовують себе всі нинішні інституції. Що робити з тими чи іншими органами влади? Як вчинити з деякими персоналіями? На прямі запитання мають бути такі ж відповіді.

Однак внутрішньо я побоююся саме нерішучості. Тоді як після війни система держуправління має зазнати серйозних змін. На всіх рівнях і в усіх сферах мають бути компетентні люди. І це, мабуть, основний параметр. Зараз усе і в усіх дуже видно. Якщо на ділянці працює професіонал, то він може оперативно орієнтуватися у своєму і підхоплювати те, що перебуває на стику. Якщо людина не в темі, то ми втрачаємо на внутрішньому фронті. Від того, яке приймається рішення — ефективне чи ні, — залежать життя людей.

Прес-служба Кабміну України

До того ж державну машину треба максимально оптимізувати. З одного боку —скоротити/об'єднати частину центральних органів влади (ЦОВ), включо з цілими міністерствами. З іншого — додати тих, котрих бракує.

— Конкретизуйте.

— Я зараз точно не критикуватиму конкретних міністрів і керівників ЦОВ. Після війни ми скажемо в очі одне одному все, що думаємо, аби в новій якості рухатися далі. Однак стосовно інституцій найперший приклад — переселенці. Ніхто не міг передбачити, що Росія вдарить по всій країні і ми отримаємо проблему — сім мільйонів людей без своїх домівок. У нас не виявилося такої державної інституції, яка б займалася переселенцями комплексно (реєстрацією, транзитним, тимчасовим, постійним житлом, працевлаштуванням). У Мінсоцу, орієнтованого на вже сталу й доволі обмежену кількість ВПО, що перемістилися у 2014–2021 роках, не було потужностей упоратися навіть із реєстрацією такого потоку людей. Добре, що ввімкнули «Дію». Але проблема нікуди не зникне, нам треба буде повертати людей з-за кордону, будувати житло для тих, хто його втратив, впроваджувати переселенців в економічну структуру, яка теж перебудовується на ходу.

— Згадалася ситуація, розказана в одному з інтерв'ю, коли представник місцевої влади телефонував чиновникові Мінрегіону, прохаючи генераторів для Миколаєва. А той попросив перетелефонувати в понеділок. У понеділок генератор уже не знадобився, бо було підірвано міст. Я до того, що підбивати підсумки після війни, звісно, важливо, але зараз — що? Коли за некомпетентність/байдужість чиновника платять своїм життями конкретні люди з іменами й прізвищами.

— Я впевнена, що цей приклад не системний. Ми всі — люди, і влада — всередині одного «дня бабака». І не забуваймо, що в нас є райони та міста, окуповані з перших днів. Є ті, котрі трималися і тримаються в оточенні або перебувають на лінії фронту. А є відносно мирні території. Зрозуміло, що в того, хто сидів у підвалі в Бучі, й чиновника у Львові відчуття часу було різне. Особливо спочатку. Тепер питання оперативного реагування вирішене. Чого, повторюю, не скажеш про якість низки прийнятих рішень.

Тому, повертаючись до рамки, варто поговорити про бізнес, який звик заробляти на державі. Ми тридцять років будували кланово-олігархічну модель. Однак державі конче потрібно продовжувати рухатися у вибраному до війни напрямку: розділити політику та бізнес.

Про олігархів, марність реєстру і сакральність землі

— Розділити з допомогою створення ручного реєстру олігархів — єдиного «досягнення» так званого антиолігархічного закону? При небажанні включати навіть уже наявні антимонопольні механізми? До речі, у мережах народ уже активно лайкає публічне звернення керівника ПДМШ імені Пирогова Геннадія Друзенка, який закликав президента розпочати термінову націоналізацію власності олігархів. Народ зазвичай пере-, коли влада недо-. У цьому конкретному випадку не будемо обговорювати мотивів політика-початківця, що вкидає в горнило війни тезу про розкуркулювання, але все-таки: до якої зупинки рухатися цим шляхом пропонуєте ви?

— Я нагадаю, що закон про олігархів був першим і найскладнішим кроком до зміни нинішньої економічної й політичної основи країни. Після реєстру, який мав би запрацювати у травні, були б наступні кроки. Включно зі зміною антимонопольного законодавства та підходів до фінмоніторингу. Не можу сказати, як буде (і чи буде, взагалі) працювати цей закон в умовах воєнного часу та чи є в ньому зараз той мисл, який закладався з самого початку. До кінця війни у нас природним шляхом може взагалі не залишитися олігархів. Однак точно не завдяки націоналізації чи розкуркулюванню. Я впевнена, що нам удасться вибудувати абсолютно цивілізовану систему координат для співіснування держави і великого бізнесу.

Ян Доброносов / Facebook

Однак якщо бути зовсім чесними, то в нас і зараз є антимонопольне законодавство та інституції в цій сфері. Де, на жаль, завжди були присутні коли й не ставленики олігархів, то люди, через яких вони захищали свій інтерес і впливали на державні та політичні процеси. Тому, очищаючи після війни систему держуправління від некомпетентних людей, треба буде позбуватися і кластера високорангових держслужбовців, що обслуговують інтереси олігархів.

— Паралельно породжуючи новий кластер — земельних олігархів? Чи, за підсумками війни, ставлення правлячої партії до землі все-таки буде переглянуто? З урахуванням інтересів національної безпеки.

— Дуже резонує запитання. Березень. На носі посівна. Тривають активні бойові дії, а в нас складні дискусії: чи потрібна, взагалі, посівна на окупованих територіях? Навіщо віддавати агресорові свої ресурси? Паралельно на зв'язку голови громад тимчасово окупованих територій, які під дулами автоматів. Плюс включаються з питаннями області, котрі в оточенні. Яке рішення правильне?

Гострі проблеми й на українських територіях. У фермерів немає обігових коштів, вони не можуть купити добрива, пальне. «Якщо в нас зараз не буде «оборотки», то ми взагалі не посіємося!» — кричать у трубку. А де це пальне взяти? І ти розумієш, що не посіються ні ті, ні інші. Як із цього виходити?

Війна руба поставила питання: що ми як держава даємо фермерові? Чим допомагаємо? Як розвиваємо? Так, в оперативному порядку уряд виділив 20 мільярдів гривень на підтримку фермерських господарств. Про цю цифру не пишуть і не говорять. Однак у той момент, коли ми не фінансуємо нічого, крім захищених статей бюджету, коли нам потрібні колосальні гроші для купівлі зброї, ми знаходимо ресурс, аби підтримати українського фермера. Чому? Та тому що, як з’ясувалося, людина, яка працює на землі, — одна з умов існування української державності. Основа нашої продовольчої безпеки. І це справді серйозне уточнення в уже прийнятій концепції ринку землі.

Про політичну корупцію, претензії до НАБУ та непотоплюваність ОАСК

— То «Слуга народу» відмовиться від взаємовигідної співпраці з аграрним олігархом Веревським, який до війни активно підтримував фінансово монобільшість?

— Ну, по-перше, я як голова партії можу чітко сказати, що ми нічого й ні від кого не отримуємо, крім державного фінансування. Яке, до речі, на час війни призупинене. Це зона моєї особистої кримінальної відповідальності, між іншим. Можу відзвітувати за кожну копійку. У нас 26 обласних організацій із повністю прозорим фінансуванням, про яке мені відомо все. Якщо ж у вас особисто є інформація, кого і як у нашій партії фінансує Веревський, то з нею слід звертатися в компетентні органи.

— Депутат Антон Поляков за кілька днів до смерті звернувся в НАБУ з проблемою виплат у конвертах.

— Я розумію, звісно, про що ви говорите, як і те, наскільки може бути великим вплив бізнес-груп на політичні процеси. Я тяжко пережила минулого літа голосування пакета законів, пов'язаних із екологічною тематикою. Позачергове засідання парламенту ініціював президент, і закони били по власниках підприємств гірничо-металургійного комплексу, які критично потребують модернізації. Парламент, як відомо, ганебно їх провалив. Я глибоко вивчала питання і знаю буквально по кожному прізвищу, хто й чому голосував так, а не інакше. І — так, ми всі розуміємо, яким чином олігархам удалося виключити частину депутатів із голосування.

Що в цій ситуації робити? Мабуть, говорити публічно, а не вдавати, що нічого не сталося. Мабуть, працювати з тим-таки НАБУ, в якого, до речі, є маса повноважень аби доводити такі справи до якогось логічного завершення. У парламенті доволі багато людей, не готових співпрацювати з олігархами, але які готові боротися з корупцією 24/7. Із політичною теж.

— Поляков звернувся з приводу конвертів для «слуг народу». Річ не тільки у виключенні на неугодних голосуваннях депутатів інших фракцій, а й у включенні монобільшості. Колишній директор НАБУ Артем Ситник в інтерв'ю нашому виданню прямо заявляв, що довести справи про політичну корупцію в парламенті неможливо. По-перше, еліти зразу захищають своїх. По-друге (про це розповідають і детективи), зливи йдуть ще на етапі внесення до реєстру проваджень і груп прокурорів, що наглядають за ними. Ви ж як голова правлячої партії знаєте, що в нас силами Банкової два роки підвішений конкурс на главу САП і процес контролює нереформована генпрокуратура?

— Інно, ось ви були в туалеті в парламенті? Так там фізично неможливо щось комусь передати. Якщо вже в нас така відверта розмова, то всі ці історії про конверти, про кураторів у фракції, про те, як НАБУ цим займається, мене дуже обурюють. Я заступниця голови фракції, голова однієї з груп. У моїй групі були Аня Скороход, Юрченко, Дубинський. Депутати, про яких весь час говорили, зокрема і в медіа… Тепер пряме запитання: якби у фракції були такі нестатутні відносини з депутатами, невже б хтось із них (а з Юрченком сьогодні щільно працюють правоохоронці) не дав показань із цього приводу?

Олена Шуляк/facebook

Мені здається, що все це — історія, яка зумисне очорняє, в якій мені особисто вкрай неприємно перебувати. Навіть говорити зараз із вами про це. Але я вимушена це робити. І я пропонувала Скороход зустрітися в ефірі. Проте ніхто не організував такого ефіру. Тоді як ця інформація йде на загальному тлі нелюбові українського народу до влади. До будь-якої. Влада для українців апріорі — злодії й корупціонери, що отримують у Раді якісь надзвичайні суми в конвертах. Усе це підігрівається в медіа й на ефірах телеканалів.

А потім раптом виявляється, що за останні роки Росія влила в наш інформпростір п'ять мільярдів, аби дискредитувати цю ж таки владу. Щоб Путіну тут влаштували зустріч із квітами. Це все взаємозалежне. І якщо в НАБУ є якась конкретика, залишмо за дужками цей САП і почнімо конкретно розбиратися, хто, що й за скільки.

— Олено, та неможливо САП залишити за дужками! НАБУ може працювати ефективно тільки при незалежному керівнику САП. Ви особисто ставили запитання на цю тему кураторам напряму з офісу президента, голові профільного комітету? Намагалися розібратися, як працює антикорупційний блок?

— На цьому етапі я прошу тільки конкретики й публічності з боку антикорупційного блоку та НАБУ. Ну неможливо говорити про те, що 240 «слуг народу» в конвертах отримують по 50 тисяч доларів за якоюсь програмою, і не мати жодних підтверджень. Ну скільки можна в такому випадку користуватися чутками?!

— Я теж хочу користуватися виключно перевіреною офіційною інформацією, а не чутками. Але як професійна журналістка я сама спостерігаю за тим, як працюють інституції — а ви їм досить багато уваги приділили на початку нашої розмови, — і розумію, що треба зробити, аби ці чутки припинилися. Вам треба включити САП. А так ви самі даєте привід до цих розмов.

— Не забуваймо, що у зв'язку з воєнним станом багато конкурсів стоять на паузі, стандартні процедури закупівель — те ж Prozorro — не працюють так, як потрібно. Ось Мінінфраструктури буквально минулого тижня виносило на Кабмін постанову про необхідність моніторення всіх рішення, аби вони публікувалися і були доступні громадськості. Особисто для мене це важливий показник, коли саме міністерство ініціює антикорупційні процедури: всередині кожного з нас щось змінюється.

Очевидно, що конкурси в САП, НАБУ та інші певний час не входитимуть до п’ятірки державних пріоритетів. Але думаю, що після війни толерантність до корупції в нас буде не те що нульова, а мінусова. І байдуже, яка конструкція це забезпечить — НАБУ, НАЗК, САП, ВАКС, можна ще десяток служб створити, головне — щоб вона працювала й доводила справи до кінця.

— Повторюся: антикорупційну конструкцію вже створено. Її просто треба розблокувати й не заважати їй працювати. І про конкретику. Що може бути конкретнішим за «плівки Вовка», опубліковані НАБУ, указ президента про ліквідацію ОАСК, виданий рік (!) тому, і президентський законопроєкт, який весь цей час лежить під сукном у профільному комітеті? Але поки Зеленському аплодує весь світ, власна фракція в парламенті його просто підставляє.

— Для того, щоб відповістити на запитання по ОАСК, я маю вам розповісти, як зараз працює парламент. 23 лютого в нас було засідання в парламенті, де всі фракції на випадок нападу Росії домовилися сформувати оборонну платформу. Усі рішення, які виносилися в зал парламенту, приймалися за принципом консенсусу. Коли Арахамія переключився на переговірну групу, ми разом із Мотовиловцем зосередилися на підготовці порядку денного з боку монобільшості. Наради тривають по п'ять-шість годин. Ми проговорюємо кожен документ, кожну кому, запрошуємо голів комітетів, міністрів. Тобто поки не домовимося всередині парламентських груп і фракцій, у зал нічого не виноситься. Тож я зовсім не впевнена, що закон про ОАСК пройде цю процедуру погоджень саме зараз.

Але ми порушуватимемо це питання, оскільки, крім указу, була й петиція президентові. Ну ось, поки що не дотисли. На жаль.

Сергій Нужненко / Радіо Свобода

— До 23 лютого законопроєкт президента про ліквідацію, як і альтернативний голови ВС Князєва про перерозподіл повноважень ОАСК, майже рік лежав у комітеті. Який очолює представник вашої партії. І саме там сьогодні лежить позов Януковича, а також претендента на посаду директора НАБУ Новака, здатного в разі його задоволення посунути з позиції не зовсім угодного Банковій в.о. Гізо Углаву.

Насправді і САП, і НАБУ, і ОАСК — все це рифи, на яких, як на мінах, може політично підірватися Зеленський після війни. Якщо не відкриє другий фронт проти корупції. Вони настільки очевидні суспільству, про них чудово знають глава ОПУ Єрмак, профільні заступники-куратори Смирнов і Татаров, голови профільних комітетів Радіна, Костін, Іонушас, прем'єр-міністр Шмигаль... І ви.

— Давайте візьмемо паузу в цьому питанні й почекаємо розвитку подій. Я впевнена, що наша команда займе правильну позицію в цьому питанні і зрештою допоможе президентові впоратися з цим фронтом.

Про злочин, покарання та підписи президента

— Я невипадково запитувала, якою ви бачите перемогу. Поки ЗСУ вирішують свої завдання, всі правозахисники в один голос говорять про необхідність термінового підписання президентом уже прийнятого закону, що ратифікує Римський статут. Можна створювати численні спеціальні міжнародні трибунали тощо, можна слухати наших не зовсім компетентних експертів, які побоюються, що «коли Україна ратифікує Римський статут, то Росія закидає нашу армію фейковими обвинуваченнями». А можна просто зрозуміти, що ратифікація — це передусім можливість України впливати на адміністративні й організаційні процеси всередині Міжнародного кримінального суду. Ви знаєте, чому президент після Бучі й Ірпеня не підписує закон?

— Нині стоїть завдання максимально документувати злочини росіян на Київщині, в Маріуполі, Харкові, Чернігові, а також свідчення потерпілих. Включно з тими, хто втік від війни за кордон. Під час мого недавнього візиту в Естонію ми обговорювали з парламентаріями це питання, — там тимчасово перебуває багато українців. Ба більше, в Україні інтенсивно працює Офіс генпрокурора, а також міжнародні прокурори. Частина народних депутатів теж входить до низки робочих груп, які беруть участь у процесі документування воєнних злочинів. Мета проста: всі, хто винен — від виконавця й до Путіна, мають бути покарані.

Що стосується ратифікації Римського статуту, важливо розуміти, що його не ратифіковано і в РФ. Так, саме за фактом нападу на Україну в рамках статуту притягнути Путіна до відповідальності в МКС неможливо. Тому це питання треба вивчати.

— Тут питання значущості голосу парламенту. І насамперед для президента.

— Я погоджуся з вами. Бо ще одним ключовим контуром нової державної рамки, з якої ми починали нашу розмову, я б назвала необхідність переосмислити роль як парламенту, так і партій. По-перше, мова про виключення з українського контексту проросійських партій, які фінансуються, зокрема, на гроші режиму. На жаль, тільки війна зробила нас категорично нелояльними до присутності в політичному полі, і в парламенті тієї ж ОПЗЖ. І нам належить законодавчо закріпити цю позицію. По-друге, про перетворення партій на такий собі інтерфейс, який пов'язував би народ і владу. Корисні для розвитку держави ідеї, які продукуються аж унизу, через політичні сили (що приходять у законодавчу й виконавчу владу) мають бути імплементовані.

За два місяці війни ми отримали понад три тисячі запитів на місцях. І, зізнаюся, теж не були готові до такої активності людей. Але вона є, і нам треба правильно її використовувати. Зараз, як ніколи раніше, ми бачимо, хто ким є. Погодьтеся, всюди є поняття людського чинника. І політичне поле не виняток. Так, на прикладі Херсона, з яким ми 24/7 на зв'язку, ми побачили, наскільки можуть бути відданими й чесними люди, котрі, незважаючи на загрозу смерті, підуть боротися з ворогом.

Так тепер видно і зрадників. Тоді як наші колеги спільно з жителями Херсонщини щодня під окупацією та обстрілами роблять, без перебільшення, дивовижні речі для нашої перемоги, інші (наприклад, наш колега-парламентарій Олексій Ковальов) чудово співіснують поруч із окупантами. З Ковальовим хай розбираються СБУ й ГАУ, а ми прийняли політичне рішення про необхідність виключити його з лав «Слуги народу». І так буде з кожним, хто дозволяє собі навіть ставити під сумнів інтереси країни та людей.

— На титульній сторінці інтерфейсу СН завжди буде тільки фото Зеленського — чи можлива ротація? Коли ви все-таки вирішите не розвалюватися на той випадок, якщо Зеленський піде, й у вас знайдеться ресурс для перебудови з лідерської партії в ідеологічну. Ви, взагалі, приймаючи партію, думали про це?

— Ми не розглядаємо варіант «якщо Зеленський піде». Звісно, рано чи пізно настане такий момент, коли він як людина захоче піти з політики. Але Володимир Зеленський — сьогодні не просто людина і навіть не просто очільник державного інституту. Зеленський сьогодні — якісно новий тип політика не тільки в Україні, а й у глобальному масштабі. Він задає глобальний порядок денний поверх традиційних ідеологій: щирість, опора на абсолютну цінність людського життя, повна відсутність звичних для політиків і дипломатів лицемірства та подвійних стандартів, здатність ставити складні й незручні запитання навіть лідерам провідних країн.

Така ідеологічна позиція і політична стратегія — незвична й нова для світової політики. Але саме вона здобуває підтримку скрізь. А тим більше в Україні. Ми цій позиції і цій стратегії вірні. І на кожному рівні партії ми робимо все, щоб її підтримувати, її просувати, їй відповідати.

Політична партія «Слуга Народу»

У традиційних же ідеологічних координатах ми дотримуємося радикально-центристської позиції, яка була задана, знову-таки, Зеленським ще 2019 року. Це активний центризм, що не є компромісом між правою та лівою ідеологіями, а мобілізує енергію суспільства для позитивних змін. Тому сьогодні замість партійних офісів у нас гуманітарні хаби. Тому депутатки надягають бронежилети і йдуть у ТрО. Тому Михайло Федоров ссьогодні на зв'язку з Ілоном Маском та іншими лідерами технологічних галузей. Тому ми розчищаємо завали ворожої техніки в Бучі і Бородянці, відновлюємо мостові переходи з небаченою швидкістю. А завтра будемо відновлювати країну. Партія й наша велика політична команда — а це сьогодні близько десяти тисяч людей по всій країні — сповідують цей підхід, цю ідеологію, цю стратегію. Із Зеленським вона пов'язана нерозривно.

Про законопроєкт № 7198 щодо компенсацій за зруйноване житло (його автор і основний спікер — Олена Шуляк), про створення механізму розподілу та контролю фінансів від донорів ЄС на відновлення країни читайте завтра в другій частині інтерв'ю.