Якщо потоне Україна — потоне і вся Європа. Наші долі сьогодні повністю пов'язані

Попереднє інтерв'ю ми робили в лютому, у розпал нашої революції. Через 3 місяці зустрілися після участі пана Леві в панельній дискусії "Чи потрібна Європі українська революція?" на міжнародній конференції "Мислити з Україною", яка зібрала в Києві інтелектуалів із багатьох країн світу.

- Минулого разу ми зустрічалися з вами за півтора тижня до трагічних подій на Інститутській і на Майдані, до втечі Януковича. Тоді говорили про революцію. Сьогодні мусимо говорити про війну. Російська пропаганда нав'язує світові думку, що події в Україні - це внутрішній конфлікт у нереалізованій державі. А як оцінюєте ці події ви? Це україно-російський конфлікт, початок громадянської війни в Україні, початок третьої світової?

- Повернуся до початку вашого запитання. Так, ми вперше зустрілися за кілька днів до падіння Януковича. Але який же велетенський шлях відтоді було пройдено! І яка перемога для українського народу - він примусив диктатора втекти! Він звів Януковича до його реального стану - злодія, котрий утікає від правосуддя. Зміцнилися демократичні ідеї. І, незважаючи на те, що твердить ворожа пропаганда, популізм відступив в Україні. Ми не чули жодного антисемітського гасла. І крайні праві партії перебувають в Україні насправді у стані оборони. Почекаймо, звісно, результатів виборів. Але я з жалем мушу зазначити, що крайні праві мають у Києві значно меншу вагу, ніж у Парижі. Тому моє перше відчуття - відчуття перемоги. Українці виграють.

Учора я побував з одним із ваших кандидатів у президенти в кількох містах Сходу України - у Кривому Розі, Дніпродзержинську та Дніпропетровську. І я перебував під сильним враженням. Ось уже кілька місяців ці міста зазнають інтенсивного пропагандистського бомбардування. Кілька місяців їх переконують, що люди при владі в Києві - їхні вороги. Та, навіть незважаючи на це, тисячі, якщо не десятки тисяч людей прийшли на майдан у Кривому Розі. Там говорили і російською, і українською, і навіть французькою - мені надали честь звернутися до жителів Кривого Рогу. І те, що в цих містах, незважаючи на російську пропаганду, залишається дух демократії, - це просто чудово, це теж перемога демократії в Україні.

- Але я хотіла вас запитати ще й про вплив російської пропаганди на європейську суспільну думку. Адже Росія наполегливо намагається подати все як внутрішньоукраїнський конфлікт, а собі відводить роль миротворця.

- Так, ви маєте рацію. І я з великим жалем про це кажу. Бо я - теж патріот, я люблю мою країну - Францію, проте, на жаль, інколи мені здається, що в Парижі путінська пропаганда дійовіша, ніж у Кривому Розі. Я кажу вам це з болем, але в мене саме таке відчуття. Дедалі частіше я чую і у Франції, і в Європі, що Путін прагне миру, що мовні меншини в Україні перебувають під загрозою, і що Путін їх захищає. І ця теза з кожним днем посилюється в Західній Європі, що викликає в мене глибоке розчарування.

Чому путінізм прогресує в Європі? Безліч причин. Але є одна проста, і її можна виміряти. На жаль, путінізм прогресує такою самою мірою, якою прогресують крайні праві в Європі. Можна сказати, що в Європі є путінська партія: це "Йоббік" - в Угорщині, "Атака" - в Болгарії, фламандські автономісти - у Бельгії, "Національний фронт" - у Франції. І є пряме співвідношення, наприклад, у моїй країні між підйомом "Національного фронту" та поширенням путінських ідей. Це повна кореляція. Я хочу вам нагадати, що єдиний французький політичний діяч, котрий регулярно висловлює своє захоплення Путіним і свою згоду з його геополітикою, - Марі Ле Пен. І чим більше він піднімається в опитуваннях, тим більше виграють путінські ідеї.

- Що рухає Путіним? Чого він хоче?

- Як усі диктатори, він абсолютно чітко висловив, чого хоче. Ви знаєте його знамениту фразу про найбільшу геополітичну трагедію, катастрофу XX ст. - розпад Радянського Союзу. Переверніть її, і вийде, що історична мета - відновити в іншій формі та під іншим іменем Радянський Союз. Саме це й називається євразійством. І мета Путіна - відновити великий ансамбль країн навколо Росії - з Казахстаном, Білоруссю та Україною, звісно. Бо він, як і раніше, тужить за СРСР.

- А ви не думаєте, що він хоче значно більшого - встановити новий світовий порядок, під себе, під свою країну?

- Але це одне й те саме. Якщо Путіну вдасться підкорити, поставити під свій каблук країни Євразії, це призведе до досить значних наслідків - до дестабілізації Західної Європи, розвалу Євросоюзу, приниження США. Отож наслідки будуть значно ширшими.

Путін - із тих росіян, котрі знають, що в цій трагічній для них події - розпаді Радянського Союзу - брали участь три сили: Рейган, Іван Павло II і дисиденти. Рейган - це Америка, Іван Павло II - католицизм і Польща, а дисиденти - це, так би мовити, "європейське відчуття". Це і є три його цілі на ураження: поляки мають знати, що Путін хоче їм відплатити за Івана Павла II; Обама має знати, що Путін хоче його примусити заплатити за рейганізм; а Євросоюз має знати, що Путін хоче примусити його заплатити за той велетенський рух суспільної думки на підтримку дисидентів, який дав їм можливість висловлювати свої ідеї і дозволив, врешті-решт, восторжествувати. Ось він, Путін.

Це називається реваншизмом. Так, реваншизм може здобути великі результати. Але рано чи пізно це завжди призводить до поразки. Це, звісно, не одне й те саме, якщо брати до уваги всі пропорції наслідків, але це той самий механізм, який привів до зростання, розквіту і падіння гітлеризму. Бо пальне гітлеризму - реваншизм. "Приниження" Версальського договору, теорія, що Німеччині завдали удару в спину, - ці ідеї викормили всі кола майбутніх націонал-соціалістів у Німеччині 20-х; відновлення Великої Німеччини на руїнах - це гітлерівський проект, це спрацювало. Він коштував Європі і євреям абсолютно немислимої ціни. Було очевидно, що призначення цього проекту - руйнування. Було зрозуміло, що гітлеризм викличе вкрай неймовірні жахливі наслідки, - але було ясно: рано чи пізно він програє.

Звісно, не можна казати, що це - те саме, але все ж таки це те, що станеться і з Путіним. Путін, можливо, й здобуде якісь перемоги, але ви побачите, що він допуститься помилок, які призведуть до падіння його режиму.

- Однак, можливо, на той час уже не буде України. Хто або що може зупинити Путіна сьогодні?

- Безумовно, можна сказати, що Гітлер програв, але на той час у Німеччині вже не залишилося євреїв, їх майже не залишилося і в Україні. Звісно, ціна може бути високою, і необхідно зробити все, аби зупинити Путіна якомога раніше. Я вважаю, що його можна зупинити, можна уникнути повторення історії. Саме тому я назвав свою позавчорашню лекцію "Здоланне сходження Артуро Путіна" (за аналогією з Артуро Уї, але там було "нездоланне сходження"). Європа й Америка можуть зупинити Путіна. По-перше, тому що ми засвоїли якісь уроки з минулого, по-друге, тому, що Путін не такий уже й сильний, він, швидше, слабкий, і в нас є досить сильні засоби тиску. Але їх необхідно використати.

- Ще 2 березня, на самому початку путінської агресії, ви заявили зі сцени Майдану, що "європейським лідерам потрібно знайти в собі хоча б частку тієї відваги, яку показав народ Майдану". Але відваги все ще щось не видно. Європейські лідери навіть не зважилися підписати з Україною Угоду про асоціацію в повному обсязі, у тому вигляді, в якому вони вмовляли підписати документ Януковича. А запровадження "третього рівня" санкцій відтягують і відтягують, придумуючи для нього все нові умови. Як ви гадаєте, зважиться-таки Європа завдати Путіну відчутного економічного удару?

- Я сподіваюся. Але я згоден із вами. Ми сьогодні ще далекі від того, що потрібно. Я про це вже сказав на Майдані. Але мене не почули настільки, наскільки б мені хотілося. Мене частково почув президент Франції Олланд, оскільки він прийняв двох кандидатів на майбутні вибори - Порошенка і Кличка. Це був дуже важливий момент - прийняти двох кандидатів, без звичайного протоколу, імпровізовано. Того дня Олланд сказав українським представникам кілька досить сильних фраз. Я був там тоді. І можу свідчити, що того дня прозвучали слова, достойні Франції. Але, на жаль, услід за цими словами ми не побачили достойних дій. Гірше - після того були якісь інші слова, зовсім в іншому напрямі. Наприклад, запрошення Путіна на 6 червня на пляжі Нормандії. Присутність там Путіна буде просто плювком в обличчя, зокрема тим, хто загинув і в Росії, і в Україні заради поразки нацизму. Це жахливий сигнал. Що вам тут ще сказати?

- А чому Олланд його запросив? І чому не запросив президентів України, Білорусі, інших колишніх республік СРСР? Росія й Путін давно вже намагаються привласнити перемогу у війні, яку називають Великою Вітчизняною. Навіщо ж Франція підіграє в цьому Путіну?

- У вас дуже хороша ідея. Думаю, єдиний спосіб стерти сором і ганьбу, якою буде присутність Путіна в Нормандії, - це запросити також і президента України. Бо Україна заплатила дуже високу людську ціну - близько 8 млн загиблих. Зрештою, полк, який визволив Аушвіц, коли вже ми говоримо про символіку, був представлений українськими солдатами. Україна - це ще й Бабин Яр. Так, ви подали чудову ідею. І я маю намір запропонувати її президентові Олланду - запросити українського президента. Я зроблю це. І сподіваюся, що ви оприлюдните цей заклик. І ми зробимо спільну політику.

- Гаразд. Але в мене є ще одне запитання до французького президента (я знаю, що ви з ним близькі). Кілька днів тому у Братиславі проходила конференція, на якій словацький прем'єр Роберт Фіцо обурився: "Ми говоримо тут про солідарність, а Франція продає Росії військові кораблі". Крім того, він зазначив, що обговорення "як допомогти Україні з енергетичною безпекою" відбувалося "паралельно з підписанням угоди про Південний потік між німецькими, французькими та італійськими компаніями". У Франції та в Європі перемагають гроші і програють цінності?

- Пояснення насправді досить просте. Демократичні режими інколи мають мужність. Інколи. Але не завжди.

- Але ви все-таки можете передбачити, що буде з "Містралями"? Вони попливуть у Росію?

- Гадаю, це залежатиме від французької суспільної думки. Бо це єдиний спосіб впливу на уряд у демократії. Якби "Містралі" мали передавати сьогодні, я б сказав, що так, на жаль, нічого не вдієш, їх передадуть Росії. Оскільки ж передача має відбутися через кілька місяців, ще можна щось змінити. Наприклад, у Францію приїдуть 400 російських моряків навчатися керувати цими кораблями. І я сподіваюся, що знайдуться кілька людей, котрі приготують їм "теплий прийом". Це завжди боротьба за суспільну думку. Сьогодні ми її програли. Але побачимо, що буде завтра.

- Сьогодні ваші колеги підтвердили, що в Європі дедалі менше говорять про Крим. Європа змирилася з анексією Криму, вибачила її Путіну? Україна втратила Крим назавжди?

- Ні, для мене це абсолютно невирішена справа. Я переконаний, що буде рух у зворотний бік, і жителі Криму рано чи пізно почнуть просити повернутися в Україну. Можливо, через рік, може, через 5 або 10, але я готовий побитися об заклад, що Крим повернеться в Україну. Просто кримчани зрозуміють, що в Україні жити краще, - ну, крім хіба ситуації, якщо Путін втратить владу, і Росія демократизується. Але я, коли чесно, не дуже вірю в цей сценарій.

- Ви напевно знаєте, що цими днями відзначається 70-річчя трагічних подій - депортації кримських татар. Чи бачать у Європі, що в Криму, по суті, знову починаються етнічні чистки?

- Ні, це не обговорюється. Але дещо нам відомо. Ми знаємо: Путін недавно заявив, що кримські татари розглядатимуться у своїй новій прийомній країні як корінний народ, і їм нічого боятися. Але в Європі також знають, що відзначати нинішню дату їм було заборонено. Це акт надзвичайного насильства. Це образа пам'яті мертвих. Це найбільша образа для тих, хто вижив, для їхніх нащадків. Внуки загиблих внаслідок депортації кажуть, що для них найбільший біль - заборона на жалобу. Гіршого не може бути, ніж коли вас позбавляють права навіть ушанувати пам'ять, поминати, молитися, - це найгірший вид насильства над нащадками тих, хто пережив трагедію депортації. І це Путін зробив усього через кілька днів після того, як пообіцяв кримським татарам, що нова батьківщина їх добре прийме. Це величезна неправда. І це, звісно, не пройшло повз увагу західних ЗМІ.

Проте я вам уже казав: диктатори завжди роблять помилки через відчуття всемогутності. Наполеон, наприклад, пішов війною на Росію. Це була його помилка. Гітлер скоїв жахливі помилки. Аргентинські генерали зробили помилку, захопивши Фолклендські острови. І в цьому українському питанні заборона на жалобні заходи кримських татар може бути першою великою помилкою Путіна. Можливо, це початок кінця Путіна в Україні.

- Що Україні робити зі своїм Сходом? Так, ми всі знаємо, що там є путінські диверсанти й провокатори, але ми також розуміємо, що там є й люди, які щиро не сприймають і не приймають владу в Києву, які панічно бояться міфічних "бендерівців" і зовсім не бажають інтегруватися в Європу.

- Схід залишиться з Україною. Після виборів, якби я був новообраним президентом вашої країни, я б вирішив, що моє найперше завдання - говорити з людьми на Сході. Це абсолютний пріоритет. На Сході є міста з побудованими ще в радянську епоху заводами, які переживають нині далеко не найкращі часи; де шахти - просто в жахливому стані, і там небезпечно працювати; а люди живуть у місцях екологічної катастрофи. Завдання наступного президента - дати зрозуміти жителям Сходу, що вихід із ситуації, зміна їхнього прямо-таки допотопного життя, вирішення їхніх проблем - це не повернення до радянського способу життя, а демократія. Людей, про яких ви говорите, які відчувають, що на них багато років не звертали увагу, треба спробувати переконати. Це і є демократія.

У нас 30-40 років тому теж були рухи за автономію, наприклад у Бретані. Там теж казали, що до Бретані погано ставляться, на неї не звертають уваги. Французька республіка почула ці голоси - і Бретань "підняли". У нас є проблема з Корсикою - те ж саме. Обов'язок демократії (і вона з цим добре впорюється) - переконати корсиканців, що їм вигідніше залишитися у Франції, ніж стати незалежними або приєднатися ще до когось. Але це тривалий процес.

- Днями Le Mond надрукувала сумну статтю, що починалася словами "Україна тоне. При самому березі. На очах у всіх". Нам ще варто сподіватися, що хтось усе ж таки кине рятувальне коло, чи доведеться довго й болісно борсатися, доки не випливемо самі? Ну або доки не потонемо.

- Я не президент Франції і, тим більше, не Європа. Але я намагаюся міркувати логічно. Я бачу, що Європа знайшла 800 млрд євро для порятунку своїх банків. Звісно, це було необхідно. Це справді важливо. Я це розумію. Певна річ, Європа, яка знайшла 800 млрд євро, могла б знайти 20 або навіть 50 млрд євро, щоб не дати Україні потонути. Це все ж таки можливо. Це навіть не дуже важко. І це пішло б завтра на користь усім - не тільки українцям, а й іншим європейцям. Думаю, що абсолютно реально - Україна не потоне. І я вірю, що вона не зазнає катастрофи. Бо якщо потоне Україна - потоне і вся Європа. Наші долі сьогодні повністю пов'язані.