Якщо Україну силоміць повернуть у радянську обойму, Європа буде духовно кінчена

Він побував у багатьох гарячих точках планети. Написав десятки статей, завжди виступаючи на боці тих, хто бореться за свободу і незалежність. Бангладеш, Боснія, Сербія, Афганістан, Грузія, Малі, Лівія, Сирія - події в цих країнах не могли пройти без його пильної уваги та емоційного залучення.

Вхожий у найвищі паризькі кабінети, радник і друг двох останніх президентів Франції, BHL (як його часто називають на батьківщині) має чималий вплив як на французьку громадську думку, так і на позицію перших осіб своєї країни.

Через тиждень після спроби Банкової силоміць розігнати Майдан статтю "Хай живе вільна Україна!" Леві завершив словами: "Україна - це шанс на переродження для нинішньої бездушної Європи". Хочеться вірити, що його полум'яний виступ на Майдані минулої суботи - "Ми всі українці" - почули не тільки в Києві, що з ним ознайомилися не тільки читачі Le Monde, а й усі представники тієї частини Європи, "яка втомилася від самої себе і сумнівається у власному сенсі й призначенні".

- Який основний мотив привів вас до Києва?

- Солідарність.

- Ви побували в багатьох гарячих точках, бачили й описували чимало революцій. У чому відмінність нинішніх українських подій від, скажімо, арабської весни, з якою їх часто порівнюють?

- Це не схоже на арабську весну. Ваші події відсилають, швидше, до серії революцій, пережитих Францією, - 1789 р., 1830 р., 1848 р., Паризька комуна, травень 1968-го. Ваша революція, мабуть, - із цієї сім'ї. Мені все це нагадує Францію.

- Ви вважаєте події в Україні саме революцією? Чи бунтом, повстанням, масовими заворушеннями?

- На мою думку, це дуже глибока революція. В Україні вже ніколи не буде повернення до минулого. Люди на Майдані умудрені. Вони холоднокровні. Можливо, вони підуть на якісь тимчасові компроміси, це цілком можливо. Але назад вони вже не повернуться. Мені здається, що у зворотному напрямку вони вже ніколи строєм не ходитимуть. Те, що відбувається, - надзвичайно глибокий здвиг українського суспільства.

- Наскільки побачене й почуте вами тут відрізняється від того, що пише сьогодні французька преса?

- Не так уже й відрізняється. Бо французькі журналісти, мабуть, добре все це передають. Але є речі, які я зрозумів тільки тут, тільки коли побачив людей. Наприклад, ось цю практичну умудреність тих, хто перебуває на Майдані. Це люди, які не готові на що-завгодно. Це не провокатори. Вони не хочуть бути мучениками. І це я зрозумів тут. У цих людей є відчуття відповідальності. Я, наприклад, був досить вражений чистотою на Майдані.

- Ми саме сьогодні вранці прибирали, провели суботник.

- Але ми відвідали Майдан і вчора ввечері, тоді там теж було чисто. Ми не бачили навіть сигаретних недопалків. Немає ніякого сміття. Це просто дивно: десятки тисяч людей, з усіма своїми потребами, вони там сплять, їдять, живуть - і при цьому там скрізь порядок. Це просто краса! Це відчуття громадянської відповідальності, ця чистоплотність - усе це віддзеркалює і якусь внутрішню чистоплотність, внутрішню відповідальність. Люди відчувають відповідальність за ті місця, які займають. І цим вони вже доводять свою здатність управляти. Вони показують, що вже готові управляти, наприклад, містом. Ви знаєте, що слово "цивілізація" походить від слова "місто". І управляти містом означає належати до сильної цивілізації. І це мене вразило на Майдані.

- Ви не зустріли там фашистів, екстремістів, антисемітів, якими наша влада так лякає жителів країни? Адже на Сході і Півдні України багато людей переконані, що на Майдані зібралися ледарі, бомжі та націоналісти з фашистами.

- Я зустрів там інженерів, випускників великих міжнародних університетів, бізнесменів, студентів, - усі вони полишили своє звичне життя, щоб займатися Майданом. Це що стосується ледарів. Що стосується антисемітизму і фашизму. Антисеміти є всюди. У Франції їх повно. І в Америці вони теж є. І я не думаю, що в Україні їх більше, ніж, скажімо, у Франції. Принаймні я жодного особисто не зустрів. Як і фашистів.

- Ви вивчали і багато писали про різні революції. Чи можлива, на вашу думку, успішна революція без єдиного лідера, без харизматичної особистості? У нас, коли знаєте, з цим проблема: номінальних "лідерів" три, але ніхто з них не готовий узяти на себе відповідальність за Майдан, за революцію.

- Це неминуча ситуація. Перше завдання наразі - позбутися нинішнього уряду та президента і корупції. А щоб виконати ці завдання, необхідна єдність усіх лідерів. Якраз дуже важливо, щоб жоден харизматичний лідер не нав'язав себе всім. А потім настане другий етап. І це буде друга фаза демократії. І буде політична боротьба між лідерами сьогоднішнього дня. І найкращий переможе. Але це нормально й добре, що сьогодні немає однієї людини, котра б тягнула ковдру на себе.

Пригадую, наприклад, перші місяці португальської революції 1974-го. Там було близько десятка харизматичних лідерів. Але дух революції полягав у тому, щоб жоден із цих лідерів не став єдиним, щоб усі сили брали участь. Це дуже добре.

- А в нас є досвід 2004-2005 рр. Після перемоги помаранчевої революції Ющенко не зміг працювати разом із Тимошенко, команди не вийшло, роботі заважали ревнощі й суперництво. Ющенко так боявся й ненавидів Тимошенко, що 2006-го взяв і реінкарнував Януковича. Наслідки вам відомі.

- Але тепер у вас уже друга революція. Її навіть не треба порівнювати з помаранчевою. Насправді помаранчеву революцію в людей украли. А тепер цього, напевно, не станеться. Мені здається, що цього вже ніколи не буде. Народ Майдану, з усіма втілюваними ним цінностями, просто не дозволить політичним діячам вести свої дрібні справи. У житті народу все як у житті окремої людини. Є роки, які рахуються за два. Час не лінійний. Інколи бувають такі дні, коли нам здається, що за один день ми постаріли на рік. Народ Майдану за два місяці виріс на десять років.

- А Україна за цей час стала ближчою до Європи чи віддалилася від неї? Європа усвідомила, якою мірою українці є європейцями, чи ми налякали її вибухом своєї енергії, своїм несподіваним "буйством"?

- Вона в захваті від вас. Європа захоплюється вашою холоднокровністю, але була налякана насильницькими діями з боку "Беркуту". Та мені здається, що в Європі, в очах тих, хто сумнівався щодо вас, - ви виросли саме як європейці.

- Уже багатьма було відзначено, що сьогодні європейська ідея в Україні набагато сильніша, ніж у самій Європі. Приведе це до того, що Європа нарешті наважиться надати Україні європейську перспективу, визнає, що наша країна зможе в майбутньому стати членом Європейського Союзу? Чи результатом вашого "захвату" стане тільки та Угода, яку відмовився підписати Янукович?

- (Тривале мовчання). Є два типи європейців. Одні вважають, що Європа - це просто великий ринок. Інші - що це цінності, дух, культура. Для першої категорії, я вам відверто кажу, те, що тут відбувається, взагалі нічого не змінює. І якщо їм потрібно продовжувати вести всілякі справи з Путіним, то вони й будуть вести справи з Путіним. Але для другої категорії європейців, тих, хто вважає, що Європа - це спосіб життя, нинішні події на Майдані принесли багато змін. І ця, друга, категорія європейців думає, що ви - сьогодні найкращі європейці. І що коли є місце, де горить сьогодні "полум'я Європи", то воно горить на Майдані.

- Ви, звичайно, з другої категорії?

- Звичайно.

- Чому Україна завжди залишається сам на сам із Росією, проблемами, що регулярно виникають у нас із Москвою? Чому Європа обережно засуджує Росію, але нічого не робить, аби допомогти Україні?

- Тому що ми боїмося Путіна.

- Але чому ви його боїтеся?

- Це неймовірно, це пояснити неможливо, це ірраціональний острах. Це абсурдно, ганебно, але це так. Ми боялися Путіна в Сирії. Ми боялися Путіна в Грузії. І ми боїмося Путіна тут, в Україні. Ви дивилися відкриття Олімпійських ігор? Увесь світ бачив по телевізору це грандіозне видовище. Путін - така надлюдина, такий супермен, Путін - суперстар. Це просто жахливо.

- Чому ж суперстар? До нього ж не приїхало дуже багато президентів, і досить помітно, як Путіна це зачепило. Його це просто бісить.

Та я все одно не розумію, чому ви його так боїтеся. Ви боїтеся ядерної зброї, підвищення цін на газ? Чого ще? Що це за ірраціональний страх? Адже Європа така прагматична.

- Частково це все ж таки ірраціонально. Це дуже давні страхи. Це ностальгія за тим світовим порядком, коли Радянський Союз мав підстави викликати такий страх. Страх, що його світ відчуває сьогодні перед Путіним, - це свого роду ностальгія за минулим, за холодною війною. Путін сприймається як наступник тієї Росії, наступник Радянського Союзу.

- Європа готова віддати Україну Путіну?

- Ви знаєте, Європа віддала в Ялті половину себе Сталіну. Весь Східний блок.

- І на помилках не навчилася?

- Частина європейців зрозуміла уроки. Але в самій Європі сьогодні точиться боротьба між тими, хто боїться, і хто не боїться. І між тими, хто боїться, і хто думає, що немає підстав для страху. І навіть між тими, хто боїться, але вважає, що не можна піддаватися цьому страху і в ім'я цього страху віддавати Україну. Це боротьба між двома частинами європейської спільноти. Але вона також і в голові кожної людини, кожного європейця. Я сподіваюся: те, що допоможе виграти, - це відмова від цього страху. Але я, звісно, ні в чому не впевнений…

- Від багатьох європейців я чула про відчуття вини перед Грузією за 2008-й. Зараз деякі ваші колеги припускають, що після Сочі може бути повторення цих подій в Україні.

- Сподіваюся, що ні.

Але в чому для нас полягає "грузинський сценарій"? Це подати як перемогу те, що насправді є поразкою. Це сказати, що ми опиралися Путіну, а насправді віддати йому те, що він хоче. Адже саме це відбулося в Грузії. Путін отримав усе, чого хотів. Але історію було переписано так, що здається, ніби ми опиралися. Звичайно, можна уявити, що й тут, в Україні, відбудеться щось подібне. Та особисто я в це не вірю. Думаю, Майдан занадто довго протримався, щоб міг бути реалізованим такий варіант.

- Але Майдан надто небезпечний для Путіна. Можливо, навіть небезпечніший, ніж для Януковича.

- Звичайно.

- І він не буде спокійно дивитися, як Майдан продовжує існувати і, тим більше, розширюється.

- Але ж і Путін не надлюдина.

- Але ж ви самі щойно казали, що Путін для Європи - надлюдина, супермен і суперстар.

- Для кретинів. Для тих, хто влаштував цей спектакль у Сочі. Для мене Путін - це таємний агент. Безбарвний. Чия сила зіткана з наших слабкостей. Який грає на найбільш ницих і дурних почуттях народу. На замилуванні силою та чоловічими достоїнствами. Це абсолютно вульгарно. Я думаю, що гідність беззбройного народу Майдану значно сильніша, ніж усі ці циркові номери Путіна. Це моя думка. Але я не знаю, наскільки презентую думку всієї Європи. Побачимо.

- Євросоюз нарешті сказав слово про можливі санкції. Але тільки щодо українських чиновників або політиків, які застосовували насильство, порушували права людини. Чи може, чи готова Європа вжити якихось заходів впливу і щодо Росії? Наприклад, економічних? Чи майбутнє України для Європи - надто незначний предмет для сварки з Путіним?

- Майбутнє України - це сьогодні основоположна річ. Україна - це серце Європи. Якщо Україну силоміць повернуть у радянську обойму, Європа існувати не буде. Вона духовно буде кінчена. Якось вона, звісно, існуватиме, вестиме бізнес. У тому числі і з Путіним. Але концепція Європи, духовної Європи, просто помре. Те, що відбувається на Майдані, настільки сильне, що коли голоси Майдану не дістають Парижа, Берліна і Рима, то Європа залишається лише порожнім іменем. У цьому полягає правда.

- Як ви оцінюєте сьогоднішню роль Євросоюзу в спробах урегулювати кризу в Україні? До речі, ви напевно ж чули про скандал із прослуховуванням американських і європейських дипломатів? Думаю, в Україні дуже багато людей висловилися б про європейську допомогу такими самими словами, як і пані Нуланд.

- Я вважаю, що вона має рацію. Європа відсутня.

- А ось пані Меркель образилася. Її реакція на висловлювання В.Нуланд була досить різкою. До речі, французького президента з "українського питання" ми взагалі щось не чуємо…

- Можливо, нам після поїздки до Києва вдасться щось трохи зрушити. Можливо, ви його трохи більше почуєте. Побачимо. А з приводу реакції Меркель у Франції є приказка - "Ранить тільки правда". І Меркель так відреагувала тому, що її це по-справжньому зачепило,

- Ви захоплюєтеся Майданом, кажете, що після нього Україна вже буде інакшою, ніколи не повернеться в минуле. Але ви знаєте, що значна частина країни не підтримує Майдан, боїться або навіть ненавидить його? Вважаєте ви реальною загрозу розколу України?

- Не знаю. Сподіваюся, що ні. Я сьогодні зустрічався з одним із керівників української опозиції, який щойно повернувся з серії мітингів на Східній Україні. Він казав, що прірва між Сходом і Заходом країни останнім часом зменшилося. І що він був вражений великою кількістю російськомовних українців, які вірять в Україну і вважають її своєю Батьківщиною.

- Ваш прогноз: чим усе це в Україні закінчиться?

- Я не робитиму прогнозів. Але в мене є побажання, щоб Україна повернулася в Європу. Саме повернулася, а не ввійшла. І щоб це повернення відбулося не ціною крові. Кров тут уже пролилася. Історія України останніх 100 років досить трагічна. І моє побажання - щоб нинішній надзвичайно важливий епізод української історії минув без кровопролиття.

Інтерв'ю з Бернаром-Анрі Леві підготувала Тетяна Силіна. !zn