Лешек Бальцерович: "Санкції проти Росії повинні тривати"

Батько "шокової терапії", яка, попри скепсис і критику чверть століття тому, швидко вирвала Польщу з обіймів соціалізму, вдруге за рік приїжджає до Києва. У січні він читав відкриту лекцію в Музеї Шевченка та зустрічався зі спікером ВР, прем'єр-міністром і президентом. Минулого тижня - з депутатами Верховної Ради. І це цілком виправдано: його досвід, поради та практичні рекомендації дорогого варті. Зокрема й тому, що після розпаду соціалістичного концтабору та розвалу СРСР і Польща, і Україна стартували практично з однієї позиції. Але Польща, на відміну від України, давно в ЄС. А Україна по лютий 2014 р. плуталася в нескінченних фальстартах. І тепер треба надолужувати відставання, підтягуючи досвідчених тренерів. Правда, на відміну від інших іноземних менеджерів, які працюють в Україні на постійній основі, Лешек Бальцерович поки що допомагає Україні дистанційно.

- Пане Лешеку, після вашої зустрічі з президентом Порошенком у січні він сказав, що ви готові приєднатися до команди, яка готує українські реформи. Ваш нинішній приїзд до Києва - це вже працевлаштування?

- Ні. Я зацікавлений не в посаді, а в роботі. Наприклад, нині я приїхав до Києва на запрошення всіх партій, котрі входять до парламентської коаліції. І я думаю, що це теж робота. Коли ми зараз розмовляємо з вами - це теж робота. Бо демократія - це, зокрема, і вільна преса, що є дуже важливою складовою демократичного суспільства. Отож посада - не важливо. Важливо те, що робиться.

- А вам не здається, що ви тут трохи суперечите собі? Адже одна зі складових вашого реформаторського успіху в Польщі, яку ви неодноразово озвучували, - це команда та політичний мандат. А робота без повноважень...

- Команда - це українці. Люди, які хочуть щось робити і які за це несуть відповідальність. Дуже важливо, щоб таку команду створили президент і прем'єр-міністр (сподіваюся, що така команда є). Як дуже важливо, щоб у вас почали працювати Антимонопольний комітет і Антикорупційне бюро. Але моя роль трохи інша - я не приймаю рішень. Це робить українська влада.

- Гаразд. Ви даєте поради й рекомендації. А як швидко ви можете розчаруватися, побачивши, що ваші поради та рекомендації ігноруються?

- Чому журналісти так люблять починати саме з поганого сценарію?

- Бо хороші сценарії нікого не цікавлять. Бо в Україні у виконання хороших сценаріїв давно ніхто не вірить.

- А ось я оптиміст. Я планую через два місяці приїхати знову, і якщо побачу, що узгоджена з МВФ програма гальмується, то, звісно, про це говоритиму. Це, до речі, теж допомога.

- Проте стосовно розчарування я мав на увазі трохи інший аспект. І торік у Варшаві, й цього року в Києві ви казали мені, що ще одним із базових елементів успішних реформ є швидкість їх проведення. Відштовхуючись від того, що базові реформи в Польщі ви провели за три місяці. У січні ви зустрічалися з президентом Порошенком і, наскільки розумію, теж казали йому про це. Однак на початку березня Порошенко раптом заявив, що реформи швидко не проводяться...

- Я не готовий коментувати окремі висловлювання. Але при цьому можу сказати, що з січня укладено кілька важливих угод із МВФ, які були реалізовані в Україні. Наприклад, неприємне, але необхідне підвищення тарифів. Отож я б не сказав, що взагалі нічого не зроблено. Так, тепер важливо, щоб цей план, який був узгоджений із МВФ, негайно почав реалізовуватися. І швидкість - це критерій реалізації плану. Звісно, було б краще, якби реформи почалися торік, але це вже в минулому. Отож дивитимемося вперед...

- Дуже дипломатично...

- Я не прихильник того, щоб хтось, приїхавши на два дні в іншу країну, починав займатися радикальною критикою. Це, по-перше, невиправдано, а по-друге, не зовсім чемно. І по-третє - я приїхав, зокрема, й для того, щоб зрозуміти, які є конкретні плани. Список конкретних пунктів, щоб можна було стежити за їх виконанням. Наприклад, "Нафтогаз"...

- А що треба зробити з "Нафтогазом"?

- По-перше, зрозуміти, є план сепарації чи ні. Бо "Нафтогаз" - це дуже серйозне питання. І потрібно розділити видобуток, зберігання та транспортування. Адже аргументів на користь того, що "Нафтогаз" повинен продовжувати існувати в нинішньому вигляді, немає. По-друге, якщо я правильно розумію ситуацію, то у вас деякі великі підприємства попросту не платили "Нафтогазові". І якщо це так, то з цим потрібно щось терміново робити. Тому що борги "Нафтогазу" - це борги бюджету. І санація "Нафтогазу" - це дуже важлива частина оздоровлення бюджету. Отже, всі без винятку боржники мусять погасити борги. Причому так, щоб про це було відомо суспільству.

- Повернімося до списку конкретних пунктів, про які ви почали говорити.

- Демонополізація. Де є список монополій, які треба розбити, тобто створити реальну конкуренцію? Масова дерегуляція. Чи є комісія? Причому комісія найвищого рівня. Адже в парламенті багато хороших людей, котрі могли б швидко створити комісію з дерегуляції. Причому паралельно запровадити такі механізми, щоби раптом не стали відроджуватися нові регуляції. І це дуже важливий пункт.

Наступний момент - критерії оцінки. По-перше, зростання довіри до України з боку фінансових ринків. Показники дуже прості - стабілізація гривні та зниження інфляції. І перше, і друге дуже важливі для людей. А це залежить від консолідації бюджету, тобто зменшення витрат, які у вас дуже великі. Люди мусять розуміти, що консолідація бюджету - це ключ до стабілізації. Навіть коли йдеться про такі прикрі речі, як підвищення тарифів. Якщо це відбувається, то стабілізується гривня. А в умовах правильної монетарної політики і стабілізації гривні починає швидко знижуватися й інфляція. Далі - стабілізація банків, для чого потрібні нові капітали. І власники приватних банків мають збільшити розміри капіталів - самі власники, а не держава. У приватних банків нагромадилися погані кредити, банки потребують резервів, отже потрібно збільшувати розмір капіталу. Це дуже конкретний пункт.

Далі - приватизація. Знову ж, гранично конкретно. Я не кажу, що приватизувати потрібно абсолютно все. Але відкладати приватизацію не можна. Якщо буде стабілізація, а при успішній реалізації програми вона можлива через кілька місяців, тоді підвищаться і ціни на підприємства.

- Ви зустрічалися у Верховній Раді з депутатським корпусом. Що це був за формат?

- Було невелике вступне слово на п'ять-десять хвилин, а потім дискусія, під час якої мені ставили дуже хороші запитання. Я казав депутатам те сама, що й вам. І про необхідність зменшення витрат у бюджеті, і про стабілізацію гривні, і про зниження інфляції, і про структуру реформ, і про децентралізацію влади. Що в Польщі входило в перший пакет реформ. Бо збереження залежності від центру - це постійна присутність політичного чинника і збереження соціалізму.

- Пане Лешеку, коли наприкінці вісімдесятих ви ввійшли в уряд, який був у Польщі рівень корупції? І взагалі, чи була корупція коли-небудь істотною польською проблемою?

- Ні. По-перше, у нас ніколи не було олігархів. Бо з самого початку ми провели генеральну дерегуляцію, створивши всі умови для нормальної конкуренції. Тобто ми створили хороші загальні принципи для всіх. Знаєте, я ніколи не зустрічався з окремими підприємцями. Я ніколи не зустрічався з представниками окремих галузей. Я зустрічався тільки в широкому колі. Тому в нас були неможливі розмови про привілеї для якихось окремих галузей або підприємств. Зате було можливе конструктивне обговорення того, як поліпшити умови для всіх. Коли я вдруге був віце-прем'єром у 1998 р., то створив спеціальну комісію з дерегуляції. Очолював її я, і до неї входили представники міністерств, бізнесу та журналісти.

- І журналісти мали таке ж саме право голосу, як і представники міністерств?

- Так, звичайно. Ми вибирали найкращих журналістів, які дуже добре володіли питанням.

- Ви згадали про правильну монетарну політику. При цьому в Україні є чимало охочих включити друкарський верстат…

- Це і суперечило б угодам із МВФ, і гальмувало б зниження інфляції. Я запитав би в цих людей, на який ефект від таких заходів вони розраховують.

- А в Польщі ви часто включали друкарський верстат?

- Ми починали реформи в умовах, коли було просто величезне друкування грошей. І ми робили все, аби цей процес зменшити. У 1989 р. в Польщі була гіперінфляція, як це було пізніше в Україні. Різке зменшення друкування грошей проводили, різко зменшуючи дефіцит бюджету. Бо гроші друкувалися, щоб фінансувати витрати. А ще ми дуже швидко зробили справді незалежним Центральний банк. Щоб ніхто не міг йому наказати включити той-таки верстат.

- На сьогодні в Україні є 60 комерційних банків, уповноважених працювати з бюджетними коштами. Недавно один із таких банків фактично впав, внаслідок чого там зависло приблизно 200 млн грн Міністерства енергетики, і тепер шахтарі не можуть отримати зарплату. Що в цій ситуації робити, відштовхуючись від польського досвіду?

- Починати слід із самих банків. У Польщі проблеми з банками не було. Роботу з самого початку побудували так, щоб уникнути кризи в банківській сфері. Ми створили компетентний банківський нагляд, який дуже уважно відстежував ситуацію в окремих банках. Якщо, припустімо, на думку нагляду, банки потребують підвищення капіталу, то це просто виконувалося. Спочатку в нас були тільки державні банки, як і скрізь при соціалізмі. А коли ми почали банки приватизувати, то робили це з великою участю іноземного капіталу. І таких банків з участю іноземного капіталу в нас десь 60%. Якщо, на думку банківського нагляду, в такому банку капітал занадто низький, то його збільшували не за рахунок бюджету, а за рахунок закордонних власників.

- При цьому привабливою для закордонних банкірів була й законодавча база?

- Так. Усе було закладено в сам процес приватизації. Ми старалися, щоб були надійні банки з різних країн, - така географічна диверсифікація. Нам пощастило, бо ввійшли банки і з Німеччини, і з Голландії, і з Франції, і з Португалії, менше - зі Швейцарії…

- Так, але це Польща. А з України іноземні банки тепер якось більше виходять…

- Це через загальну макроекономічну ситуацію. Доки не буде реалізована програма стабілізації, Україна не цікавитиме. Знаєте, зараз дуже важливо, щоб Україна показала себе антиподом Греції. На цьому контрасті ваша країна завоює дуже великі симпатії. Особливо в Німеччини, яка відіграє в Європі ключову роль. Це має бути стратегія з реформ і комунікації реформ. Німці сьогодні ставляться до греків без особливих симпатій. Вони не роблять того, що потрібно, але постійно вимагають грошей. І тут на цьому тлі виникає Україна, яка перебуває у набагато тяжчій ситуації, але успішно проводить реформи.

- У нас більше року тому почали говорити, що Україні треба реструктурувати зовнішній борг…

- Це питання теж включене в програму, погоджену з МВФ. У нас також перша програма включала в себе пункт про зменшення зовнішнього боргу. Нам пощастило, бо ми проводили радикальні реформи. Завдяки цьому здобули підтримку і від МВФ, і від США. І завдяки США нам скоротили зовнішній борг навіть японці, для яких скорочення будь-якого боргу - це харакірі. А головний аргумент був один - поляки роблять те, що потрібно, аби вийти з економічної кризи.

- До речі, ще одним із "аргументів" деяких наших чиновників та політиків є теза, що під час війни реформ проводити не можна…

- Я не великий експерт у питаннях війни, тому скажу банальну річ - треба підвищувати ризики для агресора модернізацією армії. А для модернізації армії дуже важливо зміцнити економіку. А для зміцнення економіки потрібні реформи. Тому відмовки, що під час війни не можна займатися реформами, на мій погляд, абсолютно необґрунтовані. Ба більше, саме тому, що є фактор агресії, - реформи повинні рухатися ще швидше, щоб ще швидше зміцнити економіку.

- Ви казали мені, що, на ваш погляд, міжнародних санкцій стосовно Росії було малувато…

- Так, бо чим більше буде санкцій, тим менше буде чинників ризику з боку Росії. На щастя, в Європі впала ціна на газ. І тепер у Путіна в умовах наростання рецесії дуже болить голова з приводу дилеми, на що витрачати гроші. На соціальні витрати чи на гармати? І чим скрутніша стає ситуація в російській економіці, тим складніше вирішення цієї дилеми.

- А чи справді в Польщі всерйоз побоюються агресії з боку Росії?

- Відсоток таких респондентів зріс. Але це означає й підтримку швидших темпів модернізації польської армії.

- Але це означатиме збільшення витрат на оборону?

- Ми й раніше витрачали на оборону більше, ніж переважна частина західних країн, - майже 2% ВВП. А тепер доведеться оборонний бюджет збільшити ще, але це підтримується. Головне, щоб ці гроші були правильно використані.

- А до якої межі чи моменту ці санкції мають тривати? Бо якщо з Донбасом ще можливі якісь варіанти, то з приводу Криму в Путіна позиція більш ніж однозначна… А саме ж Крим став першим післявоєнним прецедентом зміни світового порядку шляхом відкритої анексії…

- З погляду безпеки у світі, санкції проти Росії повинні тривати.

Редакція DT.UA дякує Польському інституту в Києві за організацію інтерв'ю.