Сергій ТАРУТА: "Причина в системі, яка таких гонтаревих приводить на самісіньку вершину влади"

В останні кілька тижнів народний депутат і екс-губернатор Донецької області Сергій Тарута виявився одним із головних порушників спокою в українському політичному й медійному полі, взявши на себе місію громадського обвинувача, який домагається відставки голови Національного банку Валерії Гонтаревої. Причому почався цей процес із Вашингтона, де вперше було поширено брошуру, назва якої говорить сама за себе, - "Гонтарева: Шкода економічній безпеці України". Минулого тижня, 17 жовтня, Тарута ініціював розгляд відставки Гонтаревої в парламенті, а також створення тимчасової слідчої комісії з її діяльності, звернувшись із публічним закликом із цього приводу й до президента Порошенка.

У Нацбанку, зі свого боку, назвали брошуру пана Тарути "збіркою неправильної, провокаційної, перекрученої інформації й голослівних обвинувачень офіційної особи в корупційній діяльності, розвалі банківської системи та створенні загрози економічній безпеці України", заявивши про звернення в СБУ, Генпрокуратуру й НАБУ із проханням відкрити проти С.Тарути кримінальне виробництво. Тим часом його ініціатива здобула досить значну підтримку в депутатському корпусі, один із проявів якої - звернення профільного фінкомітету ВР до президента України з пропозицією внести подання про звільнення чинного голови НБУ.

Обмін зустрічними обвинуваченнями й вимогами відбувається досить активно, і кожна зі сторін конфлікту намагається залучити на свій бік максимально важку артилерію, апелюючи, зокрема, й до американських арбітрів. Головний внутрішній арбітр - президент Порошенко - поки що не робив із цього приводу жодних публічних заяв особисто. Хоча з його адміністрації вустами заступника голови Шимківа й було заявлено про "одностайну підтримку" всіма членами Нацради реформ (разом із президентом) голови НБУ "в її конфлікті з членами парламенту", а також про осуд "публічного цькування, що має відверто замовний характер"…

У спілкуванні з паном Тарутою ми не бралися перевіряти обґрунтованість висунутих ним обвинувачень, не маючи достатньої для цього інформації. У цьому випадку прерогатива розбиратися та виносити відповідні вердикти належить компетентним інстанціям. Однак ми спробували розібратися з його рушійними мотивами, поставивши ті основні запитання, які вже пролунали на його адресу у вітчизняному медіапросторі. Адже ця історія, очевидно, поки що тільки закручується та ще далека від свого логічного завершення…

- Сергію Олексійовичу, чому ви, великий бізнесмен, колишній губернатор, чинний депутат, раптом вирішили виступити в абсолютно новій для себе якості, так перейнявшись зміною керівництва Національного банку? Чому саме Гонтарева? Вона що, причина всіх бід?

- Не одна тільки Гонтарева. Проблеми української економіки - це проблеми системні. А Національний банк - це ниточка, потягнувши за яку, можна розплутати весь клубок накопичених протиріч. Фінанси - це кровоносна система економіки, а Національний банк - це її серце. І якщо серце не жене кров по судинах, то фінансова система вмирає, а разом із нею вмирає й уся економіка. І це саме те, що в нас відбулося, - на чолі Нацбанку стоїть людина як мінімум некомпетентна, і це призводить до економічного колапсу. Не хочу кидатися зараз серйознішими обвинуваченнями, нехай у цьому розбираються правоохоронні органи, куди ми з групою депутатів направляємо якраз заяву про розслідування діяльності нинішнього керівника Нацбанку. Поки Гонтарева очолює Національний банк, хоч би яких зусиль докладав бізнес, хоч би які закони приймали політики, все буде марним. От тому саме Гонтарева. От тому починати реформувати систему слід із Національного банку.

- Але чому саме ви? Адже раніше у велику загальноукраїнську політику ви начебто не втручалися, у таких гучних скандалах не фігурували. Скажемо прямо, в експертній спільноті є думка, що ви виконуєте чиєсь замовлення.

- Ну, знаєте, я у виконанні чиїхось замовлень помічений не був, смію припустити. Я завжди працював на людей і для людей - створював підприємства, робочі місця в багатьох регіонах України. От і тепер я це, як ви кажете, "замовлення" одержав із двох боків. З одного боку - від бізнес-спільноти.

Напевне, ви знаєте, що я учасник "Української бізнес-ініціативи", яка має своєю метою створити нову економічну доктрину. УБІ є точкою тяжіння для великого й середнього бізнесу, який ще функціонує в нашій країні та хоче змін на краще. І там учасники сходяться на думці, що за нинішньої фінансової системи - без стабільності курсу національної валюти, без можливості залучати кредити під розумні відсотки, врешті-решт, без довіри до банківської системи - бізнес розвиватися не може. Відповідно, жодної, навіть найліпшої, економічної доктрини реалізувати неможливо.

Другий "замовник" - мої виборці. Як депутат Верховної Ради, я щодня одержую чимало звернень від жителів Маріуполя, які мене обрали, й не тільки. Я по всій країні їжджу, звідусіль мені дзвонять і пишуть. Це й постраждалі вкладники закритих банків, і дрібний і середній бізнес, який не може нині взяти кредит на нормальних умовах.

Тож якщо ви шукайте замовників, то от вони - український бізнес і мої виборці, жителі України.

- Коли вже ви згадали про український бізнес, то як щодо, наприклад, пана Коломойського, для якого вкрай незручним є пункт 31 діючої програми співробітництва Києва з МВФ, однією з головних і, треба сказати, небагатьох існуючих рушійних сил виконання якої залишається пані Гонтарева?

- Там іншим шляхом ідуть. У Коломойського з президентом була розторгівка: або ми націоналізуємо банк, або ставимо умову, щоб Коломойський віддав телеканал "1+1". Чи є домовленість? Побачимо.

- А що ви скажете з приводу того, що ведете цю атаку на Гонтареву разом з Юлією Тимошенко? Вже є версії в найрізноманітніших ЗМІ, озвучені багатьма політиками і політологами, що ви з Тимошенко готуєтеся спільно йти на вибори, що Тимошенко використовує вас як таран і що вам за це обіцяли крісло прем'єра за Тимошенко-президента.

- Для мене це взагалі не питання інтересів. Для мене це питання принципів, світогляду, професіоналізму. Або от навіть так переформулюю: я багато разів згадував правило трьох "П", якому має відповідати будь-який державний чиновник, - порядність, професіоналізм, патріотизм. І Валерія Гонтарева, на мій погляд, жодному з цих критеріїв не відповідає.

Увесь цей публічний процес проти Гонтаревої, громадський процес, я ініціював особисто, поставивши на кін свою ділову репутацію, яку напрацьовував десятиліттями. Тимошенко підтримала цю ініціативу? Чудово. Чому підтримала? Вона про це багато разів у Раді говорила. Але якщо шукаєте в неї якісь інші мотиви, то ви її про це запитайте. Тільки ж не одна Тимошенко. Представники всіх фракцій підтримали ініціативу щодо відставки Гонтаревої. У тому числі депутати від Блоку Петра Порошенка ставлять свої підписи під зверненням до президента з вимогою звільнити Гонтареву. Комітет Верховної Ради з питань фінансової політики й банківської діяльності прийняв рішення про її відставку. Є консолідація багатьох сил навколо моєї ініціативи. І політичних сил, і бізнес-спільноти. Але головне, що суспільство майже одноголосно висловлюється за звільнення Гонтаревої - їй не довіряють 98% жителів України. Фактично ситуація виглядає так: за звільнення Гонтаревої - вся країна, а проти звільнення Гонтаревої - сама Гонтарева, її співучасники по фінансових схемах і поки що, на жаль, президент Порошенко.

- М'яко кажучи, нелюбов до Гонтаревої справді об'єднує чимало українських політиків, багатьом з яких вона наступила на дуже болючі мозолі. Але чомусь у середовищі економістів такої єдності, про яку ви кажете, не спостерігається. З аргументами, наведеними у вашій знаменитій "брошурі Тарути", фінансисти активно сперечаються. От, наприклад, один з експертів говорить, що не можна ставити у провину Гонтаревій курс гривні, й, навпаки, називає Нацбанк "лідером позитивних змін"…

- За всієї поваги, я більше довіряю, наприклад, оцінкам експертів форуму в Давосі, незалежного й найбільш авторитетного майданчика у світі. У їхньому рейтингу конкурентоспроможності наша банківська система посіла 140-ве місце. Вже два роки поспіль Україна на останньому місці - це найбільш об'єктивна оцінка діяльності пані Гонтаревої, яку ми можемо почути. А далі можна сперечатися тільки про те, що саме робиться неправильно, можна сперечатися про те, як правильно. Скільки економістів, стільки буде думок. Але від об'єктивної оцінки ми відвернутися не можемо. А щодо курсу гривні, ну як тут можна взагалі дискутувати, винувата Гонтарева чи не винувата, якщо про це в Конституції написано, в законі про Нацбанк написано - "основною функцією Національного банку є забезпечення стабільності національної валюти України". Розумієте, основною функцією, не однією з багатьох, а основною. І за Гонтаревої ця сама валюта, за стабільність якої вона відповідає, обрушується більш як удвічі.

І зверніть увагу, жоден із фактів, викладених у моїй доповіді, жоден серйозний економіст не взяв під сумнів. Можна заперечувати точність чи неточність окремих цифр і показників, а також критикувати характер викладу й способи інтерпретації наведених фактів, але по суті вони здебільшого незаперечні й достовірні. Питання тільки у винесенні вироку Гонтаревій - у яких із пунктів вона винувата особисто.

- До речі, з приводу майже детективної історії появи вашої "брошури", або, як ви її називаєте, "доповіді", є багато різних версій. Ви могли б пролити світло на цю історію? Як ви на з'їзді МВФ особисто її роздавали делегатам.

- Ну це ж смішно, як ви собі це уявляєте? Тарута стоїть на вході й рекламки роздає? Це з істеричної заяви Нацбанку пішла така легенда. Так, я справді свою доповідь представив у США англійською мовою. Не на форумі МВФ, форум проходив у жовтні, а моя поїздка в Штати була наприкінці вересня. І в мене там відбулися десятки зустрічей із найрізноманітнішими інституціями, з конгресменами, сенаторами, представниками профільних комітетів. Зокрема і з представниками міжнародних фінансових організацій. На щастя, в мене за час, коли я займався бізнесом, склалися у Вашингтоні надійні відносини з багатьма й політиками, і фінансистами. Й ці свої відносини я як народний депутат і вирішив задіяти в інтересах країни.

- Чи в інтересах? Чи не вважаєте ви, що такий антипіар - це ще один найважчий удар по й так не надто сприятливому іміджу України в очах західних партнерів? І шкода від такої акції навряд чи порівнянна з потенційною користю, адже американці й так уже воліють не втручатися в наші внутрішні "міжсобойчики".

- Мета моїх зустрічей у Вашингтоні, і не тільки, до речі, у Вашингтоні, а й у європейських столицях, Лондоні, Берліні, Парижі, - відокремити особистий імідж Гонтаревої на Заході від іміджу України, передусім української фінансової системи. Гонтареву там багато хто знає як чиновника корумпованого й непрофесійного. І це, звичайно, кидає тінь на всю нашу фінансову систему, на весь наш бізнес. І коли наші підприємці звертаються в західні банки, в інші західні фінансові інституції по кредити, по інвестиції, до них ставляться нині доволі скептично.

- Судячи зі спільної фотографії американського посла з Гонтаревою та заяви Марі Йованович про "рішучу підтримку голови НБУ в очищенні українського банківського сектору", ваших слів у Вашингтоні не почули…

- У Вашингтоні нас почули й дуже добре почули. Ми постійно підтримуємо контакт з американськими партнерами й абсолютно точно знаємо, що розслідування діяльності голови НБУ ведеться. Особливо наших колег зацікавили факти зв'язку Гонтаревої зі злочинним режимом і її допомога у відмиванні коштів "сім'ї" Януковича. Робота там іде своєю чергою, і неодмінно дійде час і до західних санкцій проти Гонтаревої.

Та водночас американці - люди прагматичні й працюють із тими, хто є, з тими, хто нині при владі. Вони не збираються за нас робити нашу роботу. Це не якісь міфічні "американці" мають звільнити Гонтареву. Це повинен зробити президент Порошенко, це його професійний обов'язок і громадянський обов'язок. А наша робота, робота депутатського корпусу, робота бізнес-спільноти й громадськості полягає в тому, щоб зобов'язати президента виконати свої обов'язки. Щоб змусити президента зробити так, як від нього нині вимагає 98% населення, - забути про якісь особисті пристрасті й відправити Гонтареву у відставку.

- А вас не бентежить заява заступника голови АП Дмитра Шимківа, що президент і всі члени Національної ради реформ, що відбулася у вівторок, 25 жовтня, висловили одностайну підтримку голові НБУ в її конфлікті з членами парламенту, засудивши "публічне цькування, яке має відверто замовний характер"?

- Я вже відповідав із приводу "замовного" характеру моїх виступів. Як я вже говорив, загальний збиток, якого Гонтарева прямо чи опосередковано завдала економіці країни, оцінюється в 1 трлн грн. І збиток цей продовжує зростати щодня. І от цю вакханалію Порошенко зобов'язаний зупинити. А далі знову буде наша робота - провести розслідування діяльності Гонтаревої на посаді голови Нацбанку, підрахувати, скільки грошей вона з системи вивела в особистих інтересах, і всі ці кошти з неї стягнути. Не дозволити їй утекти з країни, як зробили її партнери по угодах - Арбузов, Курченко, Янукович.

- Для початку це все ще треба буде довести… Тим часом чому, по-вашому, президент сам мовчить, не роблячи публічних заяв з цього приводу? Занадто зайнятий? Або це така гра в "цар гарний, а бояри між собою домовитися не можуть"?

- Президент не мовчить. Президент, між іншим, призначив цього тижня членів ради Національного банку. Понад рік в Нацбанку не було наглядового органу, його створення блокував президент. І раптом цього тижня - призначення. Я вважаю, що це реакція на нашу роботу, на роботу депутатів, на моє пряме звернення до президента у відкритому листі на його адресу. І от уже наступного дня після створення наглядова рада засідає, і в результаті Нацбанк переведе в бюджет країни 38 млрд грн. Це вже дуже серйозний результат нашої роботи. 38 млрд - це добре, але мало.

- Припустимо, що неймовірне сталося, і якимось чином вам удалося домогтися відставки Гонтаревої. Ну й що далі?

- Чому неймовірне? Можливо, місяць тому здавалося неймовірним, що Порошенко здасть свою людину Гонтареву. Але за цей час виконано велику роботу. Пам'ятайте, як Ганді сказав: "Спочатку вас не помічають, потім з вас сміються, потім борються з вами. А потім ви перемагаєте". От давайте за цим "ланцюжком Ганді" пройдемося.

Спочатку нас не помічали. Я особисто в березні звертався в НАБУ, прокуратуру, Національний банк, Державну іпотечну установу, Фонд гарантування вкладів і звертав їхню увагу на ситуацію в "Дельта банку". На те, як в "Дельта банк" спочатку давали рефінансування з Нацбанку, і відразу на ці гроші купували долари та виводили. У такий спосіб вивели 535 млн дол. Інші депутати Верховної Ради - Ляшко, Поляков та інші - збирали підписи за відставку Гонтаревої, ініціювали створення тимчасових слідчих комісій. Тоді нас не помічали. Три тижні тому з мене сміялися. "Тарута особисто роздавав брошури", - так написав Нацбанк у своєму офіційному брехливому прес-релізі. Нині з нами борються. Кожен, хто стежить за нашими пресою, телебаченням, бачить, що йде цілеспрямована кампанія проти мене, проти моїх соратників, проти моїх аргументів - і це кампанія, замовлена Нацбанком.

Якщо вірити Ганді, залишається останній етап - "ми перемагаємо". А хто я такий, щоб не вірити Ганді?

- Але все-таки, що далі, якщо не Гонтарева, то хто? Яценюк? Чи, може, самі претендуєте? Та й чи у персоналіях річ?

- Я за законну процедуру. А за законом я критеріям голови Нацбанку не відповідаю. Також, до речі, як і Гонтарева в момент призначення цим критеріям не відповідала.

Критерії, за якими слід вибирати нового голову Нацбанку, можу перелічити:

- відповідність кандидата вимогам закону про Нацбанк;

- не політик, а професіонал, який має підтримку не окремих "кишенькових" асоціацій, а всього банківського співтовариства;

- користується суспільною підтримкою;

- має по-справжньому бездоганну ділову репутацію;

- і довів усією своєю діяльністю відповідність принципу трьох "П" - порядність, професіоналізм, патріотизм.

Та взагалі це ваше запитання - головне лихо всієї нашої політичної системи. Ми чомусь досі гадаємо, що справа в персоналіях. Що ми одних звільнимо, інших призначимо - і наше життя зміниться, наша економіка зміниться, наша країна зміниться. Насправді це не так, і тут ви абсолютно праві.

І я про це вже говорив на самому початку нашої розмови. Не в одній тільки Гонтаревій причина економічних невдач, бідності населення й глибини прірви, на краю якої стоїть нині наша країна. Причина в системі, яка таких гонтаревих приводить на вершину влади. І мета моєї роботи, якщо хочете, вже навіть мого життя - боротьба з цією системою та побудова нової української держави.

Про побудову нової держави я годинами можу говорити, нам вашої газети всієї не вистачить. І годинами ми про це говоримо на засіданнях "Української бізнес-ініціативи". Я гадаю, це предмет окремого інтерв'ю.

Однак це неможливо побудувати за один день, як деякі теоретики пропонують. Я все життя, як ви знаєте, щось створював. Будував і модернізував заводи, відновлював і створював парки та навіть оборонні споруди Маріуполя будував. І я вам скажу - будують по цеглинці. Я впевнений, прозора процедура призначення нового голови Нацбанку, відібраного за професійними критеріями, а не за політичними чи кумівськими, стане першою цеглинкою в будівництві нової фінансової системи України.