Арсен Аваков: "Ігор Валерійович... ви зараз не при Януковичі живете, індульгенції зараз не купуються, і "двадцятки" у валізі ви нам не носіть"

Оксана ДЕНИСОВА

"Буря в стакане воды" прогнозируемо не повлекла за собой никаких оргвыводов. И, по большому счету, не рассказала нам ничего нового о главных действующих лицах конфликта, по сути, выполняющих роль силовой подпорки премьера и электорального допинга президента. Скандал не добавил авторитета власти в целом, в очередной раз устало рассказавшей о своем единство не столько обществу, сколько МВФ и Байдену.

Арсен Аваков - один из самых приметных членов правительства. Не только в силу значимости возглавляемого им ведомства. И не только по причине его "сетевой" публичности. Более чем двадцатилетний предпринимательско-политический опыт, помноженный на опыт главы МВД в столь специфическое время, превратил Авакова в крупного политического игрока и опасного политического соперника. Справедливости ради отметим: его коллеги по Кабмину, зачастую слишком серые и нередко откровенно зависимые, служат выгодным фоном.

У общественности к Арсену Борисовичу накопилось некоторое количество претензий, у медиа - некоторое количество вопросов. Свое умение временами уходить от исчерпывающих ответов он продемонстрировал и в этом интервью. Но в целом свою позицию обозначил достаточно четко.

- Арсен Борисович, после вашего конфликта с главой Одесской ОГА Михеилом Саакашвили вам следовало бы написать заявление об отставке. Могут ли президентская и премьерская команды работать на государство, находясь в постоянном конфликте?

- В рамках закона и Конституции Украины, дуализм власти разрешен, и у каждого есть свои полномочия. Но в нашей ментальности изначально заложена некоторая конфликтность, даже если по обе стороны находятся святые люди. Имеет смысл изменять Конституцию, двигаясь в сторону парламентской республики, при которой полномочия парламента и правительства возрастают, а президент является авторитетным предохранителем. Когда мы к этому придем? Может, через год, а может и через пять лет.

- Даже если и придем, то пять лет до этого нужно как-то жить. А постоянные противостояния элит наносят вред государству.

- Противостояния элит всегда пагубны для развития страны. Но напомню, что на сегодня коалиционное правительство состоит из четырех политических сил, поэтому было бы неправильно говорить о противостоянии либо конкуренции лишь двух команд.

Сложно управлять государством в условиях внешнеполитических вызовов, войны, постреволюционного синдрома и экономического спада. Поэтому скептики все время говорят: "Вы долго не протянете". Но давайте посмотрим на это иначе, в силу того, что я - оптимист. Человек другого склада характера в этой конструкции оставаться не может.

- То есть вы до сих пор не покинули свой пост только потому, что вы оптимист?

- Мне интересно сидеть в этом министерстве и бороться с некрасивостями политики, только при условии, что я одной рукой отмахиваюсь от текущего процесса противостояния элит, но второй при этом могу работать. Если я терплю год, то должен понимать, что за этот год сделано в плане реформирования. Если есть результат, тогда еще потяну годик, буду брать на себя негатив и разменивать на этот результат свои рейтинги и личную жизнь.

- Кстати, в ситуации с Саакашвили, вы свой рейтинг таки разменяли. Несмотря на то, что первым выложили видео перепалки в сеть, большая часть общественности не на вашей стороне.

- В данной ситуации для меня неважно, кто на чьей стороне. Такие дискурсы не нужно скрывать, и не надо пытаться казаться лучше, чем ты есть. Поэтому я настоял на том, чтобы это видео было выложено без купюр.

Я сорвался, потому что был шокирован хамством Саакашвили. Я не приношу извинений ему, но прошу прощения у людей за свою эмоциональность. Я должен был сдержать себя.

Что касается рейтинга, то зачем он мне, если я не собираюсь его использовать?

- А вы уверены, что не хотите использовать рейтинг в будущем?

- Как политик, я нарабатывал рейтинг не для того, чтобы красоваться в кресле, а для того, чтобы использовать его для дела. Сейчас я его использую, и у меня это получается, хотя и с ошибками, как и у каждого из нас. Пока еще готов терпеть и дуализм власти, и популистов, которых все больше и больше, потому что даже существующая конструкция позволяет мне проводить реформу.

Мне говорят, что я "министр Фейсбука". А я считаю, что это прекрасный вариант коммуникации и обратной связи. Публичную позицию высказывать можно и нужно, если ты при этом не забываешь о содержании. Но если ты хочешь заниматься только публичным троллингом, то не называй себя ни успешным реформатором, ни успешным губернатором, ни успешным министром.

- Утверждают, что в ближайшее время Михеил Саакашвили возглавит новую политическую партию…

- Я слышал об этом. Пускай строит хорошую политическую карьеру, будет счастлив, удачлив, и пусть ему верят люди, если будет за что.

В украинской политике есть люди, которых я не терплю с точки зрения человеческих качеств, но отдаю должное их профессионализму. Думаю, что как министр внутренних дел я тоже не слишком удобен для некоторых чиновников.

- В частности, вы не очень удобны и президенту Украины, поскольку созданные вами и находящиеся у вас в подчинении структуры он может рассматривать как опасную альтернативу силовым ведомствам, подконтрольным главе государства.

- Это мифы. Правда состоит в том, что в данной сфере власть сбалансирована, даже при существующем дуализме. Я никогда не пойду ни на какие действия, разрушающие страну. Поэтому когда Саакашвили говорит о том, что я за коррупционные деньги содержу незаконные бандформирования, имея в виду 5 тысяч людей, пришедших в полицию и Нацгвардию, а параллельно и в добровольческие батальоны, которые мы создали в начале войны, то он не понимает, о чем говорит. Без лишнего пафоса могу сказать, что эти люди спасли страну.

Многие из них бывают странными, как и каждый из нас. Я арестовывал многих из тех ребят, которые там вели себя героически, а здесь потом совершали преступления. Мы расформировывали целые батальоны, но 90% из них - реальные герои, многие уже без рук и без ног. Когда надо было умирать, они шли и умирали. Они пошли воевать, когда не было еще ни танков, ни бронежилетов. Как кто-то смеет их не уважать?!

После захвата администрации в Харькове я поехал туда, не понимая, на кого могу рассчитывать. И вот, прилетел самолет, высадились оттуда красавцы-военные, командир послушал меня и сказал: "Мы не будем участвовать в антитеррористических операциях, потому что мы военные, а это - не война". Позже это подразделение принимало участие в боевых действиях, а командир стал Героем Украины. Но тогда, в Харькове, я использовал "Ягуар", который мы мотивировали, а также Нацгвардию и добровольцев. Они удерживали ситуацию до тех пор, пока военные не очухались и не поняли, что это война. Так зачем этих добровольцев сейчас оскорблять? Не подло ли это?

- Существует три варианта выхода из кризисной ситуации. Первый - президент увольняет Саакашвили указом, а вы уходите в отставку. Второй - вы все продолжаете работать, стиснув зубы и тихо ненавидя друг друга. Третий - вы все дружно уходите на досрочные выборы. Какой вариант вы выбираете?

- Давайте выведем Саакашвили за скобки этой ситуации. Вариант следующий - стиснули зубы, сели и ищем компромисс, отложив в сторону амбиции и нелюбовь друг к другу. Принимаем налоговый кодекс, бюджет, другие ключевые законопроекты, получаем очередной транш МВФ, ситуация потихоньку стабилизируется.

Но если степень деструкции будет превышать степень позитивных изменений, для меня пропадет мотивация пребывания в системе власти. В таком случае, выход - уйти из власти в оппозицию. И для меня, и для Яценюка, и для всей нашей команды - это будет честно.

- Какой смысл уходить в оппозицию с нулевым рейтингом?

- Я знаю одного человека, который в 2005 году после определенного скандала имел нулевой рейтинг, а потом стал президентом. Жизнь непредсказуема.

- По нашей информации, под Новый год готовится замена главы СБУ Василия Грицака на Андрея Таранова (замглавы АП по вопросам безопасности. - Ред.), а Грицака готовят на ваше место.

- А голоса (в Верховной Раде. - Ред.) есть?

- Я к этому и веду. Как вы считаете, голоса будут?

- Готов ли БПП создать коалицию без Народного фронта? Думаю, математически это сложно. Они не готовы к коалиции с "регионалами" или, скажем аккуратно, с коммерсантами от "регионалов", потому что это - электоральная смерть. Или они хотят, чтобы Народный фронт ушел из правительства, но остался в коалиции и нес бы при этом политическую ответственность за их премьера?

Если мы принимаем решение уходить из правительства, то мы идем в оппозицию, потому что это - политически ясная и честная конструкция. Это приведет к роспуску парламента и досрочным выборам. А следующими к власти придет кто? "Регионалы" и маргиналы. И деструкция только возрастет. Следовательно, у нас нет иного выбора, кроме как стиснуть зубы и договариваться для продолжения хоть какого-то позитивного процесса.

Следует избегать резких заявлений и не пытаться друг друга передавливать. Для того чтобы не появлялись мои обращения к президенту относительно ксенофобии, нужно чтобы не выходили те заявления, которые он себе позволил. Я просил его этого не делать, но было поздно. Теперь мне звонят друзья из армянских организаций, и они в шоке. Эта дискуссия вообще никому не нужна.

Мы должны находиться в диалоге и нормальных отношениях. Ранее мы иногда собирались на стратегических советах, часами беседовали на разные темы, хотя и не всегда находили общий язык.

- Вы имеете в виду две встречи в марте и сентябре этого года в Администрации Президента, в которых принимали участие Порошенко, Турчинов, Яценюк, Коломойский и Боголюбов? (на встрече в сентябре Коломойский уже не присутствовал. - Ред.) Туда не были приглашены другие члены Кабмина, а вы там были. В каком качестве?

- Нет, сейчас я говорю не об этом, а о том, что для обсуждения закона о госслужбе, либо для внесения изменений в закон о Нацгвардии собираются специалисты из разных команд и обмениваются мнениями для принятия правильных решений.

Что касается встреч в АП, действительно, я присутствовал на одной из них. Это было в марте, в момент увольнения Игоря Коломойского с поста главы Днепропетровской ОГА. Там обсуждалось, каким образом ему уйти в отставку так, чтобы стране от этого не было плохо. И вы видели, что тогда все прошло гладко и корректно.

- Какие еще договоренности с группой "Приват" были достигнуты на той встрече?

- Эта встреча сейчас уже обросла мифами. При помощи подобных мифов олигархи десятилетиями разводят друг друга, власть, страну, и десятилетиями им сходит это с рук.

Вот я, например, хорошо отношусь к Коломойскому как к человеку и не скрываю этого. Мне интересно с ним поболтать, обсудить разные темы, он удивительно начитанный человек, со своеобразным чувством юмора…

- А рефинансирование "Приватбанка" и недофинансирование дивидендов "Укрнефти" вы любите с ним обсуждать?

- Вот тут и заложен конфликт. Потому что, с одной стороны, он - днепропетровский молодец и героически удержал область. Но с другой стороны, у него натура бизнесмена. Так что, Игорь Валерьевич, вы, конечно, герой, но денежки по "Укрнафте" отдайте, обеспечьте функционально уважаемый "Приватбанк", а еще - "Укртранснафта" вам не принадлежит. Вы сейчас не при Януковиче живете, индульгенции сейчас не покупаются, и "двадцатку" в чемодане вы нам не носите.

- Коломойский носил 20 миллионов в чемодане Януковичу?

- Может, носил, а может, и не носил. Слухи такие ходили.

- С Коломойским все предельно ясно, но глобально страна пронизана нитками Коломойского, Фирташа, Ахметова, Григоришина, которые сейчас превращаются в канаты.

- Конечно, мы должны выдергивать эти нитки, но так, чтобы пациент не умер. Это можно сделать системными реформами. Реформа "Нафтогаза", например, привела к тому, что нет сейчас олигарха, который сидит на "Нафтогазе".

- Кстати, о нитке Фирташа. Вы так усиленно предупреждали Фирташа о том, что арестуете его по прибытии в Украину, что он в итоге так и не прилетел. Почему нельзя было молча вместе со спецназом подождать его и тихо взять в аэропорту?

- Я не предупреждал. Фирташ играл свою игру. Он качал ситуацию в преддверии апелляции по своей экстрадиции в США и хотел показать несостоятельность Украины. Тогда мы могли задержать его, но это было бы не по закону. Как министр, отвечающий за законность, я не мог позволить его задержать.

Он хочет в Украину, потому что у нас не предусмотрена экстрадиция. Но мы вместе с ФБР уже нашли баланс. В соответствии со ст.597 УПК, в случае международного правового обращения мы можем его задержать на 40 дней, согласно Международной конвенции по борьбе с коррупцией, при наличии ордера. Экстрадиции может и не быть, но мы сначала его арестовываем, а потом американцы, например, принимают решение о передаче дела нам. Мы можем принять дело и приговорить его здесь, а можем и не сделать этого.

Есть вещи, о которых я не могу говорить сейчас. Но, поверьте, что все наши действия, в том числе, и мои публичные заявления, были направлены на позиционирование украинской власти, которая несет ответственность за происходящее.

- Сейчас вы бы арестовали его в аэропорту?

- Да. Сейчас речь идет еще и о банке "Надра", где есть лично им подписанная и не исполненная гарантия на миллиарды гривен. Деньги, как вы знаете, из этого банка были выведены, огромное количество людей по всей стране пострадало, и бюджет получил огромную пробоину. Поэтому мы очень серьезно относимся к этому производству.

В отношении "Ostchem" (МВД обвиняет группу предприятий Фирташа Ostchem в хищении государственных средств в особо крупных размерах. - Ред.), мы достигли замечательных результатов. Мы, точнее НАК "Нафтогаз", договорились с Фирташем, и он отдаст государству около 4 миллиардов гривен. Когда мы "прижали" его аргументами, он заключил с НАКом ("Нафтогаз". - Ред.) соглашение и начал отдавать деньги. 1,8 миллиарда он уже отдал. Когда он отдаст все, юристы оценят, есть ли дальше состав преступления.

Я не хочу давать обществу сигнал о безнаказанности Фирташа, реально виновного, по нашему мнению, в серьезных преступлениях. Мне хватает того, что глава Администрации Януковича Левочкин, при котором совершались преступления Фирташа и при котором разгоняли Майдан, сидит не в тюрьме, а в парламенте, и дергает за ниточки. А Янукович собирается возвращаться в политику, заявляя, что Левочкин - это будущее нашей страны. Мрак.

- Кстати, о Януковиче. Говорят, недавно обнаруженный архив - старый, и был найден активистами еще в прошлом году в офисе юриста Януковича на Подоле.

- Нет, это другой. В этом архиве найдены личные документы Януковича, оригиналы документов компаний "Танталит" и МАКО, техпаспорты и ключевые документы на Межигорье, куча договоров финансового характера, печати и расчетные счета по международным компаниям - от Гонконга до Швейцарии, и т.д. Эти документы дают возможность активизировать работу Финмониторингу и следователям, в том числе международным.

- Кому принадлежит та частная квартира, где нашли документы, как эти они туда попали?

- Не могу сказать, кому она принадлежала. Операция была проведена ночью, накануне заседания Кабмина, на котором я об этом объявил. Эта частная квартира работала как финансово-операционный центр. Документы не были туда принесены, они лежали там стационарно, в сейфах. Это, видимо, был один из центров, которым пользовалась "Семья" для перекачки ресурсов. Там и банки "семейные" завязаны. Найденные документы никогда ранее не попадали в поле нашего зрения.

- Вы передали их в прокуратуру?

(Аваков набирает по внутреннему телефону начальника следственного управления МВД Александра Вакуленко, и тот по громкой связи сообщает, что указанные документы уже переданы в ГПУ под расписку следователя и по полной описи).

- Эти документы могут привести к восстановлению Януковича в розыскной базе Интерпола?

- Безусловно. Но правда также и в том, что Интерпол очень аккуратен и не выставляет обвинений в случаях, где хоть немного пахнет политикой. Поэтому нужны четкие доказательства, чтобы никто не мог спрятаться за политической ширмой. Что, кстати, сейчас пытается сделать и Фирташ, притворяясь оппозиционным политиком.

- А как можно было раньше настолько некачественно расследовать дела, чтобы Интерпол снял Януковича с розыска?

- Спросите это у тех, кто их расследовал. Мы не расследуем дела по Майдану и дела против Януковича, это не наша подследственность. Мы участвуем в следственных бригадах, иногда берем некоторые эпизоды, но потом у нас эти дела забирают. А люди привыкли все упрощать. И спрашивают: "Ты кто? Милиция? Ок, а где Янукович?"

- Кстати, вам до сих пор предъявляют то, что вы его весной 2014 года в Крыму не поймали.

- Да, не поймал. И Путина с войной допустил. Второй день исполняя обязанности министра, я, конечно, должен был его поймать. Он знал о моем вылете из Киева в Крым в тот момент, когда мой самолет взлетел. Мы ездили по Крыму с местной "Альфой" и "Беркутом", которые через пару недель перешли на противоположную сторону. Удивительно, что они вообще нас там не грохнули.

Янукович заранее знал обо всех моих перемещениях, поэтому в определенный момент в Севастополе сел на корабль и смылся. Волшебной палочки у меня нет. Ее нет и сейчас, поэтому я и говорю, что надо работать и менять систему.

- Что даст смена системы, если министр назначается по партийной квоте, а потом он либо приводит в министерство своих людей, либо назначает их по политическим мотивам. Правда ли то, что назначения Александра Терещука на должность главы полиции Киева требовал президент Порошенко в обмен на отдельную статью в госбюджете о финансировании Национальной полиции?

- Это не совсем правда. Правда состоит в том, что Терещук действительно пользовался поддержкой президента, в противном случае он не издал бы указа об отмене люстрации для Терещука. Также правда в том, что Терещук - очень хороший милиционер, но он мало ориентирован на реформу. И когда некоторые люди начали саботировать реформу, организовывая эти публичные протесты, то я принял решение (об увольнении Терещука. - Ред.)

Что касается "своих" людей, то это вы так выразились, а я говорю, что назначаю людей, которые делают дело.

- А правда, что на главу Национальной полиции вы хотели назначить начальника полиции Киевской области Вадима Трояна, но президент не согласился, потому что Троян к нему не лоялен?

- Я не буду это комментировать. На главу Национальной полиции у нас было 8 или 9 кандидатов, среди них был и Троян. Мы рассматривали кандидатов со многих точек зрения. Мы искали баланс и нашли его. Хатия в этом плане - оптимальный человек. При всей своей гражданскости, она очень компетентна. Я знаю людей, которые сдувались после трех дней работы и жесткого прессинга. Сядьте на мое место, и вы сойдете с ума на второй день.

Хатия - человек, понимающий, какие трудности мы получим, и адекватно их воспринимающий. Мы доверяем друг другу, понимаем, что можем стать спиной к спине и что-то делать

Смысл реформы заключается в том, что всем милиционерам, и бунтующим и не бунтующим, мы предлагаем высокую зарплату и уважение народа. В свою очередь, общество должно подчиняться полицейскому, но иметь при этом право законным образом оспорить его действия. Законы при этом должны быть понятны для всех. А полиция должна стать не силовым, а сервисным органом, обеспечивающим порядок.

После того как я заявил об этих целях на встречах с милиционерами, многие сотрудники сами взяли выходное пособие и ушли.

- И среди ушедших, очевидно, были профессионалы, которых сейчас сменили честные, но иногда совершенно некомпетентные сотрудники. И это происходит в то время, когда уровень преступности в среднем по стране вырос на 30%.

- Есть компетентные моральные старые профессионалы, и есть новые люди. Какой-то период времени мы будем идти вместе. А потом старые профессионалы постепенно будут уходить в сторону, и я буду в их числе.

- Когда можно будет говорить о завершении реформы?

- Через 5-7 лет. Когда молодые офицеры, которые пришли сейчас, наберутся опыта и начнут заменять друг друга по вертикали. Тогда можно будет считать, что вся система выстроена.

Сейчас мы все еще находимся в переходном периоде. Переаттестацию в Киеве мы завершим до Нового года. Потом объявим конкурсы на должности сотрудников уголовного розыска и следователей. Эти конкурсы будут гораздо сложнее, чем на патрульных. После Киева мы пойдем по областям, точно так же, как сейчас идем по направлению патрульной полиции.

- Планируете и дальше привлекать донорские средства для финансирования полиции?

- Ключевым источником финансирования будет госбюджет. Но мы хотим получить донорские средства на специальный счет в бюджете. И основную часть этих средств в следующем году я планирую потратить на зарплаты. В этом году у нас было 25 млн долл. и еще японские йены, но мы их даже пальцами не касались. Зная привычки нашего общества, я попросил доноров, чтобы они сами проводили тендеры. Они сами закупали нам форму, рации, систему оповещения "Цунами", планшеты и другое оборудование. Хочу отметить, что доноры дают деньги только под те проекты, где они видят результаты.

- Вы сказали, что полиция должна стать не силовым, а сервисным органом. В этой связи вернемся к еще одному сценарию, к которому может привести противостояние элит. Этот сценарий наихудший для государства и называется он "Майдан-3".

-Большое количество оружия, привезенного из зоны АТО, а также дестабилизация пришедших с фронта ребят - да, это проблема. Но, если честно, я не вижу предпосылок для массовых протестов. 1-2% радикально настроенных людей могут провоцировать конфликты, как, например, в ситуации возле Верховной Рады 31 августа. В таких случаях полиция и Нацгвардия должны быть сильными, также должны действовать спецбригады, которые решают подобные ситуации. Поэтому в полиции будет КОРД, куда войдут все силовые подразделения, а в секторе общественной безопасности будет силовой патруль, чтобы, в частности, сделать защиту свидетелей настоящей, а не такой, как сейчас. Но в целом служба будет ориентирована на сервис.

- В случае возникновения массовых протестов, подобных Евромайдан, будет ли полиция применять жесткие действия по отношению к протестующим?

- Устав говорит о том, что если против тебя применили боевое оружие, ты должен ответить. Вы можете представить, что бы случилось, если бы после броска боевой гранаты у меня, либо у моих офицеров сдали нервы? И мы бы сказали "вперед"? Общество было бы потрясено новым актом взаимного убийства, все бы опять рухнуло и радикалы добились бы своих целей. Поэтому я приказал "стоять и держаться", но при этом мы немедленно вычислили, кто это сделал.

Ни один нормальный человек не хочет, чтобы массовый протест закончился трагедией. Поэтому на серьезных массовых протестах нужно обеспечивать безопасность каждого протестующего и каждого полицейского, а выходить из ситуации нужно политическим путем.