Григорій Семчук: «Мета реформи в ЖКГ — щоб люди не платили за чужу безгосподарність»

Міністерство регіонального розвитку, будівництва і житлово-комунального господарства Ук­раїни розгорнуло бурхливу діяль­ність. Кілька днів тому з його по­да­чі парламент прийняв за основу законопроект N 8474 «Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо об’єднань спів­власників багатоквартирного будинку», який вносить істотні зміни до законодавства у питанні створення та діяльності ОСББ.

- Григорію Михайловичу, почнімо з Кабміну. Ніхто до пуття не знає, що там було прийнято. Може, проясните ситуацію?

- Почнемо з початку. Чому уряд розглядав питання ЖКГ? Президент поставив завдання керуватися єдиними підходами при формуванні тарифів на житлово-комунальні послуги. Він справедливо запитує: чому така велика розбіжність у платі за житлово-комунальні послуги в розрізі регіонів? І це факт. Тарифи різняться не на 10- 15%, а в рази.

Уряд розглядав це питання ще першого червня. Тоді було поставлено завдання навести порядок у цій справі. Створено робочу групу, яку очолює перший віце-прем’єр-міністр - міністр економічного розвитку і торгівлі України Андрій Клюєв. До її складу увійшли керівники центральних органів виконавчої влади та органів місцевого самоврядування. Вже проведено три засідання цієї групи.

Опрацьовуються такі напрями:

Перший. У тарифній політиці - це єдині підходи до формування тарифів на житлово-комунальні послуги.

Другий. Навести порядок у формуванні собівартості і поетапного її вирівнювання. Бо на базі собівартості формуються тарифи. І головне - на базі програми реформування вжити заходів до прискорення реформ. Тобто питання стоїть не тільки про тарифи, а ширше. Потрібно переглянути чинну законодавчу базу, щоб прискорити реформи.

- І все ж що стосується тарифів. ЗМІ часто пишуть, що держава планує зробити тарифи однаковими для всіх регіонів. Якось воно, м’яко кажучи, нелогічно.

- Однаковими вони бути не можуть. У жодній країні світу немає однакових тарифів. Але вони не повинні різнитися в рази. То­му за цей стислий період часу ми вже напрацювали низку нормативно-правових документів, які мають врегулювати ці питання.

- Тобто на останньому засіданні Кабміну не просто відбулася дискусія, а було прийнято якісь документи?

- Розповім по черзі. Що стосується тарифної політики. Та­рифна політика у галузі ЖКГ - це один із напрямів реформування, бо саме в ній криється фінансова стабілізація галузі. Це дуже чутливе питання, оскільки сьо­год­ні галузь - банкрут. Тарифи не покривають витрат. Тарифна політика, будемо так казати, - запо­літизована. Тому президент пра­вильно говорив про єдині підходи.

Уже є проект постанови Ка­бінету міністрів «Щодо єдиного підходу до тарифоутворення у сфері ЖКГ». Ця постанова визначає порядки формування тарифів у водопостачанні, теплопостачанні та в утриманні будинків і прибудинкових територій. Головне - вона чітко фіксує, що саме включається в тариф. Лю­ди­на повинна знати, за що вона платить, а тариф повинен бути економічно обґрунтований.

У порядках формування тарифів чітко прописано, що підприємство ЖКГ має право включати в собівартість, тобто в тариф, а чого - ні. Тобто безгосподарність уже не пройде. Зазначе­ну постанову доопрацьовують у секретаріаті Кабінету міністрів, і найближчим часом вона вийде. Це - інструмент для вироблення єдиних підходів у формуванні тарифів.

Тепер уже завдання місцевих органів влади, у власності яких перебувають підприємства, - запроваджувати ці порядки. Окрім цього, буде встановлено жорст­кий контроль за їх впровадженням.

- Хто контролюватиме?

- І АМКУ, і цінові інспекції, і наша інспекція. Крім того, конт­роль повинні здійснювати місцеві органи влади, як це записано в «Законі про місцеве самоврядування». А ще - національний регулятор, функції якого сьогодні виконує НКРЕ. Ми вже маємо нормативно-правову базу, яка дає можливість застосовувати єдині підходи у формуванні тарифів. А головне - щоб ці тарифи відповідали витратам. Щоб безгосподарність не перекладала­ся, як це часто буває, на людей.

- Коли ці порядки почнуть працювати на місцях?

- Думаю, вже в цьому місяці. Далі. Що було схвалено на останньому засідання Кабміну? Підготовлено методики щодо втрат і витрат на комунальних підприємствах. Документ називається дуже чітко: «Про затвердження нормативно-правових актів з питань нормування витрат і втрат ресурсів на підприємствах ЖКГ». Цей документ має впроваджуватися спільним наказом нашого міністерства і НКРЕ. Що це таке?

Раніше у водопровідно-каналізаційному господарстві втрати води закладались у собівартість підприємствами на підставі розрахунків. Відтак у тариф закладали і 50 % втрат, а бувало - і 60 %. Усі ці втрати затверджували місцеві органи влади.

Тепер ми сказали: «Ні, хлопці! 30 % - і не більше». Понад те, раніше розраховувалися втрати й витрати однією методикою. Тепер ми розділили: втрати і витрати на технологічні потреби, на мережах. Окремо - втрати внутрішньобудинкові і т.д. Зага­лом, таких методик розроблено шість.

- Коли ви плануєте опублікувати цей наказ?

- Минулого тижня ми спільно з НКРЕ відпрацювали його остаточно. Думаю, протягом цього місяця він буде поданий до Міністерства юстиції. Тобто справа не затягується.

Методики виробили відповідні інститути. Вони містять формули, таблиці, все детально розписано. Кого цікавить більше - ми опублікуємо їх на сайті міністерства, вони будуть доступні для всіх. Ці методики дають можливість оптимізувати собівартість послуг. Головна мета - щоб люди не платили за чужу безгосподарність.

Окрім цього, перший віце-прем’єр-міністр А. Клюєв поставив завдання налагодити облік ресурсів. На всіх підприємствах до опалювального сезону мають бути встановлені прилади обліку. Зараз, як показали перевірки, у багатьох підприємствах такий облік не ведеться.

- Де конкретно не проводять обрахунків?

- На котельнях повинен бу­ти облік: скільки спожито газу, і скільки на базі цього газу видано тепла. На водоканалах, наприклад: скільки піднято води, скіль­ки відпущено в мережу. Техно­логічний облік має бути 100%.

- А звідки ці господарства зараз беруть цифри?

- У деяких вони є, а деякі - брали за нормами або за розрахунками. Інше питання - створення прозорої системи обліку і контролю ресурсів у багатоквартирних будинках. Сьо­годні в нас такий облік є тільки на 43% будинків. Ставимо завдання - по­бу­динковий облік: щодо тепла, во­ди, гарячої води… На нинішній і на наступний рік, аби закрити цю тему. Люди тоді знати­муть, за що платять конкретно.

Норми тепер завищені. На­прик­лад, у Києві норма водопостачання на одну людину удвічі вища, ніж у європейських країнах.

Тим більше ми зараз створюємо об’єднання співвласників багатоквартирних будинків, а ОСББ - це колективний замовник послуги. Якщо немає обліку, «Водоканал» нараховує «по трубі» (виходячи з діаметра водогінної труби та розрахункового обсягу води, що нею подається). Тепер стоятиме лічильник: скільки води зайшло, за стільки ми тобі й платимо. Усі твої втрати - це твої проблеми. Не перекладай їх на мене, на споживача.

- Вас, напевно, чекає серйозний опір підприємств-монополістів? Зараз вони в ціну можуть закласти все що завгодно.

- Так. Ми провели перевірки й побачили, що навіть там, де є облік, продовжують рахувати «по трубі» чи за нормою. Тому що вони списують усі свої негаразди на споживача.

- А у відсотках можна сказати, скільки підприємств працює за лічильниками?

- У мене немає таких даних, однак там, де є облік, практично наполовину зменшується використання ресурсів. Тому - третє завдання, яке поставлено: забезпечити облік.

Спільно з НКРЕ ми підготували законопроект «Про комерційний облік у житлово-комунальному господарстві», яким закріпимо ці питання на рівні закону. Опрацьовано ще низку законопроектів. Один із них - «Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо об’єд­нань співвласників багатоквартирного будинку» (прийнятий парламентом за основу.- Ред.).

- У чому його особливість?

Спрощується система реєстрації, створюються належні умови для діяльності наявних ОСББ, адже це - головний стимул для утворення нових. Зараз ми працюємо на рівні підзаконних актів.

Наприклад, у Мін’юст уже подано наказ щодо прибудинкових територій. Досі не було врегульовано питання закріплення прибудинкової території. Отож ЖЕКи закріпляли її на власний розсуд. Ми відпрацювали нормативний документ, який, до речі, теж був схвалений на минулому засіданні уряду і поданий у Мін’юст. Він називається «Про затвердження порядку визначення меж прибудинкових територій багатоквартирних будинків». Це була дуже серйозна проблема.

Зараз як? Припустімо, є дитячі майданчики, зелені насадження… ЖЕК на власний розсуд «повідносив» їх до будинків. Відповідно, старі будинки, при яких більше зелених зон і на які й так лягають великі витрати, навантажили ще й платою за землю. Тепер чітко визначається, що включається у прибудинкову територію. Цей документ скоро теж буде опубліковано на офіційному сайті міністерства. Головне - він дає органам місцевого самоврядування інструмент для оптимізації всіх питань утримання прибудинкової території.

- Якщо вже зайшла мова про ОСББ. Члени об’єднань часто нарікають, що на ринку важко вибрати собі нових постачальників. Крім вивезення сміття, можливо.

- По-перше, альтернативи ОСББ, як на мене,- немає. Бо не може бути так, що приватизовано 95% квартир, а будинок продовжує вважатися «комунальною власністю» і обліковуватися на балансі в ЖЕКу. Тому мета реформи - знайти реального власника житлового будинку, а це власники квартир, об’єднані ОСББ . Якщо квартира приватизована, я завжди ставлю запитання: чия покрівля, чий підвал? Це наша спільна власність. Тому ми мусимо спільно все це й утримувати.

Більше того, ЖЕКи - це вчорашній день. Як свідчить аналіз, 65- 70% із загального збору платежів - заробітна плата з нарахуваннями працівників ЖЕКу. Кому потрібна така система? Вона була за радянських часів, коли населення покривало 5%, а 95% - ішла дотація.

Ось я живу в будинку - і ми самі регулюємо ці питання.

- Тобто у вас є ОСББ?

- Так. Що тут важливо? Існують затверджені тарифи на утримання будинків місцевою владою. ОСББ може прив’язува­тися до цих тарифів, а може - й ні. Більше того: оскільки наш будинок новий, іде накопичення коштів на майбутній капітальний ремонт. У ЖЕКу є 18 видів послуг. Ми можемо від них відмовитися. Двірника найняли собі. Слюсар-електрик у нас свій.

-Але з ЖЕКом ви укладаєте договори на якісь послуги?

- Через ЖЕК беремо послугу на воду й каналізацію, на тепло. На саночищення у нас є прямий договір. Навіщо нам із ЖЕКом укладати договір на поточний ремонт, хоча така графа є? Ми самі накопичили кошти, самі наймемо фірму, яка зробить поточний ремонт, підмастить фасад чи зробить покрівлю і т.д.

Але ОСББ самі по собі не панацея. Якщо ми говоримо в цілому про реформу в експлуатації житла, то тут є два основних моменти: договірні відносини і конкуренція на ринку.

- Отож із конкуренцією проблема…

- Чому? Сьогодні є конкуренція у вивезенні сміття? Є. Конкуренція у поточному ремонті? Є. Сьогодні в нас немає конкуренції природних монополістів: газ, вода, тепло. І ми або напряму укладаємо з ними договір, або поки що можемо робити це через ЖЕК. ЖЕК взагалі має на конкурсній основі виборювати право на обслуговування житла.

Багато експертів сьогодні кажуть: не треба створювати ОСББ, це все одно що заганяти людей у колгоспи. Ні. Там, де ОСББ створені нормально, є підтримка з боку місцевої влади, - вони працюють чудово. І їхній житловий фонд уже кращий, ніж у ЖЕКів.

Ми також передбачили норму, яку, правда, буде запроваджено з 1 січня 2015 року, що там, де немає ОСББ, місцева влада повинна на конкурсній основі най­няти управителя будинку. І вже управитель представлятиме інтереси мешканців цього будинку на ринку послуг.

- А це не буде схоже на недавній Житловий кодекс, який викликав таку хвилю протестів?

- Ні. Ми кажемо так: ОСББ створили, і це вже дає можливість на конкурсній основі шукати надавачів послуг. Однак потрібні й керуючі компанії. Але керуючі компанії мають бути приватними.

Ми вивчали досвід Польщі й Прибалтики. Кількість працівників у такій компанії вісім-десять чоловік. Директор, економіст, бухгалтер і чотири - п’ять керуючих будинками, тобто компанія обслуговує чотири-п’ять будинків. Вона укладає договір із ОСББ або безпосередньо з власниками квартир. А з іншого боку - на конкурсній основі укладає договори з підрядниками.

І тут ми вже створюємо ринок послуг. Вода, тепло, каналізація - природні монополісти - від цього нікуди не подінешся. А вже щодо вивезення сміття, ремонту - в мене є право вибору.

- Законодавча база достатня для заснування таких фірм?

- Достатня.

- Чому їх майже немає? Лише декларуються якісь експерименти…

- У нас працюють уже такі фірми в областях. Але мало. Люди ще просто, може, не до кінця розуміють…

- ОСББ їх самі вибирають?

- Самі. Більше того, ми підготували наказ, погоджуємо зараз його з Міносвіти. Ідеться про шість базових університетів та інститутів по Україні, в яких плануємо готувати керівників ОСББ і керуючих компаній. Випуск­никам видаватимемо сертифікат. Це, до речі, з’являється нова спеціальність...

- Можливо, ОСББ і керуючих компаній створюється обмаль тому, що люди не дуже довіряють державі? Ось, скажімо, зараз у кількох містах відбувається експеримент, коли на ремонт будинку держава дає 80% коштів, а ОСББ - 20%. І в тендерні комітети на вибір фірми-ремонтника представників ОСББ не включають. Хоча люди здали частину своїх власних коштів.

- Ми говоримо про реформу, як повинно бути. А перекручення на місцях - є, ми їх відстежуватимемо. Сьогодні законодавча база достатня для того, аби люди створювали ОСББ. Однак багато що залежить від органів місцевої влади.

Наведу приклад. Коли ми тільки починали цю роботу, ті міс­цеві керівники, котрі зрозуміли її суть, не чекали нікого. На­приклад, Валерій Баранов - тепер голова комітету ВР, - будучи мером Бердянська, сказав: кош­ти, необхідні на реєстрацію, я беру на бюджет. Більше того, кошти на ремонт я виділяю насамперед ОСББ. Бо всім не вис­та­чає. Тобто вже тоді відпрацьовувалися стимули заохочення людей.

Тепер це взяла на себе держава. Скажімо, торік у державному бюджеті було закладено гроші на стимулювання створення ОСББ . Невеликі ще - близько 20 мільйонів. На заміну ліфтів і т.д. Якщо ви створюєте ОСББ, держава дає вам підтримку на співфінансування.

І якщо в попередні роки створювалося 300 - 400, максимум - 500 ОСББ, то торік ми створили їх понад 1600. Отож в Україні тепер функціонує понад 12 000 ОСББ. Але працює ця схема тільки тоді, коли є неформальний підхід із боку керівників влади на місцях.

Наприклад, у ряді міст роботу зі створення ОСББ доручили ЖЕКам. Вони ж цим не займатимуться! Це ж їхній замовник і контролер. А зміни до Закону про ОСББ саме й спрямовані на стимулювання їх створення.

Усе треба вирішувати в комплексі: створювати ОСББ, створювати керуючі компанії, які би брали групу будинків на обслуговування. Так працює схема у всьому світі. Ми зразу запровадимо договірні відносини між керуючою компанією і мешканцями. З іншого боку - на конкурсній основі набираємо виробників послуг. Є конкуренція - поліпшується якість послуги, залишається більше грошей.

- Ви оптимістично розповідаєте, куди йти. А ось у вересні збе­реться Верховна Рада, прийме якийсь новий Житло­вий кодекс, що тоді робитимете?

- Про цей Житловий кодекс говорять дуже багато. Його не прийняли. Тому що він недосконалий. Туди внесено цілу низку пропозицій. Ми висловили і свою думку.

- А до вашої думки будуть прислухатися?

- Думаю, будуть.

- Усе-таки багато депутатів мають у цьому кодексі свій конкретний інтерес…

- Під час останнього розгляду документа в комітеті Володи­мир Рибак, який його очолює, погодився з нами, що не потрібно поспішати. Треба ще раз доопрацювати і забрати з нього всі моменти, які не стимулюватимуть поліпшення ситуації.

- Тоді питання про приватні ЖЕКи. Як правило, мешканці нових будинків потрапляють у кабалу до ЖЕКів забудовників. Ті виставляють ціни, які самі хочуть. Чи це системна проблема, чи по­одинокі приклади?

- Справді, є такі факти. Вза­галі, я вважаю, тут має бути інший підхід, і ми хочемо, щоб це було зафіксовано в Житловому кодексі. Слід переглянути засади фінансування будівництва. Од­нією з умов, які передуватимуть початку будівництва будинку, має бути створення організації майбутніх власників: можна «відродити» ті ж таки добре відомі житлово-будівельні кооперативи.

Причому ми маємо зрозуміти такий нюанс: новий будинок, навіть за тими тарифами, які затверджені місцевою владою, утримувати дешевше: витрати малі. Я вже казав, що ми у своєму ОСББ накопичуємо на спецрахунку кошти на майбутній капітальний ремонт. При схемі забудовника він ці кошти просто від нас висмоктує.

- Але створити ОСББ на «нульовому етапі» - проблематично: всіх мешканців для підписів не збереш. Один не захоче - і ОСББ не склалося.

- Ми пропонуємо спрощену систему. Зараз відпрацьовуємо норму, що для створення ОСББ достатньо буде 51% підписів. У проекті кодексу записано меншу цифру. Це неправильна норма. Це - можливості для зловживань.

Узагалі, головне - позитивна динаміка. Люди починають розуміти, що це наш спільний будинок. Гаражі стоять на нашій території, чи стоїть там реклама, чи кіоск, орендну плату бере місто, а якщо закріпити за будинком землю - то орендну плату братиме ОСББ.

Отож головне сьогодні - провести реформу житла через створення ОСББ, керуючих компаній. І на конкурсній основі вибирати виконавців. Тоді все в нас вийде. І в цьому я оптиміст.