Лех Валенса: Я помаранчевого шарфика не надягав

Лех Валенса — унікальна постать у політичній історії ХХ століття. Селянський син, що має лише восьмирічну освіту, простий електрик Гданської верфі ім. Леніна, який на початку 80-х років минулого століття очолив масові виступи польських робітників проти комуністичної влади, лідер десятимільйонної «Солідарності», що, попри репресії комуністичної влади під час військового стану, залишилася носієм симпатій переважної більшості поляків. Рівно 20 років тому, у лютому 1989 року, розпочалися переговори круглого столу між Валенсою та керівництвом ПНР. Результатом цього став мирний демонтаж влади комуністів у Польщі, і 1990 року Валенса тріумфально переміг на перших демократичних президентських виборах, ставши першим некомуністичним президентом у країнах радянського блоку. Саме за його президентства в Польщі було швидко й рішуче проведено шокову терапію і закладено підвалини для розвитку ринкової економіки та демократії.

Втім, поляки не вибачили Валенсі труднощів перехідного періоду, і 1995 року, на наступних президентських виборах, він набрав лише два відсотки голосів…

Цього тижня Валенса виступив на форумі «Україна — ЄС» у Києві з доповіддю, в якій ще раз наголосив, що «без України Європа — не повна», і дав ексклюзивне інтерв’ю «Дзеркалу тижня».

— Пане президенте, у лютому 1989-го розпочалися переговори за круглим столом між вами та генералом Ярузельським, внаслідок яких відбувся мирний демонтаж комуністичної влади і повернення Польщі до демократії. Вже тоді у вас, мабуть, був образ оновленої Польщі, яку ви хотіли побудувати. Чи нинішня Польща, 20 років по тому, відповідає вашим уявленням і сподіванням кінця 80-х років?

— Вона — така, якою її зробила, якою її створила демократія. Сьогоднішня Польща, безумовно, не є країною моїх мрій, ситуація, яка в ній склалася, не є втіленням мрії. Я, наприклад, хотів би, щоб Польща увійшла до Євросоюзу й НАТО, але тільки з Україною. І це не просто слова. Я не вважаю, що треба було з тим чекати. Можливо, щось змінилося б, якби я мав не один президентський термін, а два. Власне, під час першої каденції я робив тільки такі собі «начерки», закладав базу під майбутнє. А під час другого терміну я б усе те реалізовував. Але, на жаль, другого терміну не було. Мої ж наступники не продовжували мою справу, кожен намагався втілювати свою власну концепцію. Отож справи не склалися так, як я мріяв, як планував. Але вже навіть те, що я, представник вільної Польщі, перебуваю нині у вільній Україні… Якби хтось сказав мені на початку 80-х, що таке взагалі можливе за нашого життя, я б не повірив. А якби повірив, то був би найщасливішою людиною на всю Галактику.

— Але, якщо трохи конкретніше, якою, наприклад, буде нарешті доля вашої рідної Гданської верфі? Адже Європейська комісія у Брюсселі досить жорстко наполягає на її закритті: ЄС, мовляв, має надмірні потужності суднобудування. А тим часом це підприємство — не лише символ польської боротьби за свободу, колиска «Солідарності», а й одне з найбільших у Гданську, без перебільшення — містоутворююче.

— Я вважаю, що ця верф — перший пам’ятник глобалізації, об’єднанню Європи. Саме там розпочалася боротьба, там уперше показали, як слід боротися. І її треба зберегти. Хоча, зважаючи на такі масштабні економічні реформи, суто господарська ситуація на ній вкрай тяжка. Бо верф — це місце, де лише складають кораблі. А будує їх насправді вся країна, а тепер — і весь світ. Я працював на цій верфі десять років при соціалізмі. І весь той час 98,5 відсотка експортних поставок із верфі йшли до Радянського Союзу. Немає вже СРСР. А нові ринки верф завоювати не змогла. Проте ми, поляки, її обов’язково відбудуємо. Тоді, коли наша країна зможе виготовляти принаймні 90 відсотків того, що необхідне для комплектації корабля, а не 40 відсотків, як тепер. Для того потрібні інші економічні структури, ніж зараз.

— Під час помаранчевої революції 2004 року ви стояли на сцені київського Майдану. Ще тоді ви казали, що ентузіазм і віра людей нагадали вам атмосферу на мільйонних мітингах «Солідарності» 80-х років. Як же, на вашу думку, так сталося, що після чотирьох з лишком років «помаранчевої» влади Україна отримала такий результат, який маємо?

— Якщо ви уважно стежили за мною у 2004 році на київському Майдані, то мусили помітити, що, на відміну від дуже багатьох іноземних гостей, я помаранчевого шарфика не надягав. Я ще тоді казав лідерам того руху, що вони не мають виробленої програми дій, не визначилися, як саме розбудовуватимуть державу. Хоча це, власне, нормально, інакше й бути не могло. Занадто довго ви перебували під російським впливом, надто сильним був той вплив. Європа замість вас того всього не зробить. На Заході досі немає повного розуміння, що Європа без України — неповна. У Польщі це розуміють краще. Я — друг України і саме тому не надягав помаранчевого шарфика: не хотів здаватися надто заангажованим у той рух. Гадав, можливо, я ще знадоблюся вам як посередник. І переконаний, що мав рацію. Україна після 2004 року зробила далеко не все для того, аби наблизитися до Європи, але й Європа зробила щодо України дуже багато помилок. Та Україна все ж таки буде в Європі. Ми мусимо інтегруватися, бути єдиними політично і економічно. Я вважаю, що Україна повинна чітко визначитися з тим, що вона може запропонувати Європі, знайти своє місце на європейському ринку. І, мабуть, це має бути не комп’ютерна техніка, скажімо. У вас — найкращі землі в Європі, і ви могли б прогодувати не тільки себе, а весь континент. Але для цього потрібні програми розвитку сільського господарства. Хоча України як житниці дехто в Європі, навіть у Польщі, й боїться. Я не поділяю таких побоювань. Гадаю, від того б виграли і Україна, і ЄС у цілому.

— Нинішній президент Польщі Лех Качинський, м’яко кажучи, не дуже любить прем’єра Дональда Туска, і навпаки. Але вони шукають і знаходять цивілізовані форми співробітництва. На міжнародній арені Польща, попри все, намагається промовляти одним голосом. Як вважаєте, чому в Україні не так?

— Ну, не сказав би, що польська влада має один голос. Насправді президент і прем’єр — це два різних голоси. Звісно, ситуація в Польщі в цьому сенсі трохи краща, ніж в Україні, але не скажу, що відмінність аж така велика. Мабуть, це пояснюється більшим впливом на Україну радянської системи.

— Очолювана вами профспілка «Солідарність» була по-справжньому масовим рухом, лідером усього польського суспільства. Деякі експерти тоді навіть вели мову про принципово нову роль профспілок у світі кінця ХХ століття. Нині ні в Польщі, ні в Україні, ні в інших постсоціалістичних країнах профспілковий рух не є таким масовим і впливовим, як тоді. Чому?

— Профспілки були, є і будуть потрібні. «Солідарність» справді налічувала десять мільйонів членів і певний час проявляла себе як найвпливовіша сила у польському суспільстві. Але це пояснюється тим, що вона була не просто профспілкою, у класичному значення цього слова, а чимось більшим. Вона одночасно виконувала різні завдання. І найпершим із них була боротьба польського суспільства проти комуністичної влади, її монополії практично на все в країні. Для ефективної боротьби треба було об’єднати якнайширші маси населення, і зробити це можна було тільки на базі робітничих організацій. Адже комуністи придушували селян, ремісників, підприємців, інтелігенцію тощо «від імені» робітників. Рішучий і масовий спротив саме робітників комуністичній владі позбавляв її легітимності. Водночас «Солідарність» вирішувала й суто робітничі проблеми, захист найманих працівників від роботодавця, яким виступала та ж таки комуністична влада. Зрештою ми перемогли, монополію було ліквідовано і замінено її політичним плюралізмом та ринком. Або капіталізмом, якщо хочете. Того хотіли і польські робітники, які знали, що їхні співбрати у капіталістичних країнах живуть набагато краще, ніж вони при «соціалізмі». Але як можна побудувати капіталізм силами самих найманих робітників, без капіталістів? Нині польська профспілка, яка налічує 500 тисяч членів, — більш «профспілкова», ніж десятимільйонна «Солідарність», позаяк вирішує суто профспілкові проблеми. Адже капіталізм, чи ринкова економіка, аж ніяк не є ідеальною економічною системою, і наймані працівники потребують захисту своїх корпоративних прав. Хоча добре пам’ятаємо, що при «соціалізмі» радянського взірця проблем у найманих робітників було на порядок більше.

— Який ваш прогноз: роль профспілок найближчими роками в тій-таки Польщі зростатиме?

— Гадаю, всі соціально-економічні проблеми в Польщі най­ефективніше було б вирішувати на базі такого собі «рівностороннього трикутника», три сторони якого становили б: профспілки, організації роботодавців та органи державної влади. При цьому ті «трикутники» мають існувати на всіх рівнях: від села чи містечка — до загальнонаціонального. І питання мають вирішуватися без емоцій, без насильства, без диктату з боку будь-якої з трьох
сторін.

— Світова фінансова криза, а особливо прихід до влади у США адміністрації Барака Обами, розставляють деякі нові акценти в політиці євроатлантичної спільноти. Зокрема дедалі гучніше лунають голоси про необхідність тіснішої співпраці в багатьох питаннях із Росією. Чи не вбачаєте ви загрози того, що та співпраця розвиватиметься коштом пострадянських країн, зокрема України, котрих, фактично, буде визнано «зоною інтересів» Росії, як того дуже хочуть у Кремлі?

— Ми сьогодні йдемо у бік розширення та вдосконалення Європейської спільноти, повноправним членом якої, на моє глибоке переконання, має бути й Україна. А завтра прийдемо до глобалізації. Причому незалежно від того, подобається це комусь чи ні. Це — об’єктивний процес. Але він несе із собою і певні небезпеки, з якими ані Польща, ані Україна самостійно впоратися не зможуть. Росія має інші стандарти, не завжди поводиться на міжнародній арені коректно. Такий стан справ треба змінити — чи шляхом конфронтації, чи шляхом порозуміння. Я однозначно обираю другий шлях.

— А ви справді вірите, що порозуміння з цього питання можливе, що нинішня Росія у принципі здатна будувати свої відносини із сусідами як демократична країна, що шанує права інших?

— Гадаю, порозумітися можна. Повторюю: світ бурхливо глобалізується. Як світові потуги виростають Китай, Індія. Нічого не маю проти цих країн, я — друг Китаю. Але їхній менталітет, їхні суспільні стандарти ще більшою мірою відрізняються від європейських, ніж російські. Росіяни не зможуть у найближчі десятиліття стати самостійним центром сили, який можна було б зіставити з Об’єднаною Європою або Китаєм. Гадаю, європейська система цінностей росіянам усе ж таки ближча. І вони самі це зрозуміють. Часи Сталіна безповоротно минули. Комунізм як ідеологія зазнав краху. Нині безглуздо застосовувати силу, щоб когось знищити, підкорити. І майбутнього суперництва між Європою та Азією я не уявляю у вигляді силового протистояння. Світ став іншим, змінився характер викликів. Біда тільки в тому, що на ці нові виклики мають відповідати «старі» ООН, НАТО, Євросоюз, які теж потребують докорінних реформ.

— Світова фінансова криза дуже відчутно вдарила по Польщі, ще більшою мірою — по Україні. Коли ми побачимо «світло в кінці тунелю»?

— Це великою мірою залежить від того, наскільки ефективним буде керівництво наших країн у розробці та реалізації антикризових заходів.