Мартін Райзер: «Реальна вартість енергії в Україні вища, ніж нині за неї платять споживачі»

З директором Світового банку по Україні, Білорусі, Молдові Мартіном Райзером ми домовлялися про інтерв’ю задовго до того, як Україну вкотре поставили перед вибором: євроінтеграція чи ЄЕП і Митний союз.

В інтерв’ю DT.UA Мартін Райзер розповів про європейське і взагалі цивілізоване розуміння економічного обгрунтування цін і тарифів на енергоносії, про категорії інвесторів і інвестицій, про реформи енергосектора, зокрема України. Він зазначив, на наш погляд, головне: усе перелічене не має сенсу, якщо існує непрозорість. «Прозорість означає безпеку» - для громадянського суспільства, для бізнесу, для уряду. Думаємо, усім небайдужим буде цікаво і корисно дізнатися думку пана РАЙЗЕРА. Особливо у світлі останніх подій.

- Пане Райзер, на тлі подій, які відбуваються в Україні, у тому числі в сфері енергетики, чи можливий перегляд обсягу коштів, що виділяються Світовим банком, зокрема й для енергетичної галузі?

- Світовий банк інвестує тільки в довгостроковий розвиток. Наші проекти в енергетичному секторі - це довгострокові проекти, вони впроваджуються протягом багатьох років. І коли ми виділяємо кошти на проекти в таких секторах, як енергетичний, то, звісно ж, дивимося на структуру політики в країні. Адже перш ніж вкладати великі гроші (а в енергетиці вони завжди великі), ми повинні чітко знати, на що можемо розраховувати в сенсі наявності прийнятної політики в цій сфері і маємо чітко розуміти, у що ми інвестуємо. Тобто коли ви відновлюєте та обновляєте високовольтні лінії електропередачі або відновлюєте (будуєте) дамбу гідроелектростанції - це ті проекти, які, образно кажучи, не можна швидко «включити» і «виключити» залежно від того, чи було підвищено тарифи на електроенергію, скажемо, 1 квітня або 15 серпня. Це довгострокові проекти. Але обсяги допомоги Світового банку значною мірою залежать від прогресу, досягнутого Україною при реалізації реформ, які, на нашу думку, є критично важливими для України. Причому, наголошую, ці реформи потрібні не нам - вони потрібні Україні.

- Які реформи, на вашу думку, Україна повинна здійснити в енергетичному секторі?

- Ми вже неодноразово говорили про необхідність реформування тарифної політики, про те, що ціни і тарифи потрібно привести до їх економічно обгрунтованої вартості. І це означає збільшення тарифів. Але в процесі їхнього обгрунтованого підвищення треба поліпшити управління і прозорість безпосередньо енергетичних компаній. Оскільки, якщо цього не зробити, якщо тарифи непрозорі, то споживачі платять гроші «у чорний ящик». Зрозуміло, що вони не хочуть цього робити.

- Однак саме так усе і відбувається, і для громадян-платників залишається загадкою, що таке «економічно обгрунтований рівень» цін і тарифів…

- Що таке економічно обгрунтовані тарифи, реальна ціна для споживача? У ринковій економіці в тих сферах, де існують природні монополії, визначення і встановлення цін - основна роль національного регулятора (в Україні це Національна комісія регулювання електроенергетики). Але роль регулятора полягає не тільки в тому, щоб порахувати, скільки енергоносіїв ви добуваєте з власних надр або імпортуєте з Росії. Треба також враховувати вартість інвестицій, необхідних для того, щоб енергоінфраструктура функціонувала не тільки сьогодні, а й у майбутньому. І якщо всі ці аспекти врахувати, то вийде, що реальна вартість енергії (електроенергії, газу тощо) в Україні вища, ніж зараз за неї сплачують споживачі. Це і називається економічно обгрунтованим рівнем.

Ще один важливий момент полягає в тому, що в Україні різниця в цінах на газ для домогосподарств (побутових споживачів) і для промисловості викликає тривогу з погляду прозорості. Образно кажучи, на молекулі газу в газопроводі не написано, якому саме споживачу, з яким доходом її продадуть. Але для різних категорій газоспоживачів (побутових, комунальних, промислових) існують різні тарифи. Іншими словами, якщо я можу продати молекулу газу, що була задекларована як призначена для домашнього господарства, промисловому споживачу, то одержу величезний прибуток тільки на різниці в тарифі. Хоча ми не знаємо цього напевно, тому що наша система моніторингу не така всеосяжна і досконала, але саме існування такої можливості дає змогу припустити, що такі трансакції, спрямовані на одержання доходів, можливі. І саме це викликає тривогу з погляду прозорості.

- Міністр енергетики та вугільної промисловості України Юрій Бойко анонсував початок модернізації української газотранспортної системи вже в червні. Чи братиме Світовий банк участь у її фінансуванні і про який конкретно проект модернізації йдеться? Чи не ті це проекти, які «Укртрансгаз» презентував напередодні Брюссельської конференції у березні 2009 року?

- Як учасник згаданої вами Брюссельської декларації і представник Світового банку, нарівні з іншими міжнародними інститутами я поставив свій підпис у тому числі і під тим, що ми зобов’язуємося брати участь (і як інвестори) у модернізації української ГТС. Ці зобов’язання залишаються в силі, у тому числі і для Світового банку. Якщо говорити про конкретні проекти, то Міненерговугільпром і НАК «Нафтогаз України» прийняли рішення розпочинати модернізацію української ГТС з пілотного проекту модернізації української ділянки магістрального газопроводу Уренгой-Помари-Ужгород. І цей пілотний проект, якщо його розпочнуть, профінансують ЄБРР і Європейський інвестиційний банк, які також підписали Брюссельську декларацію.

Що стосується спільної участі і координації, то ми продовжуємо працювати усі разом. Європейський Союз виділив технічну допомогу, завдяки якій фінансується робота консультантів для розробки техніко-економічного обгрунтування (ТЕО) реконструкції ГТС. Коли цю роботу завершать, буде визначено загальну вартість майбутньої модернізації і реконструкції української ГТС, а також конкретні частки учасників - фінансових інститутів. Тому, вважаю, говорити про це предметно на сьогодні зарано.

- Ви згадали про допомогу консультантів у підготовці ТЕО модернізації ГТС. Кому конкретно допомагають консультанти - уряду, міністерству, «Нафтогазу» чи «Укртрансгазу»?

- Безпосередньо допомагають «Нафтогазу України».

- Як ви ставитеся до планів акціонування «Нафтогазу України», зокрема до його IPO «на провідних світових біржах»? Якою мірою це може позначитися на газовому бізнесі в Україні?

- Нині ми уважно вивчаємо це питання. Але можу от що сказати. Газовий сектор в Україні - це дуже цінний бізнес. З іншого боку, він потребує колосальних інвестицій, щоб мати можливість реалізовувати свій потенціал. Адже сьогодні використовується інфраструктура, побудована багато років тому, а потім багато років цей сектор був недоінвестований. У цьому контексті позиція Світового банку така: ми хочемо допомогти «Нафтогазу України» стати інвестиційно привабливою компанією, що дасть їй змогу залучати необхідні кошти для повної реалізації економічного потенціалу. Тут ідеться про стандартні комерційні інвестиції, а не безпосередньо про інвестиції міжнародних фінансових організацій або ж про інвестиції, які зможе отримати «Нафтогаз» на основі якихось двосторонніх міждержавних домовленостей.

- Чи задоволений Світовий банк тим, як всі уряди України використовували надані їм кредити для енергетики? Наскільки ефективним було таке співробітництво? Чи спостерігається в цьому процесі послідовність? І чому сьогодні і вам, і нам складно говорити про якісь реальні досягнення у цій галузі?

- Я не був би таким песимістичним. Якщо подивитися на нинішній стан енергосектора і порівняти з тим, що було на початку 90-х років минулого століття, то прогрес дуже значний. Тоді були величезні корпоративні борги, нереальні за масштабами взаємозаліки між компаніями. Проблеми можуть існувати і нині, але в значно меншому масштабі. Тому, вважаю, слід дивитися на те, якого прогресу ми усе ж таки досягли. Чи достатньо цього? Ні! Тому що якби ми вважали, що цього достатньо, то склали б валізи і поїхали додому. Але ми продовжуємо працювати.

Думаю, що на енергопроекти, їхній успіх треба дивитися в перспективі. Та сьогодні важливий такий факт: прийшло розуміння того, що країна дуже багато недоінвестувала в енергосектор за останні 20 років. І це розуміння спонукає до дії. Приводить до усвідомлення того, що для залучення інвестицій необхідні краща регуляторна політика, краще економічне середовище, краще управління тарифною політикою і, безумовно, прозорість цих та інших важливих для українського суспільства процесів.

Що ж стосується безпосередньо інвестицій Світового банку в енергетику України, то можу сказати, що ми інвестували в «Укргідроенерго» (проект заміни турбін на Дніпровському каскаді). А також фінансували проект «Укренерго», спрямований на збільшення безпеки і надійності енергопоставок (модернізація високовольтних ліній електропередачі) у Криму. Його загальна планова вартість 238 млн. дол., але цей проект ще не завершений - перебуває в стадії проведення тендерних закупівель обладнання і послуг. Тож про результат поки що говорити складно. Зрозуміло, що з цими проектами були затримки, зокрема з процесом проведення закупівель. І нас це хвилює. Та, відверто кажучи, мушу сказати, що і Міненерговугільпром, і «Укргідроенерго», і «Укренерго» за останній рік досягли значного прогресу в реалізації проектів. Тож будемо рухатися уперед.

- Чи змінилися за останні принаймні три роки пріоритети Світового банку стосовно енергопроектів в Україні? Наприклад, щодо проектів підвищення енергоефективності?

- Безумовно. Ви можете побачити, що в електроенергетиці ми почали з питань стабілізації, а сьогодні наступним кроком є розширення та інтеграція в європейську енергомережу.

Водночас не тільки ми, а й усі прискорюють інвестиції в енергоефективність, бо це обов’язково дасть можливість Україні стати самодостатньою у більшості сфер енергетики і на практиці реалізувати свої можливості, у тому числі вагомі експортні.

- Але Україна завжди їх мала - просто не використовувала належним чином.

- Так, але є питання регуляторні, а також інвестиційні і - в довгостроковій перспективі - з охорони навколишнього природного середовища, якщо ви збираєтеся інтегруватися в європейський енергоринок. Річ у тім, що не можна експортувати просто тому, що є бажання, - потрібні довгострокова стратегія та інвестиційний план, над якими, і ви це знаєте, ми працюємо.

- Ваше співробітництво з НАЕР - чи буде воно якось змінене, чи розвиватимуться якісь нові напрямки, чи приділятиметься увага громадським організаціям, котрим небайдуже, як ми живемо?

- Чи збираємося ми працювати з неурядовими організаціями в енергетичному секторі? Звичайно, і ми публічно про це заявляли. До речі, це стосується і співробітництва в рамках Ініціативи прозорості видобувних галузей (EITI). Головне завдання EITI - це створення зв’язків між громадянським суспільством, енергетичними компаніями та урядом. Тому, звісно ж, ми вітаємо таке співробітництво.

Наші відносини з НАЕР на цей момент дуже вузько орієнтовані на розробку стратегії енергозбереження. І ми дійшли висновку, що іншим країнам удалося досягти значного прогресу після того, як таку довгострокову стратегію було розроблено.

- Чи звертався до вас уряд України з проханням допомогти в розробці нової енергостратегії? Адже Світовий банк має величезний досвід у цьому напрямку.

- Так, представники влади просили нас взяти участь в аналізі енергетичної стратегії, але сьогодні я не можу вам сказати, на якому етапі перебувають ці консультації. Ми одержали проект, почали його коментувати. Як потім уряд організує процес, щоб одержувати зауваження не тільки від Світового банку, а також від інших - цього я не знаю.

- Але ж цими іншими можемо бути і ми - громадянське суспільство…

- Ми не можемо, отримавши проект, розголошувати його - це роль міністерства.

- Ми розуміємо, що є правила, і ви не можете їх порушувати. Ми не хочемо когось провокувати порушувати правила, але, з іншого боку, ми маємо право знати, а міністерство не хоче ділитися з нами інформацією.

Справа в тому, що навіть з організацій, які представляють громадянське суспільство України, до перегляду енергостратегії було залучено тільки фонд «Ефективне управління» Р.Ахметова. Ми до нього теж зверталися, але відповіді не одержали. Крім цього фонду, жодних інших експертних організацій для обговорення (так званого think tanks) не залучали.

- Я згоден, що має бути процес консультацій з громадянським суспільством. Але уряд має визначити, коли він буде готовий.

- Що ж стосується приєднання України до EITI, то, на наш погляд, сказавши «А», український уряд не зробив навіть напівподиху для того, щоб наша країна приєдналася до Ініціативи відкритості видобувних галузей.

- Я не можу з вами погодитися, що український уряд не робить практичних кроків для досягнення членства в EITI. Ми також можемо сприяти тому, щоб прискорити процес і прийняти чітке політичне рішення. Але, думаю, це відносно нова дискусія для України. І громадянському суспільству важливо пояснити, що це таке. Я вже казав, що EITI - це тристороннє партнерство бізнесу, уряду і громадянського суспільства. Вважаю, це ключовий аспект.

З погляду розвитку економічного сектора можна запитати: чому бізнес зацікавлений в участі громадянського суспільства в процесі, і чому уряду може бути цікава організація такого тристороннього партнерства? Бізнес зацікавлений у EITI, він цю ініціативу підтримує, оскільки хоче прозорості, адже прозорість означає безпеку. Якщо, крім умов контракту, якась частина угоди, про яку ніхто не знає, відбувається «під столом», то хто вас захистить від скасування угоди у разі зміни уряду? Якщо ж ваш контракт прозорий і конкурентний, то громадянське суспільство може спостерігати за вашим внеском у бюджет, і несподівано ви отримуєте однодумців серед громадян країни. Тоді це вже не бізнес проти людей, а бізнес для людей. І для більшості підприємців це величезні переваги.

Для уряду це теж дуже корисно, бо дає змогу залучити більшу кількість інвесторів, причому серйозних. Також у контексті вкрай низьких міжнародних рейтингів України по боротьбі з корупцією і прозорості це хороший спосіб продемонструвати, що ми щось робимо, намагаємося поліпшити ситуацію. Я вважаю, що ці аргументи настільки сильні, що ми побачимо прогрес по EITI в Україні - це те, що ми дуже вітаємо, і я сподіваюся, що це відбудеться.

- Як членство в EITI може вплинути на добробут пересічного громадянина?

- Я думаю, що в остаточному підсумку добробут людей поліпшуватиметься за вищого рівня економічного багатства в країні. І якщо буде більше інвестицій в енергетичний сектор, то буде, відповідно, і більше доходів від податків, які можна буде витратити на будівництво лікарень, шкіл тощо. Водночас за більшої прозорості в енергетичному секторі його ефективність буде набагато вищою - втрати знизяться, якість наданих послуг підвищиться.

Якщо ви наблизитеся до ситуації, коли ціни на енергію справді відображатимуть її економічну вартість, то ви вимагатимете прозорості, щоб розуміти, скільки грошей генерується в секторі, скільки генерується податків на користь населення - як це і має бути. Якість життя має вимірюватися не дешевизною, а якістю наданих комунальних послуг. Тарифи, які відображають реальну вартість цих послуг, дадуть можливість інвестувати у поліпшення якості, а також згенерують доходи від податків, які дозволять розподіляти ресурси на інші ключові пріоритети. Звичайно, це потребує перелому у свідомості, у переконаннях. Але, зрештою, це те, що є європейськими стандартами життя.