Начальник Генерального штабу Віктор Муженко: "Я відповідаю за всі рішення, які приймав. У тому числі й за ті, які призводили до втрат"

Під час розбору бойових операцій українських Збройних сил його ім'я згадують частіше за інші. Саме він найчастіше є об'єктом жорсткої критики, коли мова заходить про Іловайський котел, бої за Дебальцеве, битву за Донецький аеропорт.

До начальника Генерального штабу генерал-полковника Віктора Муженка у військових, експертів, ветеранів, журналістів, родичів загиблих та зниклих безвісти нагромадилося безліч запитань. Професійних, емоційних, риторичних.

На деякі з них, що стосуються Іловайської трагедії, керівник ГШ спробував дати відповідь в деяких інтерв'ю, приурочених до річниці сумних подій. В інтерв'ю DT.UA (яке було взяте 19 серпня, але з технічних причин публікується лише зараз) йому довелося відповідати на ширше коло болючих запитань.

Наскільки переконливим, точним, щирим був у своїх відповідях генерал Муженко, пропонуємо судити читачам.

- Нещодавно ви заявили, що "українська армія, без перебільшення, зараз є однією з найсильніших армій Європи". Не беруся порівнювати ступінь оснащеності і бойової готовності збройних сил Великобританії, Франції, Німеччини чи Польщі з нашими. Але ЗСУ комплектуються переважно мобілізованими. Значну частину людей з бойовим досвідом демобілізовано, зараз в армії маса новобранців, багато з яких не служили навіть "строкової". Чи не надто оптимістична ваша заява?

- Я абсолютно впевнений, що українська армія справді є однією з найбільших боєздатних армій Європи, вона має важливий бойовий досвід. Цей досвід передається від військовослужбовця до військовослужбовця. Головне, що його набули офіцери, зусиллями яких необхідні знання і навички передаються особовому складу.

Так, ми відчуваємо, м'яко кажучи, певний дискомфорт, коли військовослужбовці, що вже набули досвіду, демобілізуються, а їм на заміну приходить нове поповнення.

Проте ми запровадили нову, ефективнішу систему підготовки. Під час першої, другої, навіть третьої хвилі мобілізації ми відправляли людей у зону АТО після короткочасної підготовки, з мінімумом знань, практично необстріляних. Тепер є можливість здійснювати щонайменше півтора- двомісячну повноцінну підготовку, під час якої використовуються практика і досвід, набуті під час ведення бойових дій. Ми проводимо повноцінне бойове злагодження військових частин, чого раніше не було. І не тільки на рівні "взвод-рота", ми вийшли на рівень злагодження бойових бригад, проводимо бригадні тактичні навчання.

Крім того, підвищилася ефективність управління військами, навіть попри проблеми із засобами зв'язку, які досі ще є. Але вони, будуть розв'язані в найближчій перспективі.

- Військові експерти, аналізуючи стан ЗСУ, звертають увагу на гострий дефіцит кваліфікованих військових спеціалістів, недостатню підготовку й вишкіл командирів молодшої ланки. Ви запропонували запровадити систему короткострокового контракту, який мобілізовані зможуть підписати на 6 місяців, з правом пролонгації. Хіба не логічно було б пропонувати довгострокові контракти тим, хто підлягає демобілізації (насамперед дефіцитним фахівцям і сержантам), стимулюючи залишатися у Збройних силах тих, хто вже набув неоціненного досвіду на полі бою? Хіба таким чином не прискорився б перехід до справді професійної армії?

- В ідеалі ядро Збройних сил справді мають складати професіонали. Тобто військовослужбовці, які мають бойовий досвід, на серйозному рівні володіють необхідними знаннями і навичками. Питання в тому, наскільки держава спроможна сьогодні утримувати збройні сили, побудовані за таким принципом. Контрактникам потрібен відповідний соціальний пакет, бо нинішній не зовсім їх улаштовує. Це, мабуть, і пояснює, чому більшість людей після проходження року служби за мобілізацією не мають наміру залишатися в ЗСУ.

Тому ми й хочемо запровадити систему короткострокових контрактів, що дасть можливість пропонувати людям продовжувати службу під певні соціальні гарантії держави і тримати в лавах ЗСУ справді підготовлених бійців.

- Відповідно до нещодавнього указу президента, чисельність армії має досягти 250 тисяч. При цьому чисельність угруповання безпосередньо в зоні проведення АТО не перевищувала 30-40 тисяч навіть під час активних бойових дій. Чи виправдана подібна диспропорція? Про фінансові проблеми держави відомо, але хіба не можна, заощадивши на кількості, підвищити якість? Створити меншу за чисельністю, але більш ефективну армію, укомплектовану мотивованими, високооплачуваними, навченими, оснащеними профі. Яку, в разі виникнення прямої загрози, можна доукомплектувати резервістами?

- Я не згоден з тими, хто пропонує замінити 250-тисячну армію, яка комплектується за мобілізацією, на 50-тисячну армію контрактників.

Чому? Чисельність, що необхідна для реагування на наявні воєнні загрози, - прорахована та обґрунтована. Наведу приклад: на сьогодні лінія зіткнення становить близько 500 кілометрів. 50 тисяч - це
100 військовослужбовців на один кілометр. Чи достатньо цього, щоб утримувати таку лінію фронту? З урахуванням оперативної побудови і всіх канонів військової науки? Луганська і Донецька області - не єдиний загрозливий напрямок. Є схід, є північ, є південь. Ситуація об'єктивно вимагає мати численну армію.

Не забуваймо, що п'ята частина від загальної чисельності - це цивільні працівники. У нас є структури забезпечення, вищі військові навчальні заклади, військкомати, експлуатаційні управління, інші структури, які комплектуються і військовослужбовцями, і цивільними.

- І наскільки виправдане таке співвідношення? Чому так повільно скорочується кількість допоміжних частин на тлі збільшення кількості штабів?

- Практично половина від загальної чисельності Збройних сил - це підрозділи та військові частини в складі бойових угруповань. У тому числі угруповань протиповітряної оборони, військово-морських сил на приморському напрямку. Я стверджую, що за співвідношенням бойових частин і частин забезпечення ми на рівні передових країн світу.

- Але не всі провідні армії світу ведуть бойові дії. І жодна не веде їх на своїй території. Це визначає інший рівень вимог до якості Збройних сил. Скільки тих, хто відслужив за мобілізацією, висловили готовність залишитися в армії, підписавши контракт із ЗСУ?

- З тих, хто був мобілізований після першої-другої хвилі, підписали контракти близько трьох тисяч. З мобілізованих під час третьої хвилі на сьогодні, за попереднім опитуванням, понад три тисячі людей погодилися підписати короткострокові контракти з можливістю їх пролонгації.

Військовослужбовці за контрактом становлять приблизно 30% від загальної чисельності Збройних сил. Це без урахування офіцерів. З офіцерами, які уклали контракти, - це практично половина від загального складу. Це і є ядро Збройних сил, ядро контрактної армії.

З огляду на ці цифри, дискусія, потрібна чи не потрібна контрактна армія, на мій погляд, автоматично відпадає.

У нас існували контракти на рік, три, п'ять і т.д. років. І є контракт, який було запроваджено на так званий особливий період. Передбачалося, що цей особливий період не буде тривалим, і багато людей такий контракт підписали. Сьогодні, зважаючи на невизначеність цього особливого періоду по термінам, люди хочуть чітко розуміти, на який часовий термін такий контракт підписують.

Ми прагнемо, щоб після підписання короткострокового контракту за військовослужбовцем зберігалися соціальні гарантії, що передбачені для мобілізованих. Річ у тім, що контрактник Збройних сил, професіонал, на жаль, практично отримує суму меншу, ніж мобілізований військовослужбовець. Різниці між ними у грошовому забезпеченні за рахунок Міністерства оборони немає ніякої. Але за мобілізованим зберігається його середньомісячна цивільна зарплата, і до неї додається грошове забезпечення військовослужбовця. Це дисбаланс, який треба усувати.

- Останнім часом ЗСУ почали розгортання нових частин і з'єднань, наскільки можна судити, не заповнивши прогалин у комплектації та оснащенні вже існуючих. Багато офіцерів, які перебувають на передовій, казали про недоукомплектованість особового складу, нестачу конкретних фахівців і важкого озброєння, високий відсоток несправної техніки, незадовільне забезпечення. Можливо, мало б сенс створити кістяк повнокровних, повністю боєздатних, оснащених усім необхідним бригад, а не розгортати нові, можливо, недоукомплектовані й недоозброєні?

- Кількість військових частин на сьогодні є оптимальною для реагування на наявні загрози. Прораховано чисельність і склад першого й другого ешелонів, оперативних резервів.

Щодо кількості бригад. Справді, кількість бригад у бойовому складі збільшено більше ніж удвічі. У два з половиною рази збільшили кількість артилерійських бригад, вони мають необхідне озброєння, техніку. 90 відсотків частин, які вирушають до зони бойових дій, належно укомплектовані. Передбачено можливість подальшого необхідного доукомплектування. Інформація про недоукомплектованість чи недооснащеність бойових частин не відповідає дійсності.

- Генштаб висловлював незадоволення співробітництвом з "Укроборонпромом", звертаючи увагу на недостатню кількість і стан техніки та озброєнь, які поставляють військам. У свою чергу перший заступник генерального директора ДК "Укроборонпром" Сергій Пінькас заявив, що 95% поломок пов'язані з неправильною експлуатацією техніки й озброєнь військовослужбовцями. Деякі командири нарікають, що особовий склад з числа мобілізованих не завжди має уявлення про те, чим має воювати.

- До того моменту, як мобілізовані потрапляють до військових частин, вони набувають необхідних знань і навичок застосування та експлуатації техніки в навчальних центрах. Ті, хто свого часу проходив строкову військову службу, ці знання і навички відновлюють.

Щодо "Укроборонпрому". Звичайно, хотілося б, щоб техніка була сучасною, і щоб її було набагато більше. Ми розуміємо проблеми, які є в державі, зокрема проблеми оборонного комплексу. Вони зумовлені, крім іншого, щонайменше 20-річним періодом руйнування Збройних сил і, відповідно, малими замовленнями військової техніки, озброєнь, непостачанням перспективних зразків від провідних підприємств концерну "Укроборонпром".

Та техніку відновлює не тільки "Укроборонпром", а й ремонтні частини та підрозділи Збройних сил. Частота поламок техніки залежить не тільки від рівня фахівців, а й від терміну її служби. Ми маємо на озброєнні техніку, якій по 30-40 років, а в деяких випадках навіть більше.

Заяви про те, що 95% поламок техніки пов'язані з експлуатацією техніки, не відповідають дійсності, це однозначно. Трапляється, що техніка виходить з ладу з вини військовослужбовців, які її експлуатують, але це не має масового характеру, статистика цього не підтверджує. Навпаки, після четвертої хвилі мобілізації рівень грамотності в експлуатації озброєнь та військової техніки завдяки зміні підходів до навчального процесу підвищився.

Торік на початку активних бойових дій траплялося, що техніку виводили з ладу навіть спеціально, свідомо. Щоб не вийти у призначений термін, не доїхати, не потрапити в зону проведення активних операцій. Це питання психологічної підготовки, готовності й навченості особового складу.

- З приводу знань і навичок… Знайомий з одним танковим екіпажем, члени якого служили строкову прикордонником, зв'язківцем і моряком. Але зусиллями військкоматів були перетворені відповідно на командира танка, навідника й механіка-водія. Складається враження, що військові комісаріати мобілізують не конкретних фахівців згідно з військово-обліковими спеціальностями, а тих, до кого можуть дотягтися. Особисто ви задоволені роботою військкоматів?

- За великим рахунком, роботою військкоматів я не задоволений. І це стосується не тільки солдатів і сержантів, а й офіцерського складу. Мобілізовані офіцери призначаються не завжди відповідно до військово-облікової спеціальності та штатно-посадової категорії. Недостатня й кількість молодших офіцерів.

З вересня ми запроваджуємо систему короткострокових курсів для підготовки офіцерів - і тих, хто здобув відповідну освіту на військовій кафедрі, і тих, хто її не має, але набув певного досвіду, в тому числі бойового, служив у Збройних силах, вирішив пов'язати подальшу долю з армією. Будемо набирати таких людей на контракт.

Так, є проблеми, є перекоси. Мобілізованих справді не завжди призивають за наявною військово-обліковою спеціальністю. Плануємо зробити єдиний державний електронний реєстр Збройних сил, зокрема в тій частині, що стосується призову за мобілізацією.

- Коли запрацює реєстр? І що заважало запровадити його раніше?

- Реєстр плануємо зробити до кінця листопада. Чому не зробили раніше? Я рік на цій посаді. 23 роки були інші посадовці, тож нехай кожен відповість на запитання стосовно виконання своїх обов'язків. Я готовий відповідати: рівень готовності Збройних сили на квітень минулого року і нинішній - незіставні.

- Суспільний резонанс викликала заміна обстріляних бійців полку "Азов" у Широкиному бійцями нещодавно розгорнутої (і як стверджують, недоукомплектованої) бригади морської піхоти, що не має достатнього бойового досвіду. Наскільки виправдана така ротація в одній з найгарячіших точок?

- Бригаду морської піхоти, яка перебуває в секторі "М", розгорнуто до чисельності, необхідної для виконання покладених на неї завдань. Вона забезпечена важким озброєнням, артилерією, танками, чого не було в полку "Азов".

Чисельність підрозділів, які дислокуються в секторі "М" на тій ділянці, де ми поміняли полк "Азов", більша, ніж була до цього. З тих, хто там виконує завдання, бойовий досвід мають приблизно 30% від загальної чисельності. Йдеться про достатній досвід, бо підрозділи морської піхоти брали участь у виконанні завдань у секторі "М" з осені минулого року. Решта особового складу набуває його зараз.

- Ваше ставлення до демілітаризації Широкиного?

- Щодо Широкиного. З військового погляду цей об'єкт жодної ролі не грає. Можлива демілітаризація Широкиного набуває певного резонансу тільки тому, що зимовий наступ на цей населений пункт був більше піар-акцією, ніж військовою операцією.

Нам це створило більше проблем, ніж позитиву. І ми їх досі не можемо розв'язати. Про Широкине чомусь знає весь світ, хоча військової цінності воно не має. Тому що є лінія оборони на висотах за Широкиним, і контроль за цими висотами дозволяє нам успішно реагувати на загрози Маріуполю. Це і моя особиста точка зору, і реальна оцінка обстановки в секторі "М" у районі Маріуполя.

- Чи відчуваєте ви, як очільник Генштабу, свою частку відповідальності за те, що повноцінна реформа ЗСУ так і не відбулася, не були розроблені та впроваджені воєнна доктрина і концепція бойового застосування військ?

- Реформа Збройних сил - це комплекс заходів, реалізацію яких має бути покладено на різні відомства і структури, відповідно до їхньої компетенції. Зі свого боку ми робимо все необхідне.

Так, справді, ми маємо застарілі статути. Так, реальність диктує зовсім нові підходи, нові форми і способи ведення бойових дій. Хоча в умовах сучасної війни, особливо гібридної, інформаційний, економічний чи дипломатичний фактори мають не менше значення, ніж суто військова складова.

АТО розпочалася 16 квітня минулого року. Повноваження безпосереднього керівника операції на мене було покладено 20 травня. Перші активні бойові дії розпочалися 26 травня під час нейтралізації загрози Донецькому аеропорту. Тоді не існувало чітких нормативних документів щодо застосування Збройних сил у таких умовах, застосування конкретних засобів, що є на озброєнні ЗСУ. Нам довелося брати на себе відповідальність, ухвалювати рішення без необхідної нормативної бази. Було поставлено питання про внесення змін до відповідних законів, що дозволило б повноцінно застосовувати Збройні сили. Ініціатива виходила насамперед від керівництва АТО і оформлювалася в Генштабі ЗСУ.

Вже є багато напрацювань, відповідні нормативні документи постійно змінюються. Тепер усе це аналізується й узагальнюється, створюються відповідні групи, в тому числі в Генеральному штабі, із залученням наукових установ. Кінцева мета - розробити й затвердити серйозну нормативну базу для підрозділів, частин, з'єднань і угруповань.

Створюються проекти документів, апробацію яких буде проведено в ході виконання бойових завдань. Від самого початку активних дій у війська надсилали директиви та рекомендації, в яких враховувався досвід тих підрозділів, що безпосередньо брали участь у бойових діях, - щоб зорієнтувати підрозділи, які ще не мали або мали обмежений відповідний досвід. Подібна практика застосовується і по сьогодні.

- Деякі учасники звільнення Слов'янська стверджують: не всі шляхи відходу угруповання Гіркіна, яке зрештою опинилось у Донецьку, були перерізані. І ви особисто заборонили артилерії та авіації працювати по їхніх колонах. Як наслідок - було знищено тільки одну колону, яка вийшла на 5-й блокпост. У пресі була інформація, що один з українських командирів, особисто передавав координати, але так і не отримав від вас наказу відкрити вогонь по розвіданих цілях.

- Так, одну колону, що виходила зі Слов'янська, знищили бійці, які несли службу на 5-му блокпосту. Траси Слов'янськ-Артемівськ і Слов'янськ-Краматорськ були перерізані. Противник відходив невеликими групами по міжтрасовому простору, який ми не мали змоги контролювати. По цій території артилерія вела вогонь приблизно з 0 годин 30 хвилин до 4 години ранку 5 липня. Так, стрільба не була прицільною, працювали по площі, бо не було кому коригувати вогонь. Той, хто стверджує, що я не давав команди вести вогонь по колонах, нехай скаже це мені в очі.

- За вашими словами, чисельність угруповання, що вийшло зі Слов'янська, не перевищувала 1500 людей. І ви ж заявляли, що розвідка наводила кількість 5000. Ви не вірите власній розвідці?

- Є розвідувальна інформація, є розвідувальні дані. Інформація - це те що отримуємо, розвіддані - те, що підтверджено. Минулого року протягом практично всього літнього періоду АТО 90% інформації не підтверджувалося. Це пояснюється, зокрема, активною операцією з дезінформації нас протилежною стороною. Мені приносили 20-30-сантиметрові стоси, по суті, фейкової, часто взаємовиключної інформації. З усього цього масиву аналізували лише те, що викликало довіру й потребувало уваги - приблизно 5-10%...

Наших розвідників у Слов'янську не було. Мали інформацію від місцевих жителів, яку вони на певних умовах надавали окремим військовим. Але системна розвідка була відсутня.

- Але інформація про перекидання підрозділів регулярних російських військ через кордон та їх участь у боях за Іловайськ не була фейком. За наявними даними, вам надходила така інформація і 23, і 24 серпня з різних джерел, включаючи Держприкордонслужбу і Головне управління розвідки. І ця інформація вимагала пильної уваги та адекватної реакції. Проте ви стверджували пізніше, що були поінформовані про присутність військовослужбовців ВР РФ тільки 25-26 серпня…

- Щодо Іловайська зараз триває слідство. Там досліджуються всі обставини, то нехай розберуться, скільки інформації надходило, якої, від яких служб, кому і коли.

Так, була інформація про можливу наявність регулярних підрозділів збройних сил РФ, але особовий склад не мав розпізнавальних знаків, і підтвердження цієї інформації не надходило. А без підтвердження наша адекватна відповідь по лінії кордону або навіть за кордон могла призвести до повномасштабної війни з Росією, котра вважала б себе стороною, на яку напали.

- У кількох інтерв'ю ви виклали свій погляд на те, що відбулося в Іловайську. Казали про особисту ініціативу генерала Хомчака, про втечу 5-го батальйону "Прикарпаття", про відхід 1-ї бригади НГУ, про невиконання завдань підрозділами 51-ї і 93-ї бригад. Говорячи про бої під Дебальцевим, ви згадували про здачу позицій 40-м батальйоном "Кривбас", про невиконання завдань бійцями 8-го полку спецпризначення. Але ні тоді, ні зараз ви не сказали про свою особисту відповідальність, про ступінь своєї вини. За Ізварине, загибель Іл-76, невдалу спробу деблокувати Донецький аеропорт. Генштаб ніколи не припускався жодних помилок?

- Що стосується генерал Хомчака. Щоб оцінити обстановку, доцільність чи недоцільність прийняття тих чи інших рішень, потрібно бути в той час, в тому місці, в тих обставинах, бачити ситуацію на власні очі. Це один з основних принципів військового мистецтва. Тоді тільки можна зрозуміти логіку тих рішень. Це стосується не тільки Іловайська.

Щодо помилок - це питання риторичне. Стосовно доцільності тих чи інших ухвалених рішень можна вести розмову. Відповідальності я не боюся, я її на себе взяв тоді, коли віддав наказ знищити угруповання терористів у Донецькому аеропорту. Це була моя відповідальність, моє рішення, і воно поклало успішний початок АТО.

Після того, як терористи в травні 2014-го зайшли в новий термінал, я поставив питання про дозвіл на застосування зброї. Отримав його після, скажімо так, тривалого спілкування. Не знайшлося тих, хто міг би взяти на себе відповідальність, хоча посадовими обов'язками деяких це було передбачено. 26 травня ми поставили терористам ультиматум, вимагаючи залишити територію аеропорту. Вони його не виконали. Тоді пара штурмовиків завдала удару по аеропорту. Після цього в Російській Федерації проти генерала Муженка було порушено кримінальну справу.

Я несу відповідальність за всі рішення, які ухвалював. У тому числі за ті, які призводили до втрат. Я відчуваю свою відповідальність і, можливо, частину своєї вини за загибель кожного військовослужбовця. Повірте. І це дуже непросто. Непросто приймати рішення, коли ти розумієш, що за ними можуть стояти втрати, і коли ти знаєш, що тебе можуть звинуватити в усіх промахах, в усіх гріхах, твоїх і не твоїх.

Така специфіка військової служби. Така специфіка військового ремесла. Людей, які спроможні ухвалювати рішення, не так багато, як хотілося б. І саме в них спрямовані стріли критики.

У нас дуже мало військових, які здатні об'єктивно оцінювати ситуацію, генерувати ідеї, реалізовувати їх. У нас усі чекають, що буде з Муженко, знімуть - не знімуть. Здали блокпост - це Муженко винний, хоча там є ротний, взводний, комбат. Я відповідальності не боюся. У нас немає проблем з ініціативою та відповідальністю командира взводу, роти, батальйону, бригади. У нас є труднощі з цим у середніх та вищих ланках - від оперативного командування до Генерального штабу.

Тому ми й піднімаємо тепер по службових щаблях тих, хто спроможний брати на себе ініціативу і брати на себе відповідальність. Командирів бригад ми замінили практично всіх, призначивши їх на вищі посади. Незабаром замінимо тих, кого не замінили. Будуть нові командири бригад. Будуть нові комбати з числа колишніх командирів рот. Натомість отримають підвищення ті колишні командири бригад, які здатні ухвалювати рішення та нести за них відповідальність. Частина з них уже призначена на вищі посади.

- Ви неодноразово казали, що рік тому армії не вистачало повнокровних частин, резервів, бойового досвіду, злагодженості, справної техніки, сучасного озброєння. Проте в липні минулого року, незважаючи на всі ці труднощі, ви прогнозували, що активна фаза АТО невдовзі завершиться. "…Напевно, це станеться раніше ніж за місяць". А потім був Іловайськ. Звідки бралася така впевненість за наявності таких труднощів?

- Чому в липні 2014 року я робив висновок, що активна фаза АТО триватиме не більше місяця? Тому що на той час ми доволі успішно вели бойові дії. І мали можливість, незважаючи на всі об'єктивні складнощі, розвинути успіх. Якби не вторгнення російських підрозділів. Це був крок відчаю. У них не було інших шансів утримати ситуацію, як тільки ввести свої регулярні частини.

- Вторгнення регулярних підрозділів ЗС РФ відбулося влітку 2014-го. Але в січні 2015-го ви все ще стверджували, що "українська армія не веде боїв з регулярними частинами армії Росії", фактично спростовуючи заяву верховного головнокомандувача…

- На момент, коли я зробив цю заяву, в нас було підтвердження тільки участі в бойових діях окремих військовослужбовців ЗС РФ. Але я зауважував, що російські війська перебувають у других ешелонах і під час виникнення критичних ситуацій вступають у бій.

Потім були зіткнення в районі Логвинова з російськими танкістами, зіткнення в районі Нікішиного і Рідкодуба. Були введені підрозділи російських регулярних збройних сил, зокрема морська піхота в районі Чорнухиного і спецназ безпосередньо в Дебальцевому.

- Повернемося до Дебальцевого. Якщо я правильно розумію заяви Генштабу, до критичної оперативної обстановки призводили дії, наприклад, 40-го батальону та підрозділів Хмельницького полку спецпризначення, але ж мова йде про пару сотень осіб, практично без важкого озброєння. Очевидці стверджують, що на одному з опорних пунктів бійці "Кривбасу" здалися тільки тоді, коли повністю закінчився боєкомплект…

- 40-й батальйон відкрив прохід до Дебальцевого. Це факт. 107 бійців здалися в полон, і рівно за три доби були нам передані протилежною стороною, за їхньою ініціативою, без будь-яких умов. Це теж факт.

Після того як 40-й батальйон відкрив для противника два опорні пункти, виникла необхідність закрити ділянку фронту завширшки понад 2 км. І це зробили 23 бійці 95-ї бригади, які утримували ці позиції, коли диверсійні групи противника вже були в самому Дебальцевому. Не сотня і не дві сотні людей, а 23 десантники. Зведений загін бійців 95-ї бригади загальною кількістю близько 70 осіб і загін, сформований на базі 1-го аеромобільного батальйону 79-ї бригади (який потім брав участь у боях за Логвинове) - це, по суті, крайні резерви, на які ми могли розраховувати. Це все, що було. Зняти когось і перекинути під Дебальцеве не було можливості, бо зберігалася потенційна небезпека активних дій на інших напрямках.

- Я не експерт, але невже дії нечисленних підрозділів могли серйозно вплинути на обстановку в районі, де перебувало, якщо не помиляюся, восьмитисячне угруповання з великою кількістю бронетехніки? Як сталося, що Логвиново (захопивши яке, противник перерізав шосе на Артемівськ) від захопленої Калинівки прикривали тільки чотири бійці розвідбату з однією БРМ? У величезно] армії не було резервів?

- У Логвиновому на початковому етапі був лише спостережний пункт 54-го окремого розвідувального батальйону з однією машиною. Коли вони зафіксували переміщення великої групи озброєних людей на бронетехніці, то повідомили про це й залишили Логвинове, і протягом 3-4 діб там точилися бої. Тоді справді траса була заблокована. Бої не були успішними, і Логвинове залишилося під контролем противника.

Чисельність угруповання в самому Дебальцевому і навколо нього становила 2600-2700 осіб. Що ж до загальної чисельності угруповання, включаючи ті підрозділи, які дислокувалися по річці Луганка і за нею, то вона становила майже 6500 осіб. Разом із національною гвардією, справді, виходило близько 8 тисяч. Опорні пункти були розміщені так по всій лінії зіткнення.

Але не вистачало ресурсів. Буквально перед цим ми вели серйозні бої в районі Донецького аеропорту. Я там використав єдиний резерв, який у нас на той момент був, - батальйонно-тактичну групу 30-ї окремої механізованої бригади. Коли ми стабілізували ситуацію в районі аеропорту, група здійснила марш у район Луганського по річці Лугань. Це був єдиний мобільний резерв, за рахунок якого ми потім підсилили деякі підрозділи передових опорних пунктів.

Відхід з Дебальцевого, з огляду на ситуацію, був об'єктивною необхідністю, він планувався і був здійснений, відповідно до плану, в три етапи. Було знято з району Херсонщини 30-ту окрему механізовану бригаду, яку 12 ешелонами перекинули в район Артемівська і Миронівського. Вона зайняла оборону по рубежу, що нам дозволило забезпечити вихід підрозділів.

- Пізніше експерти стверджували, що противник стягнув усі сили й засоби на Дебальцеве. Горлівка й Стаханов були, по суті, незахищені - відкривалася можливість для контрудару, який міг змінити обстановку.

- Так, противник справді все стягнув у район Дебальцевого. Але для контрудару не було резервів. І не було чіткої інформації від нашої розвідки.

- У ЗСУ ціла система розвідки. І навіщо тоді потрібен ГУР?

- Ми поміняли керівника Головного управління розвідки, бо не отримували в достатньому обсязі потрібної інформації.

- Підрозділи одних і тих самих бригад і батальйонів дислоковані й воюють у різних місцях, у різних секторах, ротація здійснюється побатальйонно, а не побригадно. Хіба не логічніше використовувати цілі частини?

- Логіки у використанні окремих підрозділів, а не цілих з'єднань немає. Але згадаймо минулий рік. Як відбувалося комплектування й нарощування сил і засобів АТО? З коліс. Як тільки якийсь підрозділ був готовий, незалежно від підпорядкування, йому оперативно призначалися відповідне завдання, ділянка, кількість блокпостів, маршрути, напрямки, які ми повинні були перекрити. Це були вимушені кроки.

Тепер такого немає. Зараз є цілісні організми: рота-батальйон-бригада. Є відповідна оперативна побудова. Перший, другий ешелони. Створено необхідні резерви, зокрема мобільні, достатньо потужні артилерійські угруповання. І цей процес ми завершили буквально недавно.

- Експерти стверджують, що виведення з Дебальцевого відбулося із запізненням. Якщо резервів, як ви кажете, не було, контрударів не планувалося, існувала загроза охоплення, то чи не розумніше було відвести війська заздалегідь, зберігши людей і техніку?

- Я не погоджуся, що ми запізнилися з виходом з Дебальцевого. Ми вийшли звідти саме тоді, коли потрібно було вийти. Був перший етап відведення, був другий, коли противник стягнув усі сили зі східного боку, з району Брянки, Стаханова, Первомайська, Алчевська, а також з Горлівки і Донецька, коли були введені російські регулярні підрозділи.

Момент для виходу було вибрано тоді, коли артилерія противника була на максимально можливій відстані для ураження наших військ. Це нам дозволило вивести війська з мінімальними втратами, хоча справді не все проходило чітко.

- Наводяться різні цифри втраченої в районі Дебальцевого техніки. Говорять про більш ніж сотню одиниць. Стверджують, що частину справної техніки просто кинули війська, що відступали.

- З виведенням техніки були серйозні труднощі. По-перше - несприятливі погодні умови. По-друге - частина техніки була несправною. На жаль, не всю техніку було евакуйовано. Розслідування причин ми провели, висновки зробили.

Було визначено завдання - підривати боєприпаси і техніку, які неможливо евакуювати. В деяких випадках цього наказу не виконали, інколи з об'єктивних причин, інколи з суб'єктивних. Але розмови про те, що там залишилась велика частина техніки, тим більше справної, - це розмови. Документального підтвердження немає. Втрати бойової техніки, яка могла розглядатися як боєздатна - трохи більше ніж 40 одиниць.

- Загальновизнано: і Дебальцеве, і Донецький аеропорт були зручними плацдармами для подальшого наступу. А якщо ні - вони ставали вразливими з погляду можливого оточення. Але наступальних дій українська армія після Іловайська, по суті, не вела…

- Хто вам сказав, що у ЗСУ відсутні завдання щодо ведення активних дій? Збройні сили готові до виконання не тільки оборонних, а й наступальних дій. На все свій час.

- Судячи з заяв політичного керівництва, наступальні операції не плануються і в найближчому майбутньому. Достатніх можливостей і резервів, якщо я вас правильно зрозумів, для втримання не було. У такому разі не логічніше було б, після невдалих спроб деблокування, залишити Донецький аеропорт, зберігши людей?

- Відійшли б від аеропорту, з'явилась би загроза Авдіївці. А якщо б ми, не дай Боже, залишили Авдіївку, втративши коксохімічний комбінат, то Маріуполь фактично перетворився б на місто безробітних. Що створило б там неабияку соціальну напругу, дестабілізувало обстановку.

- Але аеропорт все ж таки залишили.

- Так, від аеропорту відійшли, але знекровивши противника. Він зазнав серйозних втрат. Ми позбавили його потенціалу для ведення подальших активних наступальних дій. А його плани сягали набагато глибше, з огляду на інформацію, яку ми отримали. Планувалося оточення нашого угруповання із замиканням у районі Очеретяного. Але завдяки мужності наших бійців і жорсткому утриманню зайнятих рубежів і позицій противник далі не пішов. Ми залишили вузьку смужку землі у півтора кілометра, відійшовши до наших опорних пунктів.

- А хіба не було очевидно, що аеропорт не вистоїть після того, як сепаратисти оточили термінал ДАП новими блокпостами, ускладнивши постачання оборонців? Як це допустили?

- Коли противник учергове порушив відповідні домовленості, на трасі, по якій підвозили особовий склад і боєкомплект, з'явилися додаткові його блокпости, що створило нові проблеми. Але ми забезпечили постачання боєприпасів і продуктів в аеропорт, до терміналу з Опитного і Водяного.

- Навіщо ви поїхали особисто керувати операцією з деблокування ДАП?

- А хто вам сказав, що я поїхав особисто керувати операцією? Треба було виїхати на місце, розібратися. Обстановка склалася таким чином, що виникла необхідність залишитися.

- Тобто ви вважаєте, що в ДАП усе було зроблено правильно?

- Можливо, не все в Донецькому аеропорту відбувалося правильно. Були проблеми. Проблеми, скажімо так, із психологічною готовністю частини особового складу. Проблеми з системою розпізнавання. Головне, ми справді не змогли, на жаль, там евакуювати крайніх захисників.

- Якби була можливість повернутися назад, що би ви змінили?

- Ухвалюючи рішення, ти береш на себе відповідальність, розумієш, що відповідатимеш за них. Ці рішення фіксуються, ніхто від них не відмовляється. Можна аналізувати, що саме було зроблено так чи інакше. Але. Передчасно залишити ДАП ми не могли, це однозначно. Ми повинні були утримувати аеропорт як стратегічний об'єкт. І як символ в ім'я тих, хто там загинув. Як символ мужності.

- Якщо виходити з цієї логіки, то з Дебальцевого не треба було виходити, а створювати новий символ мужності й утримувати його як символ...

- Утримуючи аеропорт, ми змусили противника відмовитися від подальших наступальних дій. Це було головне завдання, і ми його виконали. Якби ми за першої загрози починали відводити війська, то невідомо, на якому рубежі сьогодні були б. І тоді нинішні оцінки ситуації були б зовсім іншими.

- Наскільки ймовірним є новий повномасштабний наступ противника, і який напрямок найнебезпечніший?

- Противник ставить перед собою різні завдання. З одного боку, тестує готовність Українських збройних сил. З іншого - готовий вдаватися до активніших наступальних дій, якщо виявиться, що ця готовність недостатня.

З цього погляду вдала протидія в районі Мар'їнки була дуже важливою, оскільки противник розглядав варіант просування вперед. За успішності наступальних дій вони збиралися цей успіх розвинути. Ми мали інформацію, що тоді в складі другого ешелону, в стадії готовності до висування, були чотири російські батальйонні тактичні групи. А отже, справді створювалася загроза Авдіївці. Але атаку на Мар'їнку було успішно відбито, і ту загрозу ми усунули. Хоча потенційна загроза Авдіївці існує і досі.

Можливий успіх противника дав би йому змогу відсунути лінію зіткнення на 30-40 кілометрів, зменшивши загрозу обстрілів району Донецького аеропорту, околиць Донецька. Успіх на авдіївському напрямку забезпечив би противнику можливість створити плацдарм для подальших наступальних дій.

На сьогодні ми передбачаємо різні варіанти розвитку ситуації. І залежно від цього існують відповідні оперативні плани адекватного реагування на зміну обстановки на кожному напрямку.