НАТАЛІЯ ВІТРЕНКО: «У РОЗМОВІ ЗІ МНОЮ ВІЧ-НА-ВІЧ МІТЮКОВ СКАЗАВ МЕНІ «ТАК»

Якщо попередні парламентські вибори проходили під знаком великих грошей, то наступні, пророкують аналітики, мають стати об’єктом вкладання дуже великих грошей. І не в останню чергу за такою статтею видатків, як оплата методологів і політтехнологів переважно зарубіжного походження. Але, як то кажуть, не без винятків. Скажімо, лідер Прогресивної соціалістичної партії України Наталія Вітренко настільки «сама собі режисер», що цілком спроможна дати фору мало не самому Глібу Павловському. Тож неабияк заощадивши на гонорарах зіркам світового піару, Наталія Михайлівна стверджує, що може дозволити собі обійтися й без спонсорів. Притаманна головній прогресивній соціалістці експресивність, особливо виразна на переважно сірому тлі, часом настільки вражає, що мимоволі провокує журналістів на перебільшення. Не вдалося уникнути їх і авторам однієї з публікацій у «ДТ», котрі аж надто вільно інтерпретували фразу лідера ПСПУ, що стала вже класикою, про корисність примусової праці на уранових копальнях для певної категорії українських громадян. Унаслідок чого до «уранових копалень» автор додав ще й «шибениці». За що й перепрошуємо в пані Вітренко. Як свідчить досвід спілкування з нею, останнім часом Наталія Михайлівна помітно зменшила градус безкомпромісності. За словами самої Вітренко, це цілком природний результат багаторічного перебування в стінах парламенту, де шлях домовленостей і пошуку злагоди набагато дійовіший від агресивності й конфронтації.

Ми розмовляли майже відразу після скандального голосування в парламенті за Земельний кодекс, тож інших варіантів для початку спілкування бути просто не могло.

— Я щойно в перукарні зустріла Катерину Ващук. Запитую: «Катю, ти як спиш ночами?» Вона не зрозуміла: «А в чому річ?» Кажу: «Тебе не мучать докори сумління після ухвалення такого Земельного кодексу? У тебе ж діти, онуки...» А вона відповідає, що вчинила абсолютно правильно і такий закон піде тільки на користь Україні. І почала доводити такі речі, що мені просто дивно їх було чути з вуст розумної людини, котра не хоче усвідомлювати наслідків прийнятого рішення. Розмови про те, що землю буде розпродано не сьогодні, а через три роки, — пустопорожні балачки. Бо це не термін для історії. За ці три роки буде створено всі відповідні інституції: земельний банк, по суті своїй — іпотечний банк, призначений для надання кредитів під заставу землі й подальшого продажу землі в разі неповернення кредитів. Буде створено біржу, структури для розпродажу землі по регіонах. Ось навіщо їм потрібні ці три роки. І, ясна річ, для обробки громадської свідомості.

— Але ж саме це й свідчить про концептуальний підхід до проблеми: поетапне, планомірне запровадження приватної власності на землю, а не одномоментний і скороспілий розпродаж її. Що в цьому поганого, крім того, що ви — непримиренний борець проти ідеї передачі землі в приватні руки?

— Через три роки земля — а це і сільськогосподарські, і несільськогосподарські угіддя, лісовий фонд і водний фонд, крім загальнодержавного значення — йде на розпродаж. Тобто створюється вільний ринок землі. І допуск до цього ринку відкривається громадянам України, іноземним громадянам і особам без громадянства.

— Даруйте, але продавати землю іноземним громадянам і особам без громадянства кодекс забороняє!

— Про що ви кажете!?! Іноземці офіційно, відповідно до того ж кодексу, одержують право на придбання несільськогосподарських угідь. Але до сільгоспугідь вони також отримають доступ. Через підставних осіб, через свої фірми. І якщо цього не зупинити, через п’ять років ви побачите, наскільки катастрофічним це буде для України. Україна — не Якутія. Охочих купити нашу землю не бракуватиме.

— Проте кодекс передбачає продаж в одні руки не більше ста гектарів. Чому ви так боїтеся тотального захоплення українських земель?

— Ви знаєте, що таке підняти шлагбаум? Коли шлагбаум піднято, потім лише коригується доза. Сьогодні не більше ста гектарів, потім цифру уточнюють. Головне — пустити рух поїздів. Просто я говорю про те, чого слід чекати в майбутньому. Різниця між вченим та неуком полягає в тому, що вчений розуміє, що буде далі, а неук може просто побачити фотографію сьогоднішнього дня й на цьому заспокоїтися. Ситуація аналогічна тій, що була після чорнобильської аварії. Люди, котрі не знали, що таке радіація, не розуміли всієї небезпеки наслідків події: ну, подумаєш, вибухнула станція! Побудуємо нову. І тільки ті, хто знав про радіацію, розуміли масштаби катастрофи. Це точнісінько те саме, що сталося з ухваленням Земельного кодексу.

Постає запитання: хто зможе купити землю? Ващук мені каже: «Люди не віддадуть свої паї. Вони не такі дурні». Я їй відповідаю: «Почекай, Катю. У людей сьогодні є можливість розв’язати свої найнасущніші проблеми?» Немає такої іншої можливості. Їм роздали клаптики землі. А обробити їх вони не можуть, бо немає в них фінансових ресурсів, аби купити чи орендувати техніку, немає можливості впроваджувати сучасні технології, немає навіть фізичної можливості працювати, адже середній вік жителів села наближається до пенсійного. Що відбувається сьогодні? Сьогодні вони здають свою землю в оренду. Під яку орендну плату? 72 гривні за гектар. З цих 72 гривень 10 їм видають готівкою, 6 гривень із них знімають у рахунок обробки цього гектара і решту — 56 гривень — вони одержують натуроплатою. Отже, оренда землі, що відбувається сьогодні з допомогою роздачі паїв, не розв’язала найнасущніших проблем селян. Якщо валиться хата, чи необхідна операція, чи онуку потрібно дати освіту — то за рахунок навіть того, що ви віддали свій пай в оренду, ви не розв’яжете жодної з цих проблем. Таким чином відбувається економічне відторгнення землі від власника. Відкриватимуться іпотечні банки, й вони надаватимуть кредити під заставу землі. Міф про те, що ці банки — державні, і про те, що разі неповернення кредиту цей пай буде запропоновано передусім членам громади, легко розвінчується. Коли вже дали команду продавати, то банк не триматиме в себе довго земельну ділянку, банку потрібні оборотні кошти, а не земля. Стосовно членів громади, давайте проаналізуємо майнове становище українських родин. За офіційними статистичними даними, 82,8 відсотка всіх українських сімей мають доход нижчий від прожиткового мінімуму. Таким чином, людей свідомо загнали в кут, із якого вони не зможуть викараскатися, не продавши свого паю.

— Наталю Михайлівно, але ж коли буде створено реальний ринок землі, то ціна на неї, як і орендна плата, диктуватимуться ринковими механізмами. Тоді йтиметься про цілком інші суми.

— Хто вам сказав? Ось ви, приміром, власник паю. Я — орендар і кажу, що можу заплатити вам таку й таку суму і ні на копійку більше.

— Але ж це смішно, Наталю Михайлівно. Я знайду іншого орендаря, який запропонує більше.

— Будь ласка. Зверніться до іншого. Чому сьогодні інші орендарі не платять більше? Тому, що, безумовно, є поділ сфер впливу, і якщо один олігархічний клан, одна група власників контролює землю в певному місці, то нікого іншого сюди не пустять. І не слід тут плекати якихось ілюзій.

— На вашу думку, це рівновеликі речі: олігархічний клан і якесь КСП «Тридцять років без урожаю»? І про що ви говорите?

— Це земля! Це сфера впливу! Ви зациклюєтеся на тому, що відбувається сьогодні. А я кажу про тенденції та про перспективу. Ще десять років тому я говорила, що вибраний курс реформ реалізує в Україні латиноамериканську модель, і олігархічні клани поділять країну між собою. Про що сьогодні говорить Анатолій Гальчинський, який тоді заперечував мені? Про олігархізацію. І сумує з приводу того, що в Україні реалізовано латиноамериканську модель. Сьогодні я вам говорю про землю. Що цікавить іноземний капітал в Україні? Не наше населення як робоча сила. Не наші виробничі потужності. А Земля. Територія. Це найцінніший невідтворюваний ресурс.

А розгляньмо економічну доцільність приватизації землі. Сьогодні в Україні існує проблема неконкурентоспроможності продукції. Якщо ми створимо ринок землі, то буде встановлено її реальну ціну. Вона в Україні досить висока — від п’ятдесяти до сімдесяти тисяч доларів за гектар. Собівартість продукції зросте? Авжеж. А разом із нею ще більше знизиться конкурентоспроможність. То де ж доцільність? Сьогодні зі структури собівартості видушується частина, що йде на оплату праці. А суть моєї економічної програми — реалізація в Україні моделі дорогої робочої сили. У фундаменті економічної політики лежить оплата праці.

— А наш уряд стверджує, що економічне зростання.

— У тому-то й річ. Це абсолютно інша модель. Її логіка така: давайте нарощувати ВВП, країна нібито ставатиме багатшою, а потім статок дійде і й до низів. Просочиться. Але це абсолютно неправильно. Від мінімальної заробітної плати, яка має відповідати вартості життя працездатної людини плюс відсотків двадцять п’ять на «розширене виробництво» (щоб вона могла народити й виростити дитину), починає будуватися все інше: собівартість продукції, пенсійний фонд, вирішення соціальних питань. Частка оплати праці повинна становити не 9 відсотків, як сьогодні, а мінімум — 33.

— Наталю Михайлівно, але якщо такий принцип запровадити відразу, зупиниться все виробництво.

— Ні. Не зупиниться. Мені дуже легко полемізувати, бо коли 1995 року я пропонувала свою програму, мені говорили: «Та це неможливо. Це чистої води популізм». Але сьогодні мою програму реалізовано в Білорусі. Ця країна була 1995 року в іще гіршому, ніж Україна, становищі. До речі, коли я пропонувала цю програму для України, тодішній глава парламенту Олександр Мороз навіть не поставив її на голосування. Це, між іншим, дуже важливий момент. Оскільки мені часто намагаються приписати прагнення з’ясувати якісь стосунки з Морозом. Мені він сто років не цікавий! Але Мороз належить до тих ключових фігур, котрі заподіяли колосальної шкоди Україні. І я ніколи не зніматиму з нього його вини. Ніколи! Отож, ми переклали програму російською мовою й передали в Білорусь, де було реалізовано її основні моменти. По-перше, вони вийшли з Міжнародного валютного фонду. Чим він небезпечний? Тим, що під свої кредити нав’язує свої умови реформ. Звідки взялася модель дешевої робочої сили й дорогих кредитів? Це модель МВФ. По-друге, у руслі нашої програми Білорусь повністю відмовилася від приватизації у сфері енергетики. Суворий державний контроль над використанням енергоресурсів, фіксовані ціни на енергоносії. Більше того, економічно вигідно дотувати, зокрема в Україні, видобуток вугілля з бюджету, оскільки низькі ціни на енергоресурси — це основа собівартості для всієї продукції. Далі, вони підрахували, що легше сьогодні тримати на робочих місцях, як ми говоримо, недостатньо ефективні трудові ресурси. У принципі, третину робітників можна було б безболісно виставити за ворота підприємства. Але цій третині потрібна допомога з безробіття, вирішення соціальних питань, ці люди вже соціально комплексують, потенційно готові на порушення законів. Тож у Білорусі працюють усі підприємства, а безробіття становить 2,1 відсотка.

Таким чином, Вітренко у цьому випадку слід оцінювати як автора протилежного тому, який здійснюється в Україні, й реалізованого сьогодні в Білорусі напряму економічних реформ. І ця країна сьогодні вже вийшла з кризи. Не лише за макроекономічними показниками, які нинішнього року перевищили рівень 1990-го. А й за якістю життя. У них сьогодні середня зарплата — 100 доларів. А до 2005 року вони поставили завдання досягти 250 доларів. І вони це зроблять. А середня пенсія на той час сягне приблизно 120 доларів.

— Але якщо до ваших аргументів не прислухаються в Україні, то це означає, що комусь вони не здаються настільки переконливими. Не будете ж ви стверджувати, що українці дурніші від білорусів.

— В Україні набагато сильніше проамериканське лобі. Це очевидно навіть із роботи «Дзеркала тижня».

— Ух ти! Невже? А ми ніяк не докумекаємо, хто ж це посилає нам розумові імпульси, коли ми пишемо матеріали.

— І потім, пригадайте, як розгортала свою діяльність Катерина Чумаченко. Через різні фонди, залучаючи туди наших людей. На початку 90-х років я працювала в академічному інституті. Мене ж теж намагалися вербувати. Починалося все дуже ласкаво: «Наталю Михайлівно, ми знаємо, ви пишете докторську. Ви не могли б підготувати реферат на таку й таку тему?» Я думаю, який мені сенс напружуватися. А вони кажуть: «Вам заплатять по 30 карбованців за сторінку». У мене тоді зарплата була — 320. А тут десять сторінок написав — і вся твоя зарплата. Мене це якось насторожило. А мої колеги пішли на це. Один із них невдовзі каже мені: «Наталю, я попався. Кігтик зав’яз — усій пташці пропасти». Одного чудового дня йому сказали, що висновки у своїй роботі він має зробити такі й такі. На спробу заперечити йому відповіли: «Ви що, думаєте, вам гроші просто так давали?»

Обробляли передусім наукову інтелігенцію, інженерно-технічну. Скористалися тим, що справді в останнє десятиліття існування Радянського Союзу перекоси в економічній моделі викликали глибоке невдоволення в інженерно-технічної інтелігенції. Це було об’єктивно: людей не задовольняла ні їхня зарплата, ні можливості для наукової творчості. Й інтелігенція стала сприятливим середовищем для пропаганди реформ іншого плану... Проте я глибоко переконана: якщо мене не послухають сьогодні і навіть не послухають завтра, життя однак змусить повернутися до моїх пропозицій. Я вам хочу сказати, що багато народних депутатів до мене підходять і зізнаються: «Ми тебе шануємо за те, що ти можеш сказати те, про що ми самі сказати боїмося».

— І хто ж це?

— Зокрема й представники більшості. Та що там депутати! Одного разу я спілкувалася віч-на-віч із Ігорем Мітюковим. Я йому кажу: «Ігоре Олександровичу, невже ти не розумієш, що потрібно повернути борги за вкладами населення?» Не за 600 років, як сьогодні передбачено законом, і навіть не за 132, як запропонував Олександр Турчинов, а негайно. Люди довірили свої кревні державі. Без повернення довіри неможливо розв’язати проблему внутрішнього інвестування. Ніколи в житті зовнішні інвестиції не перекриють внутрішні. А внутрішні — це гроші вкладників і гроші підприємств. У підприємств вилучили оборотні кошти, у вкладників конфіскували заощадження. Та ще й зруйнували довіру. Мітюков зі мною погоджується. Сидячи зі мною віч-на-віч, говорить мені «так». Але далі цього чомусь не йде. Скажіть, якщо з країни втікають, якщо в країні не народжуються діти, якщо країна інтенсивно вимирає — то навіщо взагалі всі ці реформи?

— Наталю Михайлівно, раніше ви досить часто вдавалися до неординарних методів обстоювання своєї точки зору, навіть голодування оголошували. Чому під час ухвалення Земельного кодексу вас не було серед лівої частини депутатського корпусу, що так затято боролася за «народне добро»?

— Я не виправдовую дій комуністів. Найефективнішими методами боротьби у Верховній Раді вважаю парламентські методи. Якщо вам не подобається такий варіант Земельного кодексу, запропонуйте свій. Ось як я зробила щодо пенсій, щодо трудових заощаджень. Я не кричу про те, що пропозиції уряду погані, я говорю, як слід зробити інакше, і агітую голосувати за свій законопроект. Гадаю, що комуністам цілком під силу розробити свій варіант Земельного кодексу. У них у фракції 113 чоловік. Якщо це число помножити на 15 (стількох референтів може мати кожен депутат), ви уявляєте цю громаду людей, котрі можуть зайнятися законотворчістю? Наша фракція знаходить кошти, щоб оплатити роботу юристів, учених, яких ми залучаємо до розробки законопроектів, та ще й вирішити якісь партійні питання. Але ж нас лише семеро. А їх понад сотню. Що я ще робила б на їхньому місці? Змінювала б Конституцію. Колізію навколо земельної проблеми породжено статтями Основного Закону. 13-та стаття проголошує землю всенародною власністю, а в 14-й статті йдеться, що власність на землю визначається законом. Крім того, є 41-ша стаття, що гарантує право приватної власності. Маючи такий потенціал, як у комуністів, я вносила б зміни в Конституцію.

— Чи набагато, на вашу думку, зміниться склад майбутньої Верховної Ради?

— Переконана, суспільство не може нескінченно продаватися олігархам і боятися адмінресурсу. Важливо, щоб це сталося вже на цих виборах, коли вже не спрацюють підкупи й залякування. Якщо це відбудеться, це врятує країну. І наступний парламент буде парламентом оздоровлення суспільства. Президента можна відправити у відставку, скасувати посаду президента взагалі, але від парламенту залежить, якою бути країні.

— І яким шляхом ви плануєте потрапити в той парламент?

— Керівництво нашої партії вирішило, що доцільно йти блоком. Безумовно, блоком під програму нашої партії. Ніхто нами ніколи не скористається, хоч би як про це мріяв. Сьогодні ведуться переговори й консультації з партіями, які поки що не розкручені, але хотіли б приєднатися до нас. Не виключено, що мені доведеться йти в мажоритарному окрузі. Оскільки прізвище Вітренко більш відоме, ніж замовчувана пресою Прогресивна соціалістична партія. Ситуація з моїм округом, щоправда, поки що не зовсім чітка. Але в кожному разі блок називатиметься блоком Вітренко.