Міністр юстиції Олександр Лавринович: «Особиста політична відповідальність лежить на президенті»

В українському уряді трудиться людина, котра є носієм найбільш концентрованого знання на тему, що викликала переполох в усього вітчизняного чиновництва. Йдеться про адміністративну реформу. Це не прем’єр Микола Азаров і навіть не всюдисущий і багатофункціональний перший віце Андрій Клюєв. Це - міністр юстиції Олександр Лавринович. Саме тому, коли Олександр Володимирович заходить у зал засідань Кабміну, температура довкілля падає на кілька градусів. Лавриновичу важко розраховувати на тепле ставлення чиновництва. Зате легко - на тепле ставлення президента. Оскільки міністр юстиції - головний архітектор будівлі президентської влади. І це той рідкісний випадок, коли в замовника з підрядником проблем не виникає. Тому що ідеологи нинішніх реформ найчастіше діють за принципом: «бачу мету - не бачу перешкод». Про те, як цей девіз реалізується на практиці, у нинішньому числі DT.UA розповів у своїй статті Ігор Коліушко.

Адміністративна реформа - це колосальна праця. Простирала з тисячами держфункцій - жодну з яких не можна дорогою загубити; опір «матеріалу»; лобістські спокуси; цілевизначення, відмінні від більшості владної команди. Якщо реформа дасть результати, то громадяни це відчують через кілька років. Чиновники - впродовж року. А ось Конституція відчуває вже. Для того щоб бюрократи не могли вільно трактувати закони, сьогодні вільно трактується саме вона. Утім, наразі стримаюся від трактувань відповідей міністра юстиції на запитання DT.UA. Слово - архітектору.

- Олександре Володимировичу, 10 грудня, коли ми мали останню розмову, ви обіцяли: чотири законопроекти, необхідні для втілення адміністративної реформи, будуть внесені у Верховну Раду «вже наступного понеділка». Минуло два місяці, цього тижня з’явилися лише два. Чим була викликана пауза?

- Підготовку законопроектів здійснюють багато людей у різних інституціях. Вони опікуються ще й іншими справами, відповідно, процес трохи затягнувся. Ті, хто працював із цими проектами торік, можуть зпівставити тексти і пересвідчитися, що їхня основа залишилась у тому ж вигляді. З’явилися деякі поправки, що не змінюють суті документів.

- Представники опозиції та профільні експерти критично поставилися до деяких положень законопроектів. Але, наскільки я розумію, головні проблеми ініціаторам цієї реформи (на чолі з президентом) створює внутрішня опозиція з чиновницького середовища. Це так?

- Нічого так добре не відчуваю зараз, як спротив цієї опозиції. Вона існує. Вона природна. І вона суттєвіше опирається реформі, ніж опозиція зовнішня, якій належить критикувати, але яка не заперечує необхідності самої реформи. Політична опозиція каже: «Правильно, що робите, але тут можна було б зробити краще». Опозиція чиновницька: «В жодному разі цього робити не можна».

Скорочення кількості держслужбовців є не метою реформи, а побічним ефектом. Головна мета - створити ефективну систему управління, яка істотно знизить кількість корупційних чинників. Саме для цього ми розводимо функції, максимально урізаємо можливість втручання державного службовця в систему договорів, заборон, регулювання. Тобто вибиваємо з-під ніг чиновника ґрунт для корупції.

- Зміни не гарантують якісного ефекту, якщо не буде запроваджено проектного бюджетування економіки. Коли фіксуються конкретні проекти з вичерпними умовами реалізації, одразу стають відомі строки, відповідальні, кошторис і походження коштів. Це не будівництво доріг узагалі чи модернізація якоїсь частини ГТС.

- Це, звичайно, важливо…

- Але зараз про це навіть не йдеться…

- Будь-яку справу треба робити поступово, крок за кроком. Ми ще не вибудували, не налагодили систему роботи тих, хто має опікуватися цим плануванням, забезпечувати його. Діюча система навряд чи придатна для роботи в режимі проектного бюджетування.

- Коли ви плануєте перехід саме до проектного бюджетування, що дасть можливість справді контролювати владу?

- Спочатку мають бути визначені напрями. Наступний крок - урегулювання функцій тих, хто має організувати надання послуг. Далі - функції тих, хто має контролювати, щоб надання послуг відбувалося відповідно до затверджених програм. Сьогодні ми створюємо систему, без якої існування проектного бюджетування неможливе. Це марудна, копітка праця. Тому сьогодні називати конкретний день і час, коли саме це буде зроблено, неможливо.

- Бюджет на 2012 рік буде зверстано за цим принципом? Чи йдеться тільки про бюджет-2013?

- Не хочу вдаватися до прогнозів. Я ніколи не належав до рожевих оптимістів. Не бачу сьогодні великої ймовірності того, що ми могли б вдатися до такого планування вже на 2012 рік. Потрібно зробити чимало послідовних кроків. Ми беремося за перебудову загальної системи організації центральних та місцевих органів. Напевно, по завершенні цієї роботи можна буде говорити про перехід до проектного планування.

- Майже завершено розробку нової структури АП. Вам про це щось відомо? Ви брали в цьому участь?

- Мені про це відомо. Участі в цьому я не брав.

- Адміністрацію чекає скорочення заступників?

- Коли глава держави критично оцінить покладені на його стіл пропозиції, буде ухвалено відповідне рішення. Воно оптимізує діяльність апарату, що має забезпечити максимально ефективне виконання президентом своїх функцій.

- До місцевої влади ви дотягнетеся ще цього року?

- Якщо під місцевою владою ви розумієте територіальні органи виконавчої влади, а також місцеві державні адміністрації, то так. Проте існують ще й органи місцевого самоврядування. Розпочати процес їх реформування цьогоріч немає можливості.

- У чому полягатиме специфіка реформування місцевих адміністрацій?

- Специфіка полягатиме в тому, що з’явиться функціональна схема побудови державних адміністрацій, незалежно від назви області і району. Деякі нові функції з’являться, деякі функції відпадуть…

- Які?

- Очевидно, я відповім на це запитання після підписання указу президента.

- Коли можна чекати на відповідний указ?

- Цього року.

- Представництва яких міністерств в областях зникнуть як зайві?

- Це рішення прийматиме глава держави після розгляду пропозицій, які робоча група надасть йому протягом найближчих тижнів. Не варто говорити про окремі міністерства та їхні служби, йдеться про загальний підхід, що стосується всіх. Всіх, хто має функції, які не можуть бути забезпечені тільки столицею, всіх, хто має свої територіальні підрозділи. Триває ретельна робота. По її завершенні остаточно з’ясується, на якому рівні є необхідність в існуванні територіальних органів окремого відомства, а на якому відбудеться передача функцій місцевим адміністраціям. Обговорюється, яким чином мають здійснюватися виконання функцій і контроль за їх виконанням.

- Скільки в України сьогодні чиновників?

- Якщо під словом «чиновник» розуміти всіх державних службовців, то їх близько 300 тисяч, якщо сюди додати і тих службовців, які працюють у системі Міністерства внутрішніх справ та податкової служби, то це близько 370 тисяч. Якщо врахувати й службовців органів місцевого самоврядування - це ще майже 100 тисяч. Взагалі у цій справі є над чим попрацювати окремо. У нас сьогодні є кілька десятків тисяч державних службовців, які ніколи не мали функцій і завдань державної служби.

- Щодо «побічних ефектів». Яка частина чиновників втратить роботу і протягом якого часу?

- Це не той випадок, коли, як 2005 року, 22 тисячі працівників втратили роботу через те, що мали інші погляди і необережно підтримували якусь політичну силу чи політика. Зараз ідеться про принципово інше: як оптимізувати функції. Функціональний розподіл є наріжним каменем реформи. Тому навіть висококваліфіковані працівники, якщо їхня функція вже не потрібна, мусять перекваліфікуватися. Яка саме кількість втратить роботу? Індикативну цифру названо в указі президента - 30%. Але, з огляду на аналітичні матеріали наших фахівців, а також експертів з країн Європейського Союзу та Північної Америки, вимальовується дещо інша цифра. Не виключено, що внаслідок наведення функціонального порядку, кількість скорочень може перевищити 30%.

- Але це ж не означає, що стандартна формочка для тіста накладатиметься на кожне міністерство і відрізатимуться 30%? Може статися, що в одній структурі буде скорочено 60%, а в іншій - 15%?

- Ви все правильно розумієте. В певних органах влади чисельність може й збільшитися. Мало того, з’являться нові органи влади. Проте загальна кількість держслужбовців буде меншою. Коли окремі критики адмінреформи багато говорять про суто арифметичне скорочення, то мене це дуже дивує. Розуміння справжньої мети наших дій не залишає місця для необґрунтованих підозр. Звичайно, влада не має наміру накласти кальку на всі виконавчі органи і помножити їхній штат, припустимо, на 0,7. Це надто спрощений підхід, який демонструє повну відсутність розуміння, що таке управління.

- Тоді поговорімо про ваше розуміння того, що є Конституція. Щонайменше в трьох пунктах внесених законопроектів ми угледіли порушення Основного Закону. По-перше, пропонується легітимізувати доручення президента: уряд і всі органи влади повинні їх виконувати. Конституція називає вичерпний перелік документів, якими озброєний президент, - це розпорядження і укази. Коли ви були міністром юстиції в уряді Януковича, то зверталися до суду і доводили, що Ющенко, роздаючи доручення, порушує Конституцію. Що змінилося?

- Відповідь дуже проста. Текст Конституції зразка грудня 2004 року і відновлений варіант Основного Закону відрізняються. В чинній Конституції відсутній вичерпний перелік форм дій президента, є вичерпний перелік його функцій і повноважень. Як він їх реалізує? 106-та стаття Конституції містить таке визначення, як «акти президента України». Крім того, там передбачається, які з актів мають бути скріплені підписами прем’єр-міністра і міністрів, відповідальних за акт і його виконання. Цей перелік достатньо великий. 2004 року він був істотно скорочений. Ви просто не звернули на це уваги.

- Ви хочете сказати, що доручення вимагають контрасигнації?

- Ні. Я хочу сказати про те, що крім указів і розпоряджень можуть бути ще й інші різновиди актів президента. Заборон щодо цього немає.

- Тобто президент може реалізовувати повноваження через графіті, наскальні написи? Хіба слово «доручення» не відсутнє в Конституції?

- Якщо пристати на вашу позицію, то можна сказати, що в Конституції відсутня згадка про існування адміністрації президента України, тобто глава держави не повинен мати свого апарату, і якщо президенту потрібен аналітичний матеріал чи інформаційна довідка з органів виконавчої влади, він їх не може отримати, бо Конституція не передбачає такого у повноваженнях президента. Там не передбачено, що президент має право доручити підготовку потрібного матеріалу чи витребувати інформацію. Конституція визначила вичерпний перелік функцій і повноважень президента, а спосіб їх реалізації, відповідно до Основного Закону, можуть визначати закони України.

- Як казав Віктор Андрійович: «Я вас почула». До речі, прем’єр-міністру Ющенку в 2001 році дорікали тим, що він погодився на зняття віце-прем’єра Тимошенко. Цієї згоди Леонід Кучма домагався понад дев’ять місяців. Тепер же Янукович може зняти будь-якого члена уряду, навіть не інформуючи прем’єра.

- Президент міг звільняти будь-якого члена уряду, навіть не сказавши йому і прем’єр-міністру «Доброго ранку!». В чинній тоді (і зараз) Конституції записано, що він «призначає за поданням прем’єр-міністра», а от звільняти може на власний розсуд. Президент призначає за поданням прем’єр-міністра членів Кабінету міністрів і керівників інших центральних органів виконавчої влади, а також голів місцевих державних адміністрацій та припиняє їхні повноваження без будь-якого подання.

- Але ж не заступників? Про заступників міністрів і голів центральних органів виконавчої влади (ЦОВВ) Конституція не згадує. Це ще одна, вже друга, на думку експертів, невідповідність Конституції внесеного законопроекту.

- Стосовно долі заступників спочатку була політична дискусія, потім правова. Нарешті з’явилося рішення Конституційного суду, яке дало відповідь на це питання у своєрідний спосіб. У рішенні КС немає слова «заступники», але там чітко окреслено: всі, хто належить до керівництва центральних органів виконавчої влади, мають призначатися і звільнятися президентом України.

- І ви це витлумачили як можливість президента призначати і знімати заступників не тільки міністрів, а й керівників центральних органів виконавчої влади, тобто служб, агенцій і інспекцій?

- Не ми витлумачили. Це було витлумачено, коли президентом був Леонід Кучма, тоді це рішення було прийнято, і відтоді використовується. В Конституції, в пункті 10 статті 106, чітко вказується: президент призначає прем’єр-міністра, членів Кабінету міністрів, керівників інших центральних органів виконавчої влади та голів місцевих державних адміністрацій.

- Президент, відповідно до тих законопроектів, які він вніс до Верховної Ради, хоче отримати можливість створювати центральні органи виконавчої влади зі спеціальним статусом. Такого теж не передбачено Конституцією, тож третя невідповідність Основному Закону? Зараз у нас три такі органи - Фонд держмайна, Антимонопольний комітет і Нацрада з питань телебачення і радіомовлення.

- І ви не здогадуєтеся, чому?

- Ні.

- Крім тих органів, що ви згадали, є такі, про які під час роботи над проектом Конституції 1996 року навіть не здогадувалися. Тому про них в Основному Законі нічого не записано. Йдеться про регуляторів. Проте в тому, що вони потрібні українській ринковій економіці, дуже мало хто сумнівається. Так от, цей спеціальний статус стосується саме регуляторів.

- Наведіть приклад, яких регуляторів президенту не вистачає.

- Цей статус можуть використати для структури, яка повинна опікуватися якістю державної служби. В указі президента від 9 грудня в наведеному переліку органів виконавчої влади Головдержслужба відсутня. Але цей орган зник не тому, що його треба ліквідувати. А тому, що його функції не підпадають під звичайне уявлення про орган виконавчої влади. Цей орган повинен займатися забезпеченням процесу потрапляння на державну службу, підготовкою держслужбовців, контролювати кваліфікацію, відслідковувати корупційні ризики, забезпечувати роботу системи допуску до інформації. Все це є нетиповим, непритаманним для органів виконавчої влади. Тому, можливо, найближчим часом виникне ще один орган, що матиме статус регулятора. Це досвід, який уже є в багатьох європейських країнах. Не виключено, що виникне потреба й в регулюванні транспортних монополій…

- За однією з версій, Головдержслужба мала увійти до складу адміністрації президента.

- Це помилкова версія.

- Долю Головдержслужби вирішить наступний законопроект?

- Наступним буде законопроект про регулятори і монополії. Він, так би мовити, накреслить таблицю Менделєєва. Потім має з’явитися закон про державну службу, що визначить зміст роботи з держслужбовцями, якщо, звичайно, буде прийнято відповідне рішення, і Головдержслужба перетвориться на регулятора.

- А хто призначатиме голову Держслужби?

- Це визначить суб’єкт законодавчої ініціативи, який внесе в парламент відповідний законопроект.

- І коли можна чекати на цей законопроект?

- Сподіваюся, що це буде в лютому.

- Головне в українській політиці - кадри. Якість кадрового наповнення контролюватиметься саме цим регулятором?

- Так.

- Яким чином? Існуватиме конкурсний відбір?

- Конкурсний відбір - це основа потрапляння на державну службу. Це має бути закріплено, бо є очевидним. Будуть і інші підходи. Деталі визначатимуть під час ухвалення рішення щодо цього законопроекту.

- Складається таке враження: одним з головних наслідків реформи буде те, що прем’єр-міністр підмінить собою колективний орган, уряд України (принаймні в кадровій політиці), а президент де-факто стане головою виконавчої влади.

- Ця формула не дуже відповідає життю. Кабінет міністрів є колегіальним органом…

- Зрозуміло, але, згідно з новаціями чинної влади, вже не Кабінет міністрів, а прем’єр-міністр вноситиме президенту подання на кадрове призначення.

- Кабінет міністрів, насамперед, - це вищий орган виконавчої влади. Ви щотижня спостерігаєте, яка кількість рішень приймається Кабінетом міністрів. І яка кількість рішень не приймається з огляду на колегіальність органу. Виборність - добра справа. Якщо, наприклад, йдеться про обрання громадянами вищого представницького органу чи глави держави. Але якщо Кабінет міністрів голосуванням рекомендує призначити тих чи інших кандидатів на посади в центральні органи виконавчої влади, я не думаю, що це найкращий варіант. Рішення колегіальних органів має один великий негатив - відсутність персональної відповідальності. У подібних справах необхідна ретельність у підборі та чітка відповідальність за власне рішення. А тепер щодо новацій. Новації відсутні. «Президент України призначає за поданням Прем’єр-міністра України членів Кабінету Міністрів України, керівників інших центральних органів виконавчої влади, а також голів місцевих державних адміністрацій та припиняє їхні повноваження на цих посадах» (стаття 106 п.10 Конституції України). Ці «новації» чинні з 1996 року.

- У нас уся персональна відповідальність на президенті. Вона йде в пакеті з повноваженнями.

- Так. Уся персональна політична відповідальність за країну, за її успіх лежить на президенті.

- І за кадрову політику - теж.

- Що стосується кадрової політики, то не треба все вішати на президента. Звичайно, він, підписуючи укази про призначення чи про звільнення, бере на себе відповідальність. Але очевидно, що не існує рішень, які б він приймав одноосібно, без консультацій, подань, рекомендацій, погоджень...

- Ви будете сперечатися з тим, що інститут подань прем’єр-міністра або Кабінету міністрів найчастіше - є бюрократичним ритуалом, щоб не сказати - профанацією?

- Не буду сперечатися. Просто скажу, що це неправда. Іноді глава держави отримує пропозиції із інших джерел. Тоді він може сказати прем’єр-міністру, що має іншу кандидатуру, і запитати, як прем’єр до неї ставиться. Але зазвичай саме прем’єр-міністр пропонує і обґрунтовує, чому він покладає надії на ту чи іншу людину. Хоча зазвичай і сам прем’єр-міністр не всіх знає і підшукує. Якісь пропозиції залежать від міністрів або інших керівників ЦОВВ. Якщо комусь хочеться думати, що президент сидить сам і вирішує, кого призначити, то треба реально подивитися на кількість посад. Чи в змозі президент, у принципі, знати таку кількість людей?

- Звичайно, ні. Головне, щоб ці люди пам’ятали, чий підпис стоїть на указі про їхнє призначення і хто їх може зняти будь-якої хвилини. Знаю дуже впливових міністрів, для яких призначення навіть перших їхніх заступників виявилося повною несподіванкою.

- Існує ще система політичної співпраці у вищому представницькому органі. Ця система співпраці проектується й на виконавчу владу. Добре це чи зле, але це так. Не можна абстрагуватися від волі громадян, які обрали чинний парламент. Саме тому, здійснюючи кадрову політику, не можна не брати до уваги точку зору окремих складових парламентської більшості.

- Адміністративна реформа народить понад 70 ЦОВВ, їх керівництво призначатиме президент. Отже, саме він де-факто стане головою виконавчої влади. Може, варто внести відповідні зміни до Конституції?

- Я не думаю, що проведення цієї реформи вплине на визначення головної фігури у виконавчій владі. Мета цієї реформи, її наслідки - зовсім інші. Вплив глави держави на роботу виконавчої влади буде не меншим і не більшим, ніж був у президента з 1991 по 2004 рік. Непотрібно підмінювати реальні факти особистими оцінками, симпатіями чи антипатіями.

Президент також має повноваження і в законодавчій сфері. Він може як ініціювати закони, так і ветувати їх. У нього також є повноваження призначати суддів. Тоді можна сказати: «Що ж ви зробили?! Президент керує всім взагалі!».

- А так воно і є…

- Якщо так воно і є, то так воно і є в усіх країнах, де працює президентська система влади. Бо якщо в нас деякі речі прописані ще відповідними погодженнями, поданнями, то в інших державах, які вважаються взірцем демократії, навіть таких речей немає.

- Саме тому в нас такі висновки Венеціанської комісії щодо судової реформи…

- Щодо судочинства. Венеціанська комісія - дуже поважна структура. Але є дві обставини, які мене трохи бентежать. По-перше, з кожним роком збільшується політична складова у висновках цієї комісії. По-друге, інколи рекомендації, котрі містять непогано обґрунтований теоретичний характер, не мають свого втілення в жодній з тих країн, які ми називаємо країнами старої демократії і які входять до складу Євросоюзу. Не мають такої практики взагалі, проте нам рекомендують. Я з великою повагою ставлюся до рекомендацій Венеціанської комісії, проте ви сьогодні вже говорили про хибність накладання матриці на всю систему влади при її модернізації, - отож так само не можна механічно вмонтовувати поважні рекомендації в українські закони. Інколи це дає протилежний бажаному ефект.

- Повернімося до суті адміністративної реформи. Зрозуміло, що положення про міністерства закладають основу корупційного інструментарію у виконавчій гілці влади. В ці документи досить легко вписувалися зміни, які відкривали шлях новим можливостям у справі здирництва. Чи виписані вже нові індивідуальні положення про міністерства та ЦОВВ?

- Розроблені всі. Але процес забрав більше часу, ніж очікували. До речі, жодне з положень ще не затверджене.

- Чому?

- А ви самі дали відповідь на це запитання.

- Коли я запитувала про внутрішню опозицію?

- І тоді, і тепер - коли формулювали це запитання. У підготовці зазначених проектів брали участь експерти і представники різних органів виконавчої влади. Певна річ, що останні намагалися зберегти якомога більше функцій і повноважень для цих органів. Часто-густо саме тих функцій і повноважень, які зберігали дублювання та корупційні загрози. Ці намагання жодним чином не узгоджуються з метою реформи. Ми не маємо права допустити, щоб після першого серйозного кроку вперед реформа забуксувала. Не можна, щоб функції органів влади, які виписані в положеннях, могли тлумачитися у три різні способи. Маємо зробити максимально прозорою систему надання дозволів або заборон для суб’єктів підприємницької діяльності, громадян чи органів місцевого самоврядування або управління.

- Ви говорите про дерегуляцію. Не виключено, що в уряді з’явиться уповноважений із питань дерегуляції. Ваше ставлення до інституту уповноважених?

- Ця пропозиція може бути. Але чи ефективна така посада? Є міністерство, є міністр, який несе відповідальність за виконання функцій у своєму міністерстві. У нього існує структура у вигляді департаментів та управлінь. Що заважає нею ефективно користуватися? Якщо призначити сьогодні урядового уповноваженого з податкової політики, з охорони лісів України, з видобутку корисних копалин, з роботи з місцевими бюджетами,.. то що робитиме уряд? Апеляція до того, що є вже один урядовий уповноважений, - не витримує критики.

- ?

- Закон «Про виконання рішення Європейського суду з прав людини» вимагає не тільки від України, а й від решти країн наявності урядового уповноваженого з прав людини. Ним не може бути простий посадовець. Тому що йдеться про адвоката держави, коли вона є відповідачем у суді.

Коли громадянин будь-якої держави Ради Європи звертається до Європейського суду з прав людини, то позивачем є громадянин, а відповідачем у суді є держава. І держава повинна надавати свої пояснення в будь-якому судовому процесі. Уповноважений від імені держави може підписати односторонню декларацію для вирішення справи по суті. Може укласти мирову угоду і здійснити багато інших дій. Це процесуальна особа.

- Усім відомо, що «корупційним Клондайком» є право органів виконавчої влади тлумачити закони та плодити підзаконні акти. Цим зловживає і податкова... та, власне, всі органи влади. Як ефективно захистити громадян від «правового рейдерства»?

- Міністерство юстиції протидіяло бажаючим закріпити законом право на якісь роз’яснення норм. Я би звернув увагу на вірну дію, зроблену президентом Кучмою, внаслідок якої в державі була введена реєстрація всіх підзаконних актів. Ці акти проходять експертизу на відповідність Конституції, всім законам і актам вищого рівня. Але на практиці ми маємо значну кількість актів, які не реєструються, не набувають чинності. Є багато випадків, коли навмисно не реєструються ті акти, автори яких розуміють, що їхні творіння або конфліктують, або перебувають на межі законів чи актів вищого рівня. Тому реєстрація підзаконних актів - це реально працюючий запобіжник, який заважає витлумачити норму права так, як комусь заманеться.

Виконувати будь-які роз’яснення і рекомендації ніхто не зобов’язаний. Є таке поняття як «зловживання владою». Є книжка, в якій записано, чим це закінчується. Зверніть увагу, в Податковому кодексі зникло право надання спеціальних роз’яснень. У державі мають виконуватися тільки нормативні акти, закони, укази, постанови і накази, зареєстровані відповідно до чинного порядку.

- Як можна поєднати політичну доцільність при роботі з вищим представницьким органом і якість кадрового наповнення виконавчої влади?

- Цього не треба поєднувати.

- Але ж ви самі кажете про проекцію бажань партнерів із парламентської більшості на склад уряду.

- Про це можна говорити тільки на вищому щаблі. Але наше завдання полягає в тому, щоб закріпити такі норми, які забезпечать повну деполітизацію державної служби; унеможливлять ангажованість держслужбовців, фахівців конкретними політичними силами. Для цього розроблено цілий набір інструментів: конкурсний відбір, неможливість безпідставного звільнення державного службовця, заборона на участь державного службовця в політичних діях тощо. Досвід країн Старої Європи нам став у пригоді: там розуміють неможливість поєднання політичної ангажованості з якісним виконанням функцій на державній службі. Той, хто може надзвичайно добре працювати менеджером, не обов’язково повинен бути політиком..

- Є гарантія, що кадрові конкурси не відбуватимуться за тією самою традицією, за якою в Україні відбуваються тендери?

- Я не знаю, хто може давати повну гарантію. Але там, де є чітко сформульовані правила, правила прийняття рішень і колегіальність, - там уже мінімізуються зловживання. Потрібно повністю стерти можливість ідентифікації підсумків іспиту з конкретною особою, яка їх складає. Це можна робити в різні способи, відомо, як це зробити. Якщо застосувати такий підхід під час проведення конкурсів на держслужбу, то ризик необ’єктивності, упередженості чи особливого ставлення буде мінімізований.