Курт Волкер: "США можуть сказати Путіну: якщо хочете — ми можемо допомогти, якщо не хочете — ми можемо гарантувати, що вам стане гірше"

Курт Волкер - дипломат, у меседжах якого сусідять жорсткість військового, логіка юриста й акцентація політика. Спецпредставник Держдепу США з питань України (у липні призначений на цю посаду держсекретарем Рексом Тіллерсоном) - різка протилежність своїй попередниці.

Вікторії Нуланд, яка з 2013-го відповідала в американському зовнішньополітичному відомстві за український напрям, путінські медіа старанно створювали репутацію "антиросійського яструба". Що, м'яко кажучи, не відповідало реаліям. Екс-повпред США в НАТО й колишня вожата одеського табору "Молода гвардія" у грудні 2013-го переконувала лідерів Майдану йти на поступки Януковичу і "згортати" протест. На початку 2014-го - закликала нову владу "не провокувати" ситуацію в Криму, навесні 2016-го - вмовляла парламентаріїв провести вибори на окупованих територіях не чекаючи відведення військ та важкого озброєння. Один лихий на язик вітчизняний дипломат якось назвав Нуланд провідником ідей Владислава Суркова та інтерпретатором позиції української сторони.

Утім, вчинки п. Нуланд були тільки вираженням політики попередньої адміністрації. В утрируваній формі цю політику 2014-2016 рр. можна сформулювати так: "Українське питання має приносити якомога менше головного болю".

Наївно вважати, що Дональду Трампу українські проблеми ближчі, ніж Бараку Обамі. Але у відносинах із Росією (попри очікування Кремля та обіцянки президента США поліпшити відносини з Москвою) голова нинішньої американської адміністрації одночасно і жорсткіший, і прагматичніший. І в його діях значно більше властивої американській владі "маскулінності", від якої Росія за час правління Обами трохи відвикла.

А крім того, Трамп уже позначив більшу готовність впливати на процес мирного врегулювання на Сході України. Попередній очільник Білого дому цієї проблеми підкреслено цурався, воліючи віддавати ініціативу Меркель і Путіну. Внаслідок чого "женевський формат" усох до "нормандського".

Ініціативний і напористий Волкер на посаді спецпредставника з питань України (до речі, досі такої кадрової позиції в Держдепі не було, Нуланд курирувала так званий "євразійський" напрям) - підтвердження нової логіки Білого дому в українському питанні. Всупереч враженню, яке нав'язують московські ЗМІ, Волкер - не впертий солдафон, що штампує дражливі для Кремля різкості. Він, швидше, досвідчений гравець. Що намагається спровокувати опонента, уважно відстежує дії у відповідь і коригує свою тактику залежно від реакції візаві. Наскільки колишній аналітик ЦРУ буде успішний у такій грі - побачимо. Гра складна й ризикована. Однак Волкер справляє враження людини, впевненої у своїх силах і готової грати "в довгу".

Дві важливі деталі. По-перше, за нашою інформацією, спецпредставник (на відміну від своєї попередниці) користується серйозним кредитом довіри Білого дому і має свободу ініціативи. По-друге, за деякими даними, другого дихання питання миротворців на Донбасі набуло саме з його легкої руки, після схвалення зазначеної ідеї держсекретарем. Причому Волкер розглядає цей трек не як ціль, а як засіб, ігровий прийом, покликаний примусити росіян розкритися, вв'язатися в гру. З одного боку - оголюючи слабкості, з іншого - виявляючи можливі точки дотику з американською стороною. Волкер - не так доблесний захисник українських інтересів (як щиро хочеться думати багатьом у Києві), як один із будівничих нової системи американсько-російських відносин. У якій є місце і силовим погрозам, і купецьким пропозиціям. Але, в кожному разі, відмінної від системи епохи Обами.

З цього погляду і слід розглядати ряд останніх резонансних заяв спецпредставника Держдепу США з питань України, зроблених ним напередодні та під час 14-го форуму YES (Ялтинської європейської стратегії), що завершився днями в Києві.

Отже, Курт Волкер заявив, що:

- події на Донбасі не можна вважати внутрішнім конфліктом або громадянською війною. "Це не є етнічним повстанням або громадянською війною, це не так. Є зовнішня сила, яка використовує частину місцевого населення як прикриття (…). Росія вже присутня на Сході України. Це факт незаперечний (…). Це не заморожений конфлікт, а гаряча війна (…). Це конфлікт, у якому Росія бере найбезпосереднішу участь";

- Україна повинна себе захищати і, з цього погляду, має право розраховувати на поставку оборонних озброєнь. "Це змінить російські розрахунки… Я не хочу прогнозувати, яке рішення приймуть США. Але, як мені здається, заяви про те, що такі дії спровокують Росію, лише ставлять проблему з ніг на голову";

- майбутня миротворча місія ООН має розміщуватися на всій території Донбасу, в тому числі вздовж україно-російського кордону. "Місія має охороняти і забезпечувати мир, вона повинна контролювати відведення важкої техніки й артилерії (…), здійснювати моніторинг важкого озброєння та контролювати кордон (…) Деталі того, що було запропоновано (Росією. - С.Р.), я думаю, насправді ще більше розділять Україну, а не вирішать проблему…";

- санкції проти Росії збережуться до повного відновлення суверенітету і територіальної цілісності України. "Я думаю, вони (російська влада. - С.Р.) розуміють, що це триватиме ще дуже довго (…) Якщо ми говоримо про Мінські домовленості - це не тільки припинення вогню. Вони потребують також політичних кроків, безпеки, відновлення суверенітету України, повного контролю Україною її території, і тому санкції не будуть зняті, доки все це не буде виконане (…). Навіть якщо Росія виконає ці умови й ми будемо впевнені, що вона хоче відновити суверенітет України шляхом механізмів, які ми зараз розробляємо, -санкції все ще залишаться активними через Крим";

- "ДНР" і "ЛНР" не можуть виступати суб'єктами переговорного процесу. "Ми ж не говоримо з "владою" Абхазії чи Південної Осетії? (…) "Вони (російська влада. - С.Р.) хочуть від нас цього (…), оскільки це звільняє Росію від будь-якої відповідальності. Хочуть зробити так, щоб ми застрягли в переговорах із цими людьми, котрі нічого не вирішують (…). Я сподіваюся відвідати окуповану територію на Сході України, після того, як Україна відновить суверенітет на цій території".

Інтерв'ю з Куртом Волкером, яке ми пропонуємо увазі читачів DT.UA, цікаве тим, що дозволяє відстежити логіку й філософію гри, яку США мають намір вести з Україною і навколо України.

- Пане Волкер, політика передбачає наявність і батога, і пряника: посилення тиску компенсується поступками. Ваші останні заяви унаочнили, в яких питаннях щодо війни на сході України США будуть непоступливими. Лишається з'ясувати, де Вашингтон заховав пряник для Росії?

- Я думаю, не слід розраховувати, що нам колись удасться примусити Росію робитиме те, чого вона не хоче. Отже, як варто діяти? Потрібно зробити так, щоби Росія захотіла. Щоби Росія зрозуміла: йдеться про найкращий спосіб захистити її, Росії, власні інтереси.

Росія спробувала з допомогою сили залишити Україну у сфері своїх інтересів. Проте вторгнення й окупація призвели до зворотного ефекту. Росіяни отримали не те, чого хотіли.

Росія намагалася створити ще одну Абхазію. Там думали, що це їм удасться досить легко. Тепер, вважаю, росіяни починають розуміти, що цей сценарій також не спрацьовує. Ми їм демонструємо, що це не вдасться. Не тільки зараз, а й надалі. І з часом усе для них складатиметься ще гірше. З політичної, економічної, безпекової та інформаційної точок зору.

Проте Москва може уникнути подальших ускладнень. Якщо Росія справді хоче діяти відповідно до її власних заяв. Згідно з ними, вона підтримує територіальну цілісність України й турбується про захист російськомовного населення. Якщо це так, можна вважати, що є підґрунтя для розмови. Просто треба знайти інший спосіб досягнення цих цілей. І тут ми підходимо до питання залучення миротворців. Такий підхід дає Росії можливість діяти відповідно до її інтересів.

Примусити Росію не можна, обманути - не вдасться, але створити відповідні умови для пошуку розумного рішення - можна.

- Численні учасники численних перемовин роками шукали розумні рішення. Питання щодо миротворців проговорювалося з початку 2015-го. Що принципово змінилося, аби сподіватися, що росіяни дозріли до конструктивної розмови?

- Постійно відбуваються події, котрі доводять Росії, що краще не ставатиме.

За останні півтора року функціонування попередньої американської адміністрації росіяни трохи звикли до того, що їм багато що сходить з рук. Під час останніх президентських виборів у США вони не приховували своїх очікувань: нову адміністрацію очолить людина, котра славиться своєю майстерністю укладати угоди, і з нею можна буде легко домовитися. Втім, цього не сталося.

Згодом вони сподівалися внести розкол у спільну позицію США та Європи, порушити єдність ЄС. Це їм також не вдалося. Ба більше - Конгрес США запровадив ще жорсткіші санкції, фактично через голову Білого дому. Відтак Ле Пен програла вибори у Франції. Потому стало зрозуміло, що Ангела Меркель ще на одну каденцію обереться канцлером Німеччини.

Тобто всі тарілки на столі забирають подалі від росіян.

- Проте ця тенденція зберігатиметься за умови, що президент Сполучених Штатів буде послідовним у політиці тиску на Росію. Але політика тиску з боку США здійснюється під акомпанемент регулярних заяв Дональда Трампа про необхідність поліпшення відносин із Москвою

- Я думаю, що президент Трамп готовий вибудувати сильну позицію. Ця позиція базується на трьох чинниках - підтримці існуючих правил гри, підтримці загальних принципів безпеки і захисті національних інтересів США.

Дозвольте мені вдатися до інтерпретації: я б не розглядав це як щось антиросійське. Хіба що Росія зробить вибір на користь того, аби стати антагоністом Сполучених Штатів. Президент Трамп, власне, хоче того, про що й заявляв, - порозумітися з Росією. Але для цього сама Росія повинна змінити поведінку, до якої вона вже звикла.

- Ваш візаві Владислав Сурков є фактичним архітектором того, що відбулося на Донбасі. Він дуже добре обізнаний із ситуацією. У нього - постійний і безпосередній контакт із Володимиром Путіним. Чи маєте ви можливість доносити свою точку зору президенту США? І за рахунок чого ви плануєте перегравати Суркова?

- Мені Сурков здався дуже розумним і дуже просунутим, із цікавим способом мислення. Він справляє враження людини, добре підготовленої технічно й технологічно. Він активний діяч із хорошими зв'язками.

Усе це, а також згадані вами постійні контакти з Путіним, направду, є дуже помічним фактором у переговорах. Бо я не маю змоги напряму переконати президента Путіна, в чому полягають його справжні інтереси. Але Владислав Сурков, який знає Путіна, регулярно контактує з ним, можливо, здатний донести до нього відповідні думки. Не йдеться про те, щоби переграти Росію чи Суркова. Питання полягає в тому, де ми (незважаючи на загалом розбіжні інтереси) можемо все ж таки відшукати точки дотику. Знайти, де ми здатні порозумітися.

Мене призначив на посаду спецпредставника держсекретар Рекс Тіллерсон. А Тіллерсон отримав відповідне доручення від президента Трампа. Я доповідаю безпосередньо держсекретарю.

Так, на відміну від Суркова, я не маю можливості постійно, напряму спілкуватися з президентом. Але, з огляду на те, як структурована американська система влади, в мене позиція, еквівалентна позиції Суркова. Ну хіба що я не є архітектором того, що відбувається на Донбасі.

- Влітку 2015 р. ви називали мінські угоди "не мирними домовленостями, а угодою про розподіл України, що була нав'язана Києву Німеччиною, Росією і Францією". І заявляли, що "мінські домовленості - не рішення, а проблема, позаяк фактично вони надають легітимності російському вторгненню в Україну". Віднедавна ваша оцінка цих угод суттєво пом'якшала. Ви більш уважно їх вивчили, чи зміна тональності пов'язана з новою посадою?

- У 2015 р. я оцінював те, що сталося з мінськими угодами. Вони потрапили до зачарованого кола: політичні та безпекові питання чіплялися одне за одного, і реалізація домовленостей була неможливою.

Тоді справді створилася ситуація, що фактично обумовлювала територіальний розподіл України під міжнародним спостереженням, без жодної перспективи вибратися з глухого кута.

З мінськими угодами, якщо уважно прочитати їх до самого кінця, власне кажучи, все ОК. Проблема в тому, що на практиці добратися до кінця дуже складно. Довгий час усі ходили по зачарованому колу, про яке я щойно говорив. У підсумку, майже три роки нічого не відбувалося.

Прийнявши пропозицію зайнятися цією проблематикою, я поставив собі за мету підняти цю дискусію на інший рівень. Якщо ми зможемо запропонувати інший спосіб гарантування безпеки, зокрема з допомогою миротворців, тоді можна розраховувати, що російські війська підуть. Отже, з'являться простір і час для здійснення необхідних політичних кроків. А це, своєю чергою, дозволить дістатися кінця мінських угод.

Якби ще в лютому-березні ви запитали будь-кого - американців, французів, німців, у чому полягають цілі перемовного процесу, то ви би отримали відповідь: припинення вогню, завершення бойових дій. Для мене такі цілі не видаються адекватними, бо це не цілі - це кроки в напрямі досягнення мети. А кінцева мета - це відновлення територіальної цілісності та державного суверенітету України, гарантування безпеки для всіх українських громадян. Якщо сфокусуватися саме на цьому як на меті, то відкривається набагато ширше поле для пошуку можливостей. У такому контексті мінські угоди - інструмент (хай і дуже недосконалий) для досягнення цілі.

Окрім того, мінські домовленості дозволяють робити дві корисні речі. По-перше, вони зберігають дію санкцій доти, доки угоди не будуть виконані. По-друге, вони допомагають європейцям відігравати важливу роль у процесі врегулювання.

- Право застосування вето, яким наділена Росія в Радбезі ООН, робить будь-яку адекватну резолюцію щодо миротворців приреченою, чи не так?

- Голосування за Резолюцію в Раді безпеки позбавлене сенсу, якщо Росія не буде готовою віддати за неї свій голос. Успіх можливий лише тоді, коли необхідні рішення правильно сформульовані, а сторони готові ці рішення підтримати. Резолюція - механізм, він працює, якщо позиції узгоджені.

- Традиційна реакція Путіна на тиск - ескалація бойових дій. Якщо вкотре не вдасться знайти спільну мову, зокрема в питанні щодо миротворців, він може вдатися до такого кроку?

- Це можливо. Поки що цього не відбувається. Навпаки, останні тижні фіксується зниження рівня напруги, порівняно з попередніми місяцями. Це не означає, що загострення не буде. Росіянам властиво спочатку підтиснути.

Проте це не має позначитися на нашій позиції. Гарантій успіху в процесі врегулювання немає. Але чіткий, прагматичний та послідовний підхід дає найкращі шанси.

- Ви вірите в можливість проведення виборів в ОРДЛО?

- Їх неможливо провести, доки Україна не отримає необхідного доступу до території. Це одна з причин гальмування мінського процесу: з одного боку, є домовленість провести вибори, з іншого - за нинішніх умов їх проведення нереальне. Якщо буде знайдено прийнятний шлях залучення міжнародних миротворчих сил, тоді з'явиться безпековий інструмент, засіб фізичного контролю території. За таких умов, за умов ефективного міжнародного моніторингу, організація місцевих виборів можлива.

Безумовно, потрібно розв'язати низку питань, пов'язаних із організацію виборчого процесу, чітко визначити, хто має право проголосувати, як повернути внутрішньо переміщених осіб і дати їм можливість взяти участь у виборах.

І, напевно, це має бути щось більше, ніж одні вибори, ніж просто одномоментне голосування, це має бути серія виборів.

- Ви вказали на важливість збереження санкцій і необхідність участі європейських країн у процесі розв'язання конфлікту. Проте деякі європейські політики знову пропонують або послабити обмеження щодо Росії, або передбачити покрокову відмову від них, або започаткувати процес скасування санкцій одразу після введення миротворчої місії. На ваш погляд, чи буде ЄС переглядати політику санкцій? Чи є у Вашингтона намір і можливість впливати на позицію Євросоюзу з цього питання?

- Ми перебуваємо у дуже тісному контакті з Німеччиною та Францією. Меркель займає винятково чітку й жорстку позицію щодо санкцій. Вона реально зцементувала позицію ЄС. Так, у процесі передвиборної кампанії німецький міністр закордонних справ Зігмар Габрієль заявляє дещо відмінне, проте я не думаю, що він опиниться у складі наступного уряду. Інші європейські країни, котрі порушують питання зняття санкцій, завжди підкорялися загальному рішенню Європейського Союзу.

Тепер, коли США зайняли більш рішучу позицію, я маю достатньо впевненості, що нам удасться дотриматися спільної жорсткої лінії, спрямованої на повне виконання домовленостей.

- Кінцевий підсумок розслідування катастрофи рейсу MH17 може вплинути на позицію ЄС чи Росії? Зробити перших більш жорсткими, а других - більш зговірливими?

- Не думаю, що це матиме якийсь вплив. Ця музика вже відіграла, як кажуть угорці. Всі вже й так знають усе, що можна знати.

- Ви заявляли про недоцільність розширення "нормандського формату" за рахунок США. Чому? Адже Сполучені Штати - впливовий учасник перемовного процесу. І переговори щодо врегулювання конфлікту на Донбасі, фактично, почалися з "женевського формату", тобто за участі США.

- Важливо, щоби Німеччина та Франція залишалися провідними учасниками цього процесу. Це зручно. Берлін і Париж використовують свої можливості у межах мінського процесу, аби обговорювати конкретні деталі: де має проходити лінія припинення вогню; як, коли та куди відводити важке озброєння; як протидіяти загостренню в конкретних гарячих точках тощо. Це - безумовно важливі речі. Але в розв'язанні цих питань безпосередня участь США, думаю, не додала би нічого. В чому роль Сполучених Штатів була би важливою? В тому, щоби сфокусувати бачення Володимира Путіна на стратегічному вимірі проблеми. Щоб він зосередився на вирішенні того, чи він хоче вийти з цього глухого кута чи ні.

США можуть сказати Путіну: якщо хочете - ми можемо допомогти, якщо не хочете - ми можемо гарантувати, що вам стане гірше.