ОЛЕКСАНДР ЛАВРИНОВИЧ: «Я НІКОЛИ НЕ ЙШОВ ПРОТИ СВОЄЇ СОВІСТІ…»

Важко розмовляти з людиною, з якою у тебе склалася давня й непроста історія стосунків. Яку ти начебто добре знав, але на якомусь етапі, що називається, перестав відчувати. Ще складніше про таку людину писати. Олександр Лавринович так само логічний, холоднокровний і переконливий. Точніш, як і раніше, переконливі його аргументи, але, як на мене, не завжди переконливі інтонації. Якщо автор цих рядків не має рації — то нехай нас розсудять Бог і час. Які змінили нас усіх, так чи інакше інтегрованих у складний і жорстокий світ політики, в якому вкрай рідко виживають відкритість і відвертість. Не знаю чому, але за зовнішньою бадьорістю й енергійністю вчорашнього опозиційного депутата і сьогоднішнього міністра мені ввижалися розгубленість і розчарування. Розчарування у справі, в якій він, мені здається, трохи загубився. У справі, яка його загубила. Хочеться вірити, не назавжди.

Втім, про рівень відвертості й переконливості глави Мін’юсту судити, напевно, не мені, обтяженому багажем власних спогадів та відчуттів. І якщо я помилився, то буду тільки втішений цією обставиною. І, впевнений, не тільки я…

— Олександре Володимировичу, якщо вірити порядку денному нещодавно відкритої парламентської сесії, Верховна Рада має намір найближчим часом розглянути законопроект, який регламентує діяльність органів юстиції. Ухвалення цього закону, як відомо, значиться в переліку зобов’язань, узятих Україною перед Радою Європи. Проте, за нашою інформацією, схвалення цього документа під великим запитанням. Чи так це?

— Доля законопроекту цілком і повністю залежить від волі депутатів, і я, природно, сподіваюся на краще. Ви маєте рацію: друге читання закону заплановане на останнє засідання лютого. Маєте рацію і в тому, що існують деякі тертя між розробниками документа і частиною депутатського корпусу. До найгостріших належить, зокрема, й питання про долю пенітенціарної системи. Проект документа передбачає, що він є складовою частиною юстиції. Проти цього виступає певна частина парламентаріїв, чомусь категорично переконаних у необхідності збереження статус-кво.

— Можливо, в цих депутатів є пряма зацікавленість у тому, щоб усе залишалося, як і раніше?

— Мені важко судити про справжні причини їхньої затятості. Публічні ж аргументи такі: пенітенціарна система функціонує, є певні позитивні зміни, вона змінюється на краще — то який сенс чіпати? Те, що міністерства в’язниць немає ніде у світі, цих парламентаріїв не бентежить.

Не припиняється суперечка і навколо запланованої передачі з рук МВС у руки Мін’юсту функцій, пов’язаних із реєстрацією громадян. Міністерство внутрішніх справ заперечує категорично, і його в цьому підтримують багато депутатів. Досить багато, щоб поставити під сумнів ухвалення закону. Оскільки це положення, на мою думку, має принциповий характер.

— Прописку формально скасували, але насправді вона продовжує жити. І, судячи з усього, непогано почувається. Наявність запису про прописку так само відіграє дуже важливу роль при працевлаштуванні...

— І не тільки при працевлаштуванні. Хоча насправді ніхто не має права не те що вимагати, а й цікавитися: зареєстрований ти чи не зареєстрований. Роботодавців має турбувати лише ваша фахова придатність. В окремих випадках — стан вашого здоров’я. Але ніяк не те, де саме міститься квартира, в якій ти живеш, де ти народився і як часто переїжджав із місця на місце.

Є й інші серйозні проблеми. Приміром, людина, котра приїхала до Києва з іншого регіону, як і раніше, не може стати на квартирну чергу, хоча це геть протизаконно.

— Впровадженням реєстрації безпосередньо займався Мін’юст, однак це питання і далі перебуває у віданні МВС. Чому?

— Пояснити цього я не можу.

— Як часто ви намагалися переконати Президента, прем’єра в доцільності передачі під юрисдикцію Міністерства юстиції всіх питань, пов’язаних із реєстрацією?

— Я неодноразово намагався переконувати всіх, від кого тією чи тією мірою залежало позитивне вирішення питання. Я подавав проекти необхідних для цього указів Президента. Для мене це перетворилося на майже особисту справу. Якщо пригадуєте, ще народним депутатом я ініціював обговорення відповідного нормативного акта, але не зміг тоді заручитися необхідною підтримкою колег.

— А зараз не змогли заручитися підтримкою Президента?

— Президент вислухав мої аргументи і сказав, що треба працювати далі, шукати шляхи до досягнення необхідного порозуміння, шляхи до найбільш ефективного рішення. Заперечень із його боку не було, однак не було й готовності вирішити це питання найближчим часом.

Президентський указ стосовно цього, як відомо, з’явився ще 2001 року, хоча його суть трохи відрізнялася від того, що пропонував я. Указ було видано, але він не був реалізований, а згодом — скасований.

— Чому не був реалізований і чому скасований?

— На ці запитання мені важко відповісти. Можу припустити, що це сталося на пропозицію Міністерства внутрішніх справ. Усе повернулося на круги своя, попри те, що вже було проведено деякі заходи. Зокрема Мін’юст упритул наблизився до організації паспортних столів, які перебували б у його віданні.

— Ви поділяєте думку, що фактичне збереження прописки створює сприятливі умови для хабарництва?

— У мене немає права обговорювати компетенцію іншого міністерства.

— Олександре Володимировичу, я не пропоную вам обговорювати дії іншого міністерства. Я пропоную погодитися (або не погодитися) з тим, що, доки зберігатиметься прописка, в деяких посадовців залишиться зручний привід «брати на лапу».

— Я цього не коментуватиму.

— Ви намагалися якимось чином вплинути на позицію керівництва Міністерства внутрішніх справ? Спілкувалися на цю тему з міністром?

— Я намагався переконати попередника Миколи Білоконя. Але не переконав. Його аргументація була заздалегідь відома і зводилася ось до чого: МВС — це не міністерство міліції, його повноваження ширші.

Тим часом Мін’юст ніколи не ставив перед собою завдання змагатися хоч би там із ким щодо володіння тими чи іншими повноваженнями. Йдеться про інше. Ніщо не зміниться, доки ті, хто відповідає за впровадження реєстрації, хто зобов’язаний організовувати цю роботу, не усвідомлять нарешті, що система дозволів закінчилася. Держава вже не має права дозволяти або не дозволяти комусь жити чи не жити в тому або іншому місці, працювати чи не працювати на тому або іншому підприємстві, реєструватися чи не реєструватися. Зараз правовий порядок зводиться не до видачі дозволів чи заборон, а до фіксації волі громадян.

А людям, які десятиліттями тільки те й робили, що дозволяли і забороняли, погодьтеся, буде дуже непросто переломити себе.

— У переліку наших зобов’язань перед Європою — не лише ухвалення певних нормативних актів, а й системна адаптація нашого законодавства до законодавства Старого Світу. Водночас, якщо ми станемо частиною Єдиного економічного простору, то будемо змушені (якщо вірити існуючим документам) не лише європеїзувати наше законодавство, а ще й єепізувати. Чи немає тут правових протиріч?

— Теоретично можливі будь-які варіанти. Але не будемо, наприклад, забувати, що Російська Федерація, як і Україна, взяла на себе аналогічні зобов’язання перед РЄ.

— Але таких зобов’язань не брав на себе Казахстан...

— Не брав. Однак ми зараз говоримо про Україну. Є указ Президента, є постанова Кабміну, сподіваюся, що вже в лютому з’явиться закон, яким буде затверджено загальнонаціональну програму адаптації законодавства України до законодавства РЄ. Тож воля всіх гілок влади виражена максимально чітко і ясно. Тому будь-які інші узгодження можливі лише в цьому контексті.

— Тобто, швидше, ЄЕП буде змушений узгоджувати свою законодавчу базу з європейською, ніж Україна — підлаштовуватися під вимоги ЄЕП?

— Я не став би говорити про ЄЕП. Радше, є сенс говорити про адаптацію законодавства конкретних країн.

— Складається враження, що перспективи ЄЕП у вас викликають серйозні сумніви...

— Я гадаю, що тільки час може підтвердити життєздатність такого утворення, щирість зроблених кроків і реалістичність декларованих намірів. Підвищення ефективності співробітництва між країнами — мета, безумовно, хороша. Якщо вона відповідає національним інтересам. Президент кілька років говорить про необхідність створення зони вільної торгівлі — якщо це станеться, Україна, безумовно, виграє. Якщо ж цього не буде, то будь-які розмови про перспективи просто позбавлені всілякого сенсу.

— Віктор Янукович досить жорстко відреагував на позицію трьох міністрів — Грищенка, Лавриновича і Хорошковського, які висловили цілком резонні зауваження до тексту документів щодо ЄЕП. Санкції вживалися?

— Санкцій не було. Був діалог: ми з Віктором Федоровичем неодноразово розмовляли з цього приводу. Розмови були абсолютно предметними і цілком дружніми. Всі наведені мною аргументи були вислухані й почуті. Я вважаю, що немає підстав говорити про розбіжності в наших позиціях. І взагалі не пригадую, щоб мені хтось колись погрожував санкціями.

— У проектах документів, які стосуються ЄЕП, Мін’юст виявив значну кількість порушень законодавства та Конституції. Чи повною мірою враховано ваші зауваження?

— Документи було схвалено тільки в частині, яка не суперечить Конституції. Тож, гадаю, всі питання знято.

— Інформовані джерела в комітеті Верховної Ради із закордонних справ стверджують, що україно-російський договір про співробітництво у використанні Азовського моря та Керченської протоки підписали з очевидними порушеннями необхідної процедури. Не було створено обов’язкових на такий випадок робочих груп, документ не був попередньо завізований прем’єром і міністром закордонних справ. Це правда?

— Представники Міністерства юстиції не залучалися до переговорного процесу і відповідної експертизи. Можна лише зауважити, що названий документ обов’язковий для ратифікації і перед цим він обов’язково буде поданий на експертизу в Мін’юст.

— І все ж — чи було порушено процедуру?

— Я не можу робити категоричних заяв, бо не настільки добре пам’ятаю цю процедуру. Якби знав, що вас так зацікавить це питання, обов’язково освіжив би її в пам’яті.

— Однак ви не станете сперечатися, що дуже добре знаєте процедуру імпічменту. Чи є потреба її спростити? І чи не актуальна ця проблема, особливо у світлі запланованого обмеження президентських повноважень?

— Проблема не в складності конституційних норм. Ідеться про необхідність докладної регламентації процедури у відповідних законах.

— Тобто потрібен закон про імпічмент?

— Не обов’язково. Це може стати частиною загального закону, що регулює діяльність глави держави та його адміністрації.

— Ви говорите про форму. Але хотілося б почути вашу відповідь на запитання, що стосується змісту: процедура відмови Президента від влади потребує спрощення?

— Можливо, у цьому був би сенс. Але тут ідеться лише про політичну доцільність, яка не має нічого спільного з правом. Існуючу процедуру імпічменту впровадили абсолютно свідомо, і, на мій погляд, вона була цілком виправдана. Таким чином закладалася законодавча гарантія стійкості державної влади. Будь-яка політична сила, яка програла, позбавлялася легко прогнозованої спокуси перманентно ставити це питання на порядок денний. Що не дуже позитивно позначалося б на політичній стабільності.

— Складається враження, що з часом ваші погляди на цю проблему трохи змінилися: раніше, наскільки пам’ятаю, Олександр Лавринович вважав зазначену процедуру громіздкою й недосконалою...

— Не сперечатимуся: процедура виписана важко з погляду її реалізації. Однак і раніше, і тепер я підкреслюю: проблема не в нормах Конституції, проблема в тому, щоб це було чітко, докладно прописано в законі. Бо сьогодні немає можливості говорити про те, як повинна діяти депутатська слідча комісія, звідки має братися спеціальний прокурор, чим він повинен займатися тощо.

— Свого часу ви вносили проект закону, що регулював діяльність тимчасових спеціальних слідчих комісій. Однак пізніше ви ж закликали до їх ліквідації.

— Одне пов’язане з іншим: немає повноважень — немає сенсу плодити амбітні, але безправні органи. Крім того, є гостра потреба в жорсткому обмеженні кола питань, що належать до компетенції слідчих спецкомісій Верховної Ради. Вони створюються сотнями і займаються всім чим завгодно — проблемами будівництва торгового центру, скаргами на жек... Це — профанація. А ще — це приниження для вищого представницького й законотворчого органу держави.

— І що ж, на вашу думку, не буде профанацією і приниженням для парламентських слідчих?

— До повноважень тимчасових слідчих комісій парламенту мають, на мій погляд, належати питання, що стосуються діяльності вищих посадовців, питання національної безпеки.

— Верховна Рада нещодавно врахувала побажання ПАРЄ і залишила в силі конституційну норму про безстрокове обрання суддів. Однак чимало депутатів чомусь переконані, що на неупередженості суддів та на об’єктивності ухвалених ними рішень це мало позначиться. Ви з цим згодні?

— На мій погляд, ця норма не принципова. У переліку можливих засобів чинення тиску на суд я це поставив би на одне з останніх місць.

— У такому разі, що б ви поставили в цьому переліку на перше місце?

— Корисливі мотиви — ось у чому основна загроза незалежному судочинству. У країні з’явилася категорія суддів, не залежних ні від закону, ні від сумління. Є судді, котрі приділяють забагато уваги окремим суб’єктам підприємницької діяльності. Декого з них, на мій погляд, було б правомірно запитати — чи не значаться вони випадково в штаті банків та концернів і чи не є для них суддівство роботою «за сумісництвом»?

З’явилися деякі підстави припускати, що особливо великі фінансові угруповання мають не лише «своїх» суддів у різних судах, а й цілі суди, і організовують розгляд справ у цих судах із заздалегідь відомим результатом.

— І що ж, у вас є дієвий метод боротьби з цим?

— Перш ніж відповісти, наведу приклад. Днями відбулося засідання Вищої ради юстиції, на якому розглядалися факти порушення суддями присяги. Я ініціював питання про звільнення судді Подільського районного суду.

— Для такого суворого покарання потрібні вагомі підстави.

— Вони були. Суддя прийняла до провадження справу, яку не мала права брати. При ухваленні рішень знехтувала буквою закону. Після чого просто сховала апеляційну скаргу, відіславши її тоді, коли необхідні терміни вже минули. До справи підключилася прокуратура, рішення скасували. А справа була, зауважу, серйозною: йшлося про ненадходження коштів у держбюджет, про мільйонні суми. Рішення скасували, а гроші так і не надійшли. На жаль, це типова ситуація для України...

Отож, більшість членів ВРЮ висловилися на підтримку мого подання, однак для ухвалення необхідного рішення забракнуло одного голосу. Проти висловилося всього троє, і цими трьома були судді. Цілком очевидно, що суддя переступила межу закону, є всі ознаки порушення присяги. І що ж? На неї не накладено навіть дисциплінарного стягнення. Корпоративна солідарність виявилася важливішою, ніж закон.

— Ви маєте намір із нею боротися?

— Мін’юст підготував пропозиції, які буде розглянуто на державній раді, а потім, вочевидь, вони ляжуть в основу законодавчої ініціативи Президента. Коротенько зупинюся на їх суті. Є потреба у проведенні жорстких кваліфікаційних екзаменів, які могли б дати уявлення про готовність кандидатів у судді до майбутньої складної й відповідальної роботи. І є необхідність у конкуренції. Сьогодні кількість вакансій суворо відповідає кількості претендентів на них, і це ненормально.

Примітно, що близько третини здобувачів відсівається ще на рівні Вищої ради. При тому, що на цьому етапі провести глибинне тестування попросту немає можливості. Про який рівень готовності можна говорити, якщо людина нездатна згадати навіть назву нібито написаного нею реферату, не кажучи вже про переказ його змісту?

Тому Міністерство юстиції запропонувало, по-перше, змінити принцип набору і забезпечити проведення реального конкурсу. По-друге, перейти до спеціалізованого тестування, відмовившись від практики написання рефератів, яка не виправдала себе. По-третє, і це, на мій погляд, украй важливо, змінити склад кваліфікаційних комісій.

Нас переконують: оскільки йдеться про майбутніх суддів, то самі судді й повинні їх екзаменувати. У відповідних комісіях представники суддівського корпусу становлять дві третини. Наскільки ефективна така політика, видно і з добору суддівських кадрів, і з того, як судді притягуються до відповідальності. Корпоративні інтереси стають домінуючим чинником.

— Гадаєте, що, поламавши корпоративну солідарність суддів, ви доможетеся повної об’єктивності суддівських рішень?

— Я вважаю: якщо не зламати порочну систему кругової поруки, говорити про об’єктивність і неупередженість суддів безглуздо.

— Нещодавно рішенням уряду Міністерству юстиції було виділено 850 тисяч гривень на проведення експертизи аудіозаписів, які фігурують у «справі Гонгадзе». Наскільки мені відомо, отримувачем цих грошей мав стати Київський інститут судових експертиз. Чому в такому разі у постанові фігурував Мін’юст, інститут не має свого рахунку?

— Інститут має свій рахунок, але, відповідно до законодавства, ми в цьому випадку були розпорядником бюджетних коштів.

— Чи правда, що ініціювала виділення цих коштів саме Київському інституту судових експертиз Генпрокуратура? І чи правда, що ця пропозиція була адресована керівництву Кабміну ще за часів попередника Геннадія Васильєва?

— Правда. Пропозиція виникла тоді, коли Генпрокуратурою керував Святослав Піскун. Що стосується визначення структури, яка проводить експертизу, то це право слідчого.

— Вас не здивувала сума, зазначена в постанові?

— У мене викликали деякі запитання обидві суми, зазначені в постанові.

— Друга, наскільки пам’ятаю, стосувалася виділення п’яти мільйонів гривень на забезпечення суддів необхідною літературою. У вас виник сумнів в адекватності цієї суми?

— У мене виник сумнів у раціональності використання бюджетних коштів.

— Ви поділилися з кимось своїми сумнівами?

— Я висловив їх уголос на засіданні Кабінету міністрів. Мої аргументи було сприйнято, і постанову відправили на доопрацювання.

— І?

— Нічого не було змінено.

— А останні рішення Конституційного суду сумнівів у вас не викликали?

— Я б утримався від коментарів, з огляду на етичні міркування. Тим більше що будь-яке рішення КС слід не лише виконувати, а й поважати. Можу сказати тільки одне: деякі рішення Конституційного суду для мене незрозумілі.

— Сподіваюся, етичні міркування не завадять вам висловити свої міркування стосовно майбутніх конституційних і законодавчих змін. Чи згодні ви з зауваженнями Венеціанської комісії, що імперативний мандат трохи обмежує свободу певної категорії громадян?

— Я говорив би про інше — про забезпечення реального й адекватного представництва народу у вищому представницькому органі. З цього погляду, запровадження імперативного мандата може викликати деякі проблеми. Тим більше що в нашому суспільстві ще не сформовано стійких політичних симпатій, симпатій на рівні традицій. Втрата чіткого зв’язку між тими, хто вибирає, і тими, хто обраний, попросту небезпечна для держави.

— У такому разі ви повинні вважати, що впровадження пропорційної моделі з закритими виборчими списками також трохи збільшить дистанцію між виборцями та обранцями?

— Це утворить прірву між тими, хто голосує, і тими, кого обирають. Вважаю (не як міністр юстиції, а як людина, котра багато часу присвятила вивченню виборчих систем): загальнонаціональні закриті виборчі списки — це крок назад. Їх уже не використовують ніде.

Конче потрібно дати виборцю право вибирати не лише політичну силу, а й її носія. Це забезпечить зворотний зв’язок, необхідний для поступального розвитку суспільства.

— Який виборчий бар’єр для партій і блоків ви вважаєте оптимальним?

— Не менше 7%. Існування меншої виборчої планки бачиться мені недоцільним.

— До речі, скільки партій ви стерли з політичної карти України?

— Жодної. Мін’юст анулював 38 свідоцтв, але при цьому з політичного життя не викреслив жодної партії. Організацій, формально викреслених нами зі списку живих, просто не існувало в природі.

— Не відчуваєте ностальгії за партійною роботою?

— Ні.

— Ніхто так до пуття й не знає, вийшли ви з Руху чи ні?

— Я ніколи не писав заяви про вихід із Руху, як ніколи й не писав заяви про вступ у нього. Оскільки нікому було цю заяву подавати. Коли організація тільки створювалася, я (серед іншого) відповідав за збір заяв про вступ у Рух. Не міг же я написати її сам собі?

— Тобто формально ви ніколи не були членом Руху?

— Я брав особисту участь у створенні цієї організації. У мене був квиток під номером два. Після перереєстрації я отримав новий — під номером чотири. Обидва зберігаються в мене.

— Слово «зберігаються» означає, що членом НРУ ви себе вже не вважаєте?

— Я не беру участі в партійному житті і не планую робити це в майбутньому. Однак заяву про вихід із Руху я не писатиму ніколи. Бо для мене Рух — це не політична партія, це частина моєї біографії. Це епоха, яка відійшла в минуле і частиною якої я був.

— Тобто минуле — відрізана скибка?

— Минуле — пройдений етап. Він був дуже важливим і дуже цікавим, він дав мені можливість сформуватися як політичному діячу. І забезпечив перехід від політичного романтизму до політичного прагматизму.

— Однак складається враження, що у виконавчій владі ви почуваєтеся менш комфортно, ніж у законодавчій.

— Я завжди і скрізь почувався комфортно. Рішення про припинення депутатської діяльності приймав абсолютно свідомо і задоволений, що роблю справу, яка мені подобається.

— І вам ніколи не доводиться приймати рішень, проти яких протестує голос вашої совісті?

—Я жодного разу в житті не пішов проти своєї совісті.

— У такому разі дозвольте поставити два болючі запитання. Чи не мучить вас сумління, коли згадуєте розкол Руху? І чи ладите ви зі своєю совістю, згадуючи той період вашого життя, коли керували тимчасовою парламентською комісією із розслідування «справи Гонгадзе»?

— Повторюю: жоден мій вчинок як політика не викликає у мене докорів сумління...

Почну з другого питання. По-перше, я був проти створення такої комісії, оскільки її повноваження не було визначено законом. Отож, її можливості були істотно обмежені, а робота майже напевно приречена на провал. Своєї думки з цього приводу я ніколи не приховував. По-друге, я не хотів очолювати цю комісію. І ви краще за мене знаєте, хто висунув Лавриновича.

— Журналісти. Але у вас була можливість відмовитися. Ніхто б вас силоміць туди не загнав.

— Коли постало питання формування комісії, не йшлося про організацію спеціального політичного органу, покликаного боротися хоч би проти кого — Президента, олігархів чи світової змови. Було поставлено цілком конкретну мету: створити комісію, яка б максимально сприяла пошуку Георгія. Це було її єдиним завданням. Занадто важливим, аби я дозволив собі відмовитися. І я сумлінно працював на здійснення цієї мети.

А коли відповідь на запитання «Де Георгій?» було отримано, виникла потреба відповідати на наступні запитання: «Хто це зробив?» і «З яких мотивів?» У світлі нових завдань діяльність комісії видавалася абсолютно безперспективною, хоч би хто її очолював — Лавринович, Жир, Омельченко чи хтось ще. У нас просто не було ні законних підстав, ні реальних можливостей працювати далі. Наступні події підтвердили обгрунтованість моїх аргументів. Лавринович заважав? Лавринович саботував? Скажіть, чого конкретно домоглася комісія після відставки Лавриновича?

«Справа Гонгадзе» стала приводом для спекуляцій, важелем для задоволення особистих і корпоративних інтересів. У цій ситуації виник ризик трансформації комісії в інструмент ведення політичної боротьби. Я був категорично проти. Комісія створювалася не для цього. А для оприлюднення політичної позиції існували фракції. Тому я висловив колегам свою думку: «Якщо ви домагаєтеся перетворення комісії на політичний орган, робіть це без мене». До речі, Олександр Мороз тоді підтримав мене, але більшість членів тимчасового слідчого органу висловилися проти.

— Як ви гадаєте, чому?

— Точна відповідь на це запитання для мене досі не ясна.

— Ви переконані, що на посаді голови тієї комісії зробили все, що могли, все, що від вас залежало?

— Переконаний... Тепер те, що стосується розколу Руху. Всупереч думці деяких журналістів (очевидно, не занадто добре інформованих про ті події), я ніколи не був одним з ініціаторів розколу.

Протягом багатьох років у мене були серйозні суперечності з В’ячеславом Максимовичем. Ми з ним сперечалися з найрізноманітніших питань уже з 1992-го. Але суперечки мали чесний, принциповий і відкритий характер. Я ніколи не приховував своєї позиції: щоб переконатися в цьому, досить переглянути програми раннього Піховшека. Але я ніколи не робив кроків, які могли призвести до розколу.

Для мене Рух занадто багато означав. Маловідома деталь: я — єдиний депутат, котрий завжди був членом фракції НРУ. Згадайте: 1999-го дві третини депутатів фракції ухвалили рішення про зміну керівництва. Третина депутатів із цим не погодилася і створила нову фракцію під назвою «Народний Рух України — перший». Я залишався у фракції на ім’я НРУ.

Не приховуватиму, переживав розкол дуже болісно. Але я досі не вважаю вершиною демократії, коли третина організації нав’язує свою волю двом третинам. Пізніше Юрій Костенко та інші помітні політичні діячі вирішили сформувати нову політичну партію — Український народний рух. Я проти цього категорично заперечував, ані найменшої участі в її створенні не брав. І коли фракція, очолювана Юрієм Івановичем, стала називатися фракцією УНР, я з неї вийшов. І перейшов у фракцію Народного руху того ж самого дня, коли змінювалася назва.

— Після трагічної загибелі В’ячеслава Чорновола ви не жалкували з приводу колишнього тертя?

— Повторюю, у нас були складні стосунки. Але я завжди прагнув, щоб моя критика (хоч би кого стосувалася) була публічною, предметною й аргументованою.

— Багато хто ще не забув Лавриновича — публічного й аргументованого критика Президента. Леонід Данилович сьогодні не згадує про колишнє?

— Ні.

— Свого часу ви активно підтримали рішення комітету з правової політики про початок процедури імпічменту, що стало причиною усунення вас від виконання обов’язків координатора у зв’язках Руху з владними структурами. Ось тільки не пригадаю, у чому там була річ...

— Президент не виконав своїх конституційних обов’язків і не підписав у встановлені терміни закон.

— Якби сьогодні ви були депутатом і ситуація повторилася, ваша позиція була б така сама?

— Звісно.