Наталія Міріманова: "Україна в жодній з міжнародних інституцій не довела, що Росія агресор"

Довідка : Наталія Міріманова - експерт-практик у сфері трансформації конфліктів і миротворчості. Має більш ніж двадцятирічний досвід роботи у конфліктних регіонах Південного Кавказу й Центральної Азії, Молдови, Росії, України, країн колишньої Югославії та Східної Європи.

З 1993 р. розробляла і вела миротворчі процеси, включаючи політичний діалог, дослідницькі й громадянські проекти за участі протиборчих сторін; консультувала міжнародні, національні й місцеві урядові та неурядові організації і політичні партії з питань стратегії запобігання та вирішення конфліктів, побудови коаліцій, едвокасі; розробила і викладала навчальні програми з вирішення конфліктів.

Опублікувала низку книжок, статей і навчальних посібників. Також є співавтором документальних фільмів, зокрема про конфлікти на Кіпрі, у Боснії, Північній Ірландії. Ці проекти й програми здійснювалися під егідою ООН, ОБСЄ, інститутів Європейського Союзу.

Здобула докторський ступінь (Ph.D.) в Інституті аналізу й вирішення конфліктів в університеті Джорджа Мейсона, США. Продовжує співпрацювати з інститутом. Живе у Бельгії. Працює в одному з аналітичних центрів.

Ми спілкувалися з Наталею Мірімановою за день до нового раунду Мінська-2. На тлі нового загострення ситуації в Донбасі. Іноді здавалося, що це не я живу в Україні, а вона. Як кажуть, велике бачиться на відстані. Низка меседжів, добутих нами за дві години, дозволяють чіткіше розгледіти непророблені ні українською владою, ні суспільством тіні минулого. Спробувати закріпитися на нестійких позиціях сьогодення. А також скласти проекцію можливого майбутнього зануреної у війну країни. Наскільки оптимістичне це майбутнє, від кого й від чого залежить - вирішувати, однак, вам.

- Наталю, радник президента директор Національного інституту стратегічних досліджень Володимир Горбулін окреслив п'ять сценаріїв можливого розвитку конфлікту в Донбасі. Як радикальних, символічно названих "тотальна війна", "стіна", "сателіт", так і реальніших: "заморожений конфлікт" і зависання у форматі "ні війни, ні миру". Скажіть, будь ласка, в який, на вашу думку, сценарій укладається цей конфлікт?

-Не бачу великої різниці між "замороженим конфліктом" і станом "ні війни, ні миру". Це млявоперебіжні процеси, коли начебто майже не стріляють, війни немає, але всі питання, пов'язані з умовами реального миру, залишаються невирішеними. Карабаський конфлікт, приміром, переходив із замороженого в гарячий і назад неодноразово. Грузинсько-осетинський розморозився у 2008-му, але для Грузії, як і раніше, залишається замороженим, бо новий статус-кво не є прийнятним для неї рішенням. А для осетин і абхазів конфлікт вичерпано. Найчастіше доводиться працювати саме з такими конфліктами. Тільки вчора приїхала з Абхазії і Грузії, де ця нерозв'язаність триває понад 20 років. У цьому ж ряду Карабах, Придністров'я… Цього тижня буду в Україні. Конфлікт в Україні також намагаються підштовхнути в цей бік. Хоча я не бачу для цього об'єктивних підстав, бо досі в країни залишаються можливості вивести ситуацію в конструктивне русло.

Конфлікт у Донбасі новий і сконструйований. У нього немає історії. Навіть за наявності розбіжностей між регіоном і Києвом, яких ніхто не заперечує, цей конфлікт не можна порівняти ні з абхазько-грузинським, ні осетинським або карабаським, де люди століттями з'ясовували стосунки, де історія протистояння вбудована в етнічну ідентичність. У Донбасі не було такого розколу, коли вступають у протиріччя етнічний чи релігійний чинники. Відмінності ж у побутовій поведінці й пріоритетах щодо устрою суспільства і влади є в будь-якому суспільстві, і виявляються у вигляді політичного конфлікту. Але він іманентний, нормальний і стимулює політичний розвиток у демократичному суспільстві. Різниця в поведінці й пріоритетах між Марі Ле Пен і французькими соціалістами так само велика, як між стереотипними "донецькими" і "львівськими".

Однак штучно створеному конфлікту в Донбасі, на жаль, усі підіграли. Не тільки Росія, яка скористалася ситуацією, а й Україна. Навіть у період найгострішої фази Майдану в Донбасі було спокійно. Інтервенцію Стрєлкова й інших найманців організували не жителі Донбасу. База підтримки російського сценарію була зовсім не такою сильною і вже точно не тотальною. Так, люди не виявили опору. Однак конформізм і навіть боягузтво можна осуджувати, але не можна подавати як злочин. Тим більше що на той момент держава абсолютна не виконувала своєї головної функції - захищати громадян і території. Та й після революції влада припустилася колосальних структурних і системних помилок.

- Трагічно не спало на думку пригорнути Донбас?

-Так. Більше того, стигматизувавши всіх, хто там проживає, як "вату", у тих, хто не був у захваті від нового курсу Києва, але й думати не думав про відокремлення, влада залишила відчуття, що в новій ситуації їм немає місця, крім як у категорії "другий ґатунок". Ті, хто грабував і вбивав, були в меншості, але виявилися сильнішими за державу і нав'язали свою картину світу пропагандою і погрозами. Але тут важливо не тільки констатувати, а й зрозуміти причини, які до цього призвели. Протягом 24 років незалежності країною управляла не держава, а приватні олігархічні групи, які направляли державну машину в потрібному їм напрямку. Донбас упав жертвою такої політики. Дуже потужний пласт інтересів не дав змоги державі оперативно відреагувати.

- Ахметов і залишки режиму виторговували в нової влади преференції?

-Мені важко сказати, що відбувалося за лаштунками, але в багатьох було відчуття, що нова влада розгублена, діє імпульсивно, без стратегії. Усі чекали, що скажуть Ахметов, Коломойський... То хто ж управляв країною в такий критичний момент?

- Це сталося через некомпетентність нової влади, недбалість? З лихого наміру?

-Ключову роль відіграв сам принцип устрою української політики й економіки. Договорняки правили країною. З цієї ж причини постраждав і Крим. Але це окрема історія. Усі ці роки якось домовлялися, і до певного часу це працювало. Ще 2011 року я написала роботу про запобігання можливим конфліктам в Україні з аналізом можливих дій Європи в такій ситуації. Тоді на мене всі косо подивилися - мовляв, Україна стабільна як ніколи. Але ця стабільність трималася виключно на домовленості еліт.

У результаті за роки незалежності держава навіть не почала будувати якусь виразну структурну систему вирішення конфліктів у суспільстві, яку могла ввімкнути у випадку недоговороспроможності еліт. Такий механізм функціонує у будь-яких нормальних демократіях. В Україні цього не було. І коли зірки зійшлися трагічно, еліти розкололися, а зовнішній тиск сягнув критичної позначки, нова влада опинилася у вакуумі, без інструментарію реагування, без власного чіткого бачення, що взагалі робити з Донбасом.

На жаль, бачення немає й сьогодні. Досі незрозуміло, чи потрібен владі й суспільству Донбас. Про це не прийнято говорити в офіційних колах. І коли я про це згадую, більшість політиків різко заперечує, кажучи, що це неправда. Але в кулуарах і на закритих семінарах експерти і навіть політики розглядають варіант "відрізати Донбас". І в цьому немає нічого дивного. У кожного табору є свої резони. Однак з ними треба працювати, аналізувати сценарії "з" і " без". Держава повинна керуватися державним інтересом і визначати рамки цієї дискусії. Коли довго немає консенсусу, дуже важко вести переговори й вигадувати майбутнє. Неможливо про щось домовлятися, не знаючи, чого хочеш насправді.

- Або приховуючи справжню мету…

В одному зі своїх інтерв'ю ви сказали, що під час урегулювання схожих конфліктів напрацьовано досить багато інструментів. Але основна проблема в тому, що через вплив інтересів політики й геополітики сторони переговорів не завжди хочуть їх застосовувати. Які з відомих інструментів ми могли б, але не застосували?

- Сьогодні є кілька течій, що припускають різні підходи до вирішення конфлікту в Донбасі. Одна з них стверджує, що конфлікт можна вирішити силою - як Сербська Країна. Приклад, на мій погляд, некоректний. З 1995 року в Сербській Країні був присутній миротворчий контингент, що дуже знижував воєнний градус другої сторони. Сербія була вкрай ослаблена. Мілошевич уже не хотів, не міг воювати і, по суті, здався на цьому напрямку.

Безперечно, Україна за останній рік у військовому відношенні зросла. Українська армія вчинила серйозний опір російської агресії. Хоча армія залишилася глибинно нереформованою, країна виграла цей етап війни ціною неймовірного напруження духу й патріотизму батальйонів і волонтерів. Це створило певну ілюзію, що ще трохи підсилимося - і таки зможемо повернути території назад. Однак міркувати так означає взагалі не брати до уваги існування Росії, її розміри, армію і очевидну агресивність. Україна не може собі цього дозволити.

- Якщо це єдиний аргумент, то "силовики" не сприймуть його всерйоз.

- Силовий варіант не має сенсу без відповіді на ключове запитання: куди ми забираємо Донбас? Чекати манни небесної від асоціації з ЄС і до революції, і зараз - наївно. Вилучити з історії майбутнього України інтереси всієї важкої індустрії промислового регіону - абсурдно. Підприємства Донбасу, які залишилися працювати на території України, нині активно шукають можливості на яких завгодно ринках - Індії, Ірану, Африки. Але не Європи. Вона ніби є, але при цьому залишається якимось абстрактним поняттям.

Водночас часто можна почути, що в Україні взагалі слід закрити всі великі підприємства - "бо там працюють раби". Але тоді дозвольте запитати: а на заводах Airbus, BMW -теж раби? Країни мріють стати індустріальними, а в нас це вже є. Такий дилетантський і безвідповідальний підхід політиків вищого ешелону, звичайно, зачіпає людей, які живуть в індустріальних районах. І не тільки в Донбасі. Нав'язувати всій країні вектор аграрного розвитку, близький тільки Західній і Центральній Україні, - це навмисно йти в глухий кут. Що теж ніяк не вписується в тему "повернути Донбас".

Нібито все зрозуміло: Путін - агресор, він спровокував війну, йому вигідні ці дикі ігри навколо Новоросії... Але ж слід визнати, що відповідь України не була адекватною. Замість того, щоб з самого початку дати відчути Донбасу, що він - невіддільна частина України, з мовчазної згоди влади почалася істерія з "ватою", "винуватими" тощо. Не кажучи вже про методи ведення АТО, під час якої практично відразу використали важке озброєння, а не точкові спецоперації силами професіоналів. Зрозуміло, що армія й інші силові структури були дуже слабкі на той момент. Але хто призначав генералів-невігласів і заплющував очі на корупцію, що й визначило перебіг подій? У результаті тактика сторін, спрямована на обопільне знищення, призвела до абсолютно невиправданих жертв як серед мирних громадян, так і з боку української армії. У цій же площині - мародерство і нестатутна поведінка низки батальйонів, що відштовхнуло місцеве населення. Усе це й стало причиною серйозного протистояння, тепер уже замішаного на крові. З кожним днем домовлятися буде чимдалі складніше.

- Тим більше в умовах роздвоєння особистості у влади. Коли, з одного боку, вона під тиском Заходу нібито просуває Мінськ-2, проштовхує нову Конституцію і "спеціальний статус", готує закон про особливості виборів, а з іншого - оголошує абсолютно алогічну Мінську блокаду Донбасу, що натякає на приховане бажання позбутися баласту. При цьому - повна відсутність виразної комунікації президента з громадянами, небажання чесно пояснювати свої кроки. Напруга і протистояння в суспільстві посилюються, країна зависає. Як довго це може тривати? Які ризики? До чого прийдемо?

-Це може тривати довго, якщо Росія продовжуватиме фінансово підтримувати "республіки". Жодних інших внутрішніх резервів у них немає. Але блокада вже відкрила можливості для російського рубля і продуктів. І я би тут навіть не вбачала якоїсь політики Росії. Попри тугу за якісними українськими продуктами і товарами, це природне бажання людей вижити.

- Заміна Суркова на Козака, який уже десять років розрулює ситуацію у Придністров'ї і, на відміну від попередника, не є прихильником динамічних рішень, каже про те, що така ситуація може затягнутися.

-У Придністров'ї, до речі, ситуація інша. Там є свобода пересування, безліч придністровських компаній працюють через Молдову. І там немає загрози війни. Що ж до Козака, то він справді не гравець, на відміну від Суркова. Однак, хоч хто б курирував український напрямок нині, у Росії немає жодного інтересу змінювати статус-кво, що склався. У цьому "ні війни, ні миру" й полягає політика Росії, яка дозволяє оперативно потягнути віжки, коли потрібно.

Якщо конфлікт не вирішується у перші п'ять років, то він не вирішиться вже ніколи. В Абхазії він триває 22 роки. У Придністров'ї - приблизно стільки ж. Безумовно, ці стани можуть змінюватися. Якщо Росія в грі, то можливі варіанти. Підгодовувати чи не підгодовувати республіки? Якщо так, то наскільки? Можливу динаміку тепер передбачити складно. Приміром, Росія не очікувала, що абхази не підуть на союзницький договір, обмежившись угодою про співробітництво. Слід зазначити, що Росія почала активно допомагати Абхазії фінансово не дуже давно, з 2008 року, з моменту визнання. Але були періоди, коли РФ тримала блокаду, як і всі країни СНД. Цього року жодної копійки з обіцяних інвестиційних грошей не виділили. З'явилася нова динаміка у відносинах.

Що ж до інтересу України продовжувати жити в такому завислому форматі, то ризиків у такій ситуації чимало.

- Контрабанда, наркотики, валюта через кордон… Можливість теж потягнути віжки в момент загострення внутрішніх криз?

-Ніде й ніколи не буває абсолютно закритих кордонів. Заборони завжди породжують контрабанду і тих, хто цим користуватиметься і наживатиметься. Подібні заходи завжди ведуть до високих ризиків і криміналізують ситуацію. Я проти всіляких блокад, стін тощо.

- Але ви самі сказали, що варіант "стіни" нині активно обговорюється в кулуарах влади. Він набирає популярності й у суспільстві.

-Я розумію, звичайно, що ізраїльський досвід тут може бути якимось стимулом, однак там зовсім інша ситуація. Ізраїль і не претендує на території Палестини. Північна й Південна Корея - це результат війни й подальших домовленостей. Північну Корею можуть визнавати чи ні, але це результат обопільного рішення. Мені взагалі важко собі уявити, щоб якась держава відрізала від себе свою частину. Понад п'ятдесят років більшу частину території Колумбії контролюють повстанці революційної армії, які мають підтримку Венесуели. Але жоден із доволі різних президентів цієї країни й не думав цю частину відрізати, попри викрадення людей і вбивства. Приблизно стільки ж часу Республіка Кіпр продовжує утверджувати свій суверенітет над територією північного Кіпру, де стоїть турецька армія. Єдиний легальний спосіб відпустити Донбас - визнати референдуми, що там відбулися. Тобто порушити власний закон. Юридичний тупик.

- А в разі визнання територій окупованими?

- Це схоже на нинішні відносини Грузії й Абхазії. Майже немає жодних контактів, як немає і єдиної державної рамки. Відмінність полягає в тому, що "ДНР-ЛНР" на рівні свого керівництва вже давно не кажуть, що йдуть до незалежності або до складу Росії. І це ще один досить складний пласт проблем. І тут байдуже, чому це сталося. Через те що Суркову набридло грати в цю гру чи через те що змінилися внутрішні пріоритети в лідерів самопроголошених республік. У результаті нам доводиться спостерігати головоломку, коли "ДНР-ЛНР" заявляють, що ми хочемо бути в Україні, а Україна каже, що вона не хоче цього, і водночас хоче. Така схема здатна (в рос. прибрати я) завести в глухий кут кого завгодно.

Однак навіть не це головне. Головне - проблема з доказовою базою окупації. Саме тому ні ООН, ні Європейська Рада не прийняли пропозиції України про визнання Росії агресором. Зрозуміло, що неформально зовсім заганяти Росію в глухий кут ніхто не хотів. Але формально докази агресії мають бути неспростовними. А так, нібито ми розуміємо, що вона агресор, але чомусь довести цього не можемо.

- Ви торкнулися ключового моменту, який може допомогти дати відповідь на запитання, чому Мінськ зайшов у глухий кут. Адже річ не тільки в алогічності підписаного нами підходу - спочатку вибори, потім виведення бойовиків і закриття кордону. Річ у цинічному збереженні Росією статусу "миротворця". У Нормандському, Мінському і будь-якому іншому форматі. Тоді як увесь світ усе розуміє. Звідси два запитання.

З одного боку, справді, чому Україна не формує доказової бази прямої російської участі у конфлікті, не веде викривальної внутрішньої та міжнародної кампанії з судами над російськими офіцерами, фото, відео й іншими фактами, чому не ставить питання руба перед своїми зарубіжними партнерами? З іншого - чому наші зарубіжні партнери, ті ж таки Штати, спецслужби яких часто й постачають Україні інформацію, не допомагають нам у цьому публічно?

- Росія насправді веде цілком прогнозовану політику, використовуючи стандартні й давно обкатані прийоми. Схоже відбувалося в Грузії після війни 2008 року, де Росія не виконала останнього пункту договору Медведєва-Саркозі. Вона не тільки не вивела свої війська, а й повільно і впевнено просувається вглиб на осетинському напрямку. І нічого. Це тактика, якій, на жаль, сприяють і європейські країни, і США. Адже можна було сказати Путіну: "Виконай пункт угод щодо Грузії, і тільки потім ми говоритимемо з тобою знову".

- При цьому Росія підписала договір Медведєва-Саркозі. Тобто визнала себе стороною конфлікту. У нашій же ситуації вона категорично заперечує свою участь. Мінськ-2 підписали Кучма, Захарченко й Тальявіні. Таким чином, не маючи жодних гарантій від реального учасника конфлікту, весь світ тисне на Україну, наполягаючи на якомусь Мінську, виборах, амністії, новій Конституції… Як називається цей вульгарний спектакль? Його взагалі можна якось перервати?

-У Європи є свій інтерес, як ви розумієте.

- Інтерес великих компаній, що страждають від санкцій Росії і тиснуть на Меркель?

-Страждання компаній дуже перебільшені.Просто сама ситуація для Європи некомфортна. І нестабільність, і кордон. І треба вливати якісь безконечні гроші… Погляньте на Сирію. Путін вклинюється з бомбардуванням переважно сирійської опозиції, підхоплює тему боротьби з тероризмом, і про що, в результаті, сьогодні починають говорити європейські політики? Про те, що треба вести діалог з Асадом і опозицією. Путін створив нову - оманливу - дилему: Асад чи ІДІЛ? Це така стратегія - підняти ставки за рахунок воєнного втручання і тут-таки почати всіх мирити.

- То які щодо цього є пропозиції? Як Європа і США можуть протистояти такій тактиці? А Україні що взагалі робити?

-Це складне запитання. У теорії це ніби робиться одним чином, а на практиці зовсім іншим. В України, на жаль, дуже мало маневру. Країна залежить від усіх. Від ЄС, від МВФ, від США… І тут ми логічно впираємося в тему лідерства. От якби в Україні був якийсь незвичайний, харизматичний, мудрий лідер, якого визнають і підтримують як усередині країни, так і на міжнародній арені… Який би сказав: хлопці, давайте затягнемо паски, але відстоїмо наші національні інтереси й доб'ємося, щоб наші зарубіжні партнери зважили на них. Але цього немає. Зрозуміти Петра Порошенка, звичайно, можна. Він не має мандата, який був у того ж таки Саакашвілі. У нинішнього президента України досить слабка база підтримки. Про причини сказано чимало.

Тож у цій ситуації можна говорити тільки про якісь реальні, а не ідеальні речі. Виходити з того, що є на сьогодні.

- Учасники підписання Мінська-2, розповідаючи про те, чому Україна дала згоду на тупикову послідовність (спочатку вибори, потім - виведення техніки і кордон), нагадують, що на той момент щодня гинуло до 30 українських солдатів, до того ж Захід тиснув, і стояло питання про зняття з Росії санкцій у разі нашої відмови. Лещата. І тут Порошенка справді можна зрозуміти. Однак відсутність чесного діалогу президента з країною продовжує завдавати нищівних ударів як по його рейтингу, так і по державності взагалі.

-З того, що я знаю про Мінськ, це саме ті угоди, яких ніхто не збирався виконувати. Ні Україна, ні Росія, взагалі ніхто. Навіть рівень представництва промовистий - у переговорників досить обмежений мандат. Першорядним завданням мінських переговорів було припинити бойові дії. І такий підхід досить часто використовували при вирішенні багатьох конфліктів. Тут можна згадати про Дейтонські угоди щодо Боснії. Їхньою метою було зупинити війну. У результаті Боснія - розділена країна. Рішення об'єктивно несправедливе. Це непрацюючий державний механізм. Він абсолютно не функціональний. Не тільки через те, що Мілошевичу вдалося домогтися для Республіки Сербської небачених привілеїв. Ключову роль тут відіграють корупція, залежність від іноземних грошей та інші чинники. Але тієї жахливої війни немає. Що незаперечно і що слід визнати.

Як, утім, і те, що в Мінській угоді з самого початку не було закладено жодної політичної логіки. Яка логіка в тому, щоб провести вибори, а потім закрити кордон? Немає її й у тому, щоб закрити кордон, а потім провести вибори. Вони б уже не мали сенсу, належачи виключно до внутрішніх справ України. Мінськ дозволяє вирішувати тільки гуманітарні питання, обмін військовополоненими і деякі інші практичні завдання. У цьому його цінність, крім встановлення перемир'я. Жодних глобальних політичних питань, як я вже сказала, цей формат вирішити не може. Але, як на мене, навіть якщо обговорюються якісь можливі майбутні політичні рішення, це теж добре. У суспільства і влади є додатковий час визначитися з позиціями і спробувати дійти згоди.

- Навіть якщо передчасне питання про ті ж таки вибори тільки розколює і розгойдує це суспільство, поглиблюючи протиріччя з владою?

- На мою думку, вибори в Донбасі якийсь час узагалі не можна проводити. Це політичний процес, який неможливий без глобальних рішень. Я якраз думала і пропонувала колегам варіант якихось спільних місцевих адміністрацій, які вирішували б питання електрики, води, доріг, відновлення інфраструктури, охорони здоров'я. Як спосіб відновити нормальні відносини. Так було в Шрі-Ланці, на територіях, контрольованих тамільськими повстанцями. Вони, не маючи досвіду адміністрування, потребували ресурсів. А уряд - лояльності населення. Тобто Україні варто було ще рік тому почати займатися елементарними практичними питаннями, які не вимагають політичного і публічного консенсусу.

- У теорії начебто нормально звучить, але я не уявляю, як це може виглядати на практиці. Голова ОДА Жебрівський мав відправити групу фахівців Донецької адміністрації працювати в "ДНР" чи як?

- Насправді завжди є категорія людей, яких поважають і тут, і там, які мають доступ скрізь. Про це можна було просто домовитися. І вирішувати питання реєстрації дітей, освіти, медицини. Такий підхід сприяв би об'єднанню і вніс би якусь нотку цивільності на противагу військовому управлінню. Але про це на робочих групах ніхто чомусь навіть не говорив. Одразу постало питання про вибори, бо тій стороні потрібна була легітимація.

І тут, звичайно, з'явився ще один глухий кут: спочатку амністія, а потім вибори? Чи навпаки? Теоретично - амністія, щоб усі могли брати участь. Але тоді для цього необхідне повернення і голосування всіх, хто виїхав, чого "республіки" не припускають. У праві голосувати переселенцям, утім, відмовила й Україна. Тобто права громадян порушені обома сторонами.

- У Північній Ірландії жертвами були визнані всі сторони конфлікту. Бойовики ІРА були амністовані й отримали доступ до політичного процесу. Наше суспільство не готове до такого перебігу подій. Навіть якщо теоретично припустити подібне, то варто врахувати, що в Північній Ірландії були теракти, і можна було використовувати якийсь індивідуальний підхід, щоб виміряти ступінь провини. У нас - лінія фронту. Тисячі людей зі зброєю в руках по той бік. Хтось - щоб родину прогодувати, хтось - через дурість, а хтось із переконань катував полонених. Як тут відокремити одних від інших?

- Важливо зазначити, що протягом насильницького конфлікту в Північній Ірландії за протизаконні дії, такі як убивство, грабіж, вимагання - власне, таким був набір у збройних крил республіканців і лоялістів, - бойовики як ІРА, так і UDA діставали покарання й сиділи у в'язниці. Звичайно, питання про політв'язнів залишалося оскаржуваним, але за явні кримінальні дії карали. І амністовані справді були і ті, й інші. Але щоб амністію прийняли всі, потрібна прозора судова система, неупереджене розслідування всіх злочинів проти мирного населення, щоб в Україні були притягнуті до відповідальності всі винні.

Більше того, щоб почати процес побудови нової мирної моделі співіснування, потрібно розуміти ситуацію на тому боці. Знати її зсередини. До чого в Україні немає великого інтересу. Міфи заміняють аналіз. Є обмеження на перетин лінії розмежування. Контакти є в тих, хто живе "на дві домівки", або в нечисленних журналістів.

- Журналіст Андрій Куликов, м'яко кажучи, отримав погану пресу після візиту в "ДНР". Узагалі навіть спроби почути іншу сторону в нас зараз моветон. Плюс - залишається відкритим питання безпеки.

- Розумію. Але не працювати над цими питаннями, не шукати рішень - це дорога в нікуди, свідомий вибір жити міфами, які хтось для вас формує. Однак, виходячи з міфів, стратегії інтеграції Донбасу в Україну не сконструюєш. Тобто ви помітили, що ми ходимо по якомусь зачарованому колу, вихід з якого може знайти або яскравий лідер, або якась громадська організація, що зуміла у своїй ідеології бодай наблизитися до пошуку збалансованих рішень і відповідної риторики.

- А якщо не знайдеться? Якщо в суспільстві, з яким практично не говорять, переможе точка зору, що спирається на ту ж таки "стіну"? І як поведуться наші міжнародні партнери, якщо наявний у нас лідер під тиском громадськості все ж таки заявить про бажання скинути баласт?

- Ну тоді Путін просто скаже: "Я ж вам казав, що Україна - це не держава". Однак навіть це можна пропустити повз вуха, але, як я вже казала, не довести окупацію - не можна. Це основа як для розвитку мінських домовленостей (але вже з урахуванням інтересів України, а не тільки Росії), так і для "стіни" на випадок розвитку цього сценарію. У грузинській війні із цим усе чітко. У вас - ні. При тому, що навіть НАТО неодноразово публічно заявляло про присутність російських військ.

З одного боку, ця "тиша" насамперед б'є по репутації української сторони, на території якої відбувається конфлікт і яка в силу тільки їй відомих причин не відстоює свого права на правду. Досі Україна в жодній з міжнародних інституцій не довела, що Росія агресор. Це слід виправити. Україна має принципово і наполегливо працювати над цим. Незважаючи на те, що, з іншого боку, невизнання Росії окупантом почасти виходить і з Європи. Ну, от у Сирії, приміром, Росія окупант? Якщо так, тоді й Америка - теж окупант.

- Ми зараз говоримо про систему подвійних стандартів, за якими звик жити світ і всі наші разом узяті зарубіжні партнери?

- Питання не в тому, чи живе світ за подвійними стандартами. Звісно, живе. Питання в тому, як таким країнам, як Україна, маневрувати в цій ситуації. Взагалі дивно, що це виявилося для вас новиною. Адже багато сусідніх країн уже пережили щось подібне, і Україна мала час підготувати себе до реальності.

- Неможливо підготуватися, якщо сам живеш так само. На Майдані, он, руйнуючи доказову базу справи про розстріл "Небесної сотні", зрубали дерева з вхідними кульовими отворами. А в справі щодо подій у Донбасі, де тисячі убитих, - навіть не почали її створювати…

- Ну, можливо, це нікому не потрібно. Тому так занедбано. З одного боку, цей конфлікт, звичайно, вимагає великого творчого і політичного напруження. З іншого - він не мав бути таким затяжним. Якби за це реально боролися. І насамперед - сама Україна, яка має не тільки критичний зовнішній виклик, а й внутрішній.

- На що й ставить Путін.

- Кремль сьогодні не має реальних внутрішніх ресурсів, щоб підтримувати владу в природному стані. Єдиний ресурс - це нескінченно вставати з колін, тим самим підтримуючи велич Росії. Російська зовнішня політика - це абсолютна похідна від внутрішньої. Велич завжди вигідно відтіняє чийсь розвал. Тому ставки високі. І не треба чекати, що Росія запропонує якийсь вихід. Це не в її інтересах. Вихід потрібно шукати самим. І навряд чи він лежатиме в тій самій площині, де його знайшли, приміром, Північна Ірландія і Великобританія.

- І в чому, на вашу думку, була особливість мирного процесу в Північній Ірландії?

- Є кілька важливих аспектів. Насамперед - багаторівневість мирного процесу: від міждержавного (у вигляді ради Британія-Ірландія) до серйозної, забезпеченої ресурсами програми відновлення й розвитку спірних територій, до справжньої миротворчості на рівні людей і співтовариств. У підсумку було підписано прямий договір між Великобританією та Ірландією. Об'єктивно найскладніше у вашій ситуації - міждержавний шар. Усе інше - цілком реально.

- Як і Росія в Донбасі, Республіка Ірландія мала свій історичний інтерес у Північній Ірландії. Претензії до Великобританії на ці території було вилучено з Конституції Ірландії тільки за результатами Белфастської угоди. Плюс зовнішній фактор: діалог у трикутнику Ірландія-Північна Ірландія-Великобританія пішов у мирному руслі тільки після того, як ІРА перестали озброювати ззовні. Нехай це було не так прямо, як це робить Росія, озброюючи "республіки", але тільки на початок 1998 року заборонили збирати гроші в пабах на потреби повстанців і перекрили рахунки в американських банках, через які йшли поставки, організовані ірландською діаспорою.

- Не забуваймо, що в цьому випадку ми все ж таки маємо справу з трьома демократичними державами із зовсім іншим стилем поведінки. Навіть коли вони бряжчать зброєю і ділять території. Політична система Британії в цьому сенсі пройшла колосальну еволюцію від Тетчер до Блера. Там є демократія, закон і немає такої корупції. В Україні ж, безумовно, є демократія за політичними ознаками, з рештою - великі проблеми. Тому у вас і немає такого козиря. Росія - це не Америка і навіть не Ірландія. І Україна теж - не Британія.

- Зрозуміло. Особливо, коли чиновник ЄС у Белфасті розповідає про те, що ЄС і США вклали в мир у Північній Ірландії понад 3 млрд євро. Що у своїх нестабільних провінціях Великобританія веде політику деволюції, і дохід на душу населення в Північній Ірландії і Шотландії помітно перевищує показники Англії та Уельсу. Слухаєш і розумієш, що конфлікт, по суті, залили грошима. І навіть якщо зараз громадяни Північної Ірландії проголосують за відокремлення і приєднання до Республіки Ірландія (а таку можливість у мирному договорі було передбачено), то Республіка Ірландія її не візьме. Бо не має коштів утримувати на рівні Великобританії. У нас же руйнувань у Донбасі на порядок більше. Але про цифри взагалі ніхто не говорить.

- По-перше, досі ще є безліч міфів про те, що Донбас - дотаційний регіон. Це не так. Просто всі компанії, які експлуатували Донбас, сплачували податки в Києві. Звичайно, Україна зробила грубу помилку, перекривши можливість зберегти економічну взаємодію з "республіками". Там залишилися досить великі підприємства й мережі, які тепер сплачують податки і Україні, і "республікам". Україні було надто важливо мобілізувати під себе весь промисловий сектор регіону, а не відторгати його. Бо це не тільки Ахметов, а й сотні тисяч людей, які годують свої сім'ї. Це могло би стати внутрішнім фінансовим ресурсом, який міг би допомогти відновленню. Його, на жаль, втрачено.

По-друге, економічний порядок денний відновлення Донбасу насправді є. Але поки що він стосується територій, які перебувають під українським контролем. Безумовно, має бути програма відновлення всього Донбасу. Має бути скликана традиційна конференція донорів, де будуть розподілені сектори, що потребують відновлення. Хоча я не впевнена, що це може існувати окремо від реальної політичної програми миру.

- Якої, як ми з'ясували, немає. Отже, з одного боку, Росія, котра не дає жодних гарантій безпеки. З другого - ЄС і США, котрі змушують до Мінська, також не даючи жодних фінансових обіцянок. З третього - Україна бідна, корумпована, німа, керована ззовні країна, не схильна, м'яко кажучи, до політики деволюції ні в економічному, ні в політичному плані.

- Я поділяю вашу тривогу. Але справді має бути чіткий публічний меседж з цього приводу від самої України. А ще - від її олігархів, які, як ми говорили на початку нашої розмови, 24 роки управляли цією країною і продовжують це робити зараз. Зобов'язані посприяти. Не тільки в гуманітарній місії. У цій самій площині стоїть питання довіри до української влади, яка обіцяла провести реформи, але просунулася не так далеко. Не можна сказати, що ситуація статична або спостерігається регрес. Вибори в деяких містах зовсім недавно показали, що без традиційних схем і фінансування можуть перемагати кандидати не з традиційних "центрів сили", а просто нові, творчі й сміливі. Люди повинні повірити в себе й у владу.

Є Донбас чи немає Донбасу, в України є безліч проблем, які вона має вирішити. Провести реформи, віддати борги, стати самодостатньою і незалежною державою. Почати розвиватися. І тоді буде не так важливо, чого хоче Путін, бо з'явиться свій порядок денний, у тому числі й щодо Донбасу. Чи бачила я щось подібне в близьких конфліктних регіонах? Ні. Саме тому, що було втрачено дорогоцінний час. Не було досвіду. В України в цьому сенсі становище більш вигідне.