Чарльз Тейлор: "У розмаїтті мультикультурного контексту — майбутнє України"

"У зв'язку з великою кількістю зареєстрованих лекція професори Ч.Тейлора переноситься з конгрегаційного в актовий зал першого корпусу НаУКМА. Дякуємо за розуміння". Таке повідомлення напередодні отримали всі зареєстровані. Але й актовий зал 19 червня не зміг умістити всіх охочих послухати лекцію відомого канадського філософа "Розмаїття значень секуляризації на Заході". Організаторам довелося навіть відкрити балкон, та все одно багато слухачів стояли. "Давно такого не було, - зауважив хтось за моєю спиною. - Ось що означає живий класик". Класик справді був живий в усіх сенсах цього слова. Незважаючи на солідний вік (81 рік), Ч.Тейлор зберіг щирий інтерес до життя і до людей. І ні краплі скепсису або "здорового" цинізму, без яких не мислять себе чимало українських інтелектуалів…

Готуючись до інтерв'ю, я побачила багато визначень, які дали Ч.Тейлору в Мережі: "один із найвидатніших філософів західного світу", "гуру мультикультуралізму", "живе втілення толерантності, моральності і терпимості до різних культур та особистостей"... З філософом взагалі, а вже з володарем таких визначень особливо, хочеться обговорити теми глобальні. З прибічником комунітарних ідей DT.UA говорило про можливі шляхи розвитку громадянського суспільства в Україні, про її мультикультурне сьогодення і майбутнє та про багато іншого.

- Пане Чарльзе, моє перше запитання буде, швидше, особистим. Ким себе вважаєте ви самі, які визначення дали б собі?

- Мені здається, я - представник сучасної західної думки. Який, з одного боку, виражає той стан, у якому перебуває західна цивілізація. А з іншого - стан локалізований, канадський. Бо в сучасних умовах Канада - одна з провідних країн саме у вимірі мультикультуралізму. В ній історично поєднано чимало течій, і над цією тематикою працюють багато мислителів. Я - один із них. Просто так склалося, що моє ім'я, напевно, найвідоміше.

Одна з причин канадського мультикультуралізму - початкове існування поляризації між англійською та французькою мовами. Крім того, є автохтонне населення. Два полюси, англійський і французький, упродовж тривалого часу намагалися встановити основи державності та цивільного права. Пізніше на цей процес великий вплив стали чинити також іммігранти з різних країн, у тому числі, звичайно ж, з України. Необхідно було визначати їхню присутність, цивільні права та ідентичність у Канаді. Тобто виникла потреба у їх визнанні, в тому, що у філософії ми називаємо англійським словом "recognition" - визнання ідентичності. Визнання як нових хвиль іммігрантів, так і англійської та французької домінант, а також автохтонного населення, тобто мультинаціональностей, було дуже важливе. Хоча цей процес вливався у загальносвітовий, з огляду на історичні події, країна з самого початку зіштовхнулася з ним більше й глибше, у чомусь випередивши західну хвилю. І питання фемінізму - те, що жінки в певний момент захотіли стати повноправними та рівними членами громадянського суспільства, перестали миритися із закритістю для них деяких професій, - я так само зараховую до теми мультикультуралізму, яка заполонила зараз світ. Можливо, саме тому до думки Канади у зв'язку з цим особливо дослухаються. Мене часто запитують і просять висловитися на зазначену тему.

Якщо говорити про автобіографічні особливості, то я народився у білінгвістичній сім'ї. Мій батько - англомовний, а мати - франкомовна. Причому це тривало в кількох поколіннях, а тепер - і в моїх дітей, онуків. Для кількох поколінь нашої родини було природно володіти відразу двома мовами і традиціями. Тож певною мірою, мені здається, я з самого початку був запрограмований на те, аби міркувати над цими темами, новим осмисленням визнання різних культур та їх співіснування, вже не на рівні сім'ї, а суспільства.

- Ви не вперше приїжджаєте в Україну. Яка мета нинішнього візиту, крім презентації українського перекладу вашої книжки "Секулярна епоха"?

- Можна сказати, що головна мета - презентація книжки. Це має величезне плідне значення в широкому контексті. Мені, практикуючому християнину, важливо було показати осмислення західного світу, пов'язані з питаннями секуляризму, у країні, де нещодавно секуляризм нав'язувався авторитаризмом, тобто був привнесений згори. Питання, які мені тут ставлять, породжені зовсім іншим досвідом, який дуже відрізняється від західного контексту секуляризму. Вони важливі для мене, бо допомагають відокремити особистий досвід, відтіняючи його тією ситуацією, яку я бачу тут. Тому презентація моєї книжки - це ще й можливість зустрітися з людьми, отримати від них нові запитання і краще зрозуміти широкий контекст секуляризму в різних його вимірах.

- Чи вірите ви в проект під назвою "Україна"? Чи є в нього майбутнє? Якщо так, то за яких умов, на ваш погляд?

- Безперечно, в України - велике майбутнє. Мені здається, у нинішній геополітичній і культурній ситуації (постійні міграції, обмін та суміш націй), у розмаїтті мультикультурального контексту (і української та російської мов, і зв'язку із західною та східною традиціями), у діалозі й у визнанні цієї розмаїтості - полягає майбутнє країни. Якщо Україна зможе визнати наявність і співіснування в країні такого розмаїття, це становитиме її велику сила як для побудови свого майбутнього, так і для того, щоб відігравати певну роль у регіоні. Думаю, це великий шанс для України, на відміну від тієї ж Росії та інших країн, у яких ми бачимо прагнення повернутися до певної гомогенізації, тобто до посилення єдиної ідеї. На мою думку, країни, котрі чіпляються за таку цілісність, приречені на нелегке майбутнє. В України є шанс уникнути такого майбутнього. Принаймні я на це сподіваюся.

- Демократія - не ідеальна, однак кращої форми політичної організації суспільства людство поки що не вигадало. Але демократія неможлива без залученості народу в життя країни, без сильного громадянського суспільства. В Україні воно слабке й аморфне. Розпад соціальної зв'язаності - проблема не тільки українська - посилюється у нас тим, що вся українська історія (у тому числі 70 років тоталітарного гніту) привчила народ не довіряти нікому, крім найближчого кола. У результаті у всіх сферах нашого життя - політичній, економічній, суспільній - квітне кумівство (клановість). Як побудувати громадянське суспільство? Як налагодити зв'язок між множинними реальностями і смислами різних людей, котрі відчувають тотальну недовіру до влади, партій, об'єднань, та й взагалі одне до одного, в умовах, коли групи і верстви населення не бажають імпровізувати, а еліти не запускають нові практики, які б сприяли становленню нового соціального уявлюваного?

- Досить складно давати поради, перебуваючи поза ситуацією, але мені здається, що можливий шлях - спрямувати сили на сферу освіти. Насамперед - на університети як на фундаментальну основу освіти в сучасному світі. У жодному разі не треба вважати, що університетське життя, думка, взагалі феномен університету - щось маргінальне в сучасному світі. Ми бачимо, що провідні держави світу постійно примножують та удосконалюють систему освіти, систему університетських процесів. Це важливо як на рівні конкретного університету - для формування якихось незалежних плинів, думок, діалогів, точок зору, так і звичайно ж, на рівні міжуніверситетському. Це цілком можуть бути дискусії між університетами, пропонування різних (залежно від регіону, середовища формування аргументів) позицій, які налаштовують співрозмовників на зважений і відповідальний діалог. Мені здається, що в сучасному світі університети відіграють дедалі більшу роль. І один зі шляхів для України - формування різних, залежно від регіональної ситуації, середовищ та їхніх центрів. Саме на нього й варто спрямувати зусилля.

- Це, на вашу думку, допоможе подолати недовіру?

- Звичайно. Університетський рівень ведення діалогу і дискусії може послужити прикладом для спілкування між людьми. Громадянське суспільство тримається на громадянських інституціях. У жодному разі не варто вважати, що держава якимось чином може започаткувати формування громадянського суспільства. Це має починатися з інституцій. Вважаю, що серед таких інституцій університетські - найбільш відкриті і вільні у своєму формуванні, вони орієнтуються на діалог і контакти із такими самими інституціями за межами країни. Важливо все - кожен процес. Я впевнений: це вже є в Україні. Можливо, просто варто звернути на перші кроки громадянського суспільства більше уваги - запрошувати з публічними лекціями мислителів, організовувати міжуніверситетські конференції, бути присутніми у медіа... Все це відіграє ключову роль у формуванні іміджу інституцій як громадянської сили, що виходить назустріч суспільству.

Інша інституція, яка, мені здається, в нинішній ситуації може відіграти ключову роль, - церква. Я знаю, що ситуація в Україні неоднозначна - немає однієї головної церкви, що несла б ідеологію держави. І відносини між ними часто дуже непрості. Але є маса прикладів, коли на Заході формуванню громадянського суспільства сприяло встановлення діалогу і виявлення думок різних церков. Думаю, в Україні це також може відіграти свою роль.

- Чому, на ваш погляд, церква, яка є найбільш потужною і численною громадською неурядовою організацією, не практикує (або робить це вкрай неефективно) комунітаризм, прибічником якого ви є?

- Коли ми говоримо про церковну ситуацію, як аргумент згадується вся неоднозначність подій минулого, що мали місце в різних церковних історіях різних держав. Але я пропоную певною мірою відкинути той тягар, який несе з собою історія кожної конкретної церкви. На прикладі України, мені здається, варто просто повернутися до фундаментальної для церкви думки, до її головної місії - нести благу звістку. Цю думку значно простіше викристалізувати, ніж в інших інституціях. Саме в цьому особлива сила церкви. І якщо церкви в Україні, попри всі конфлікти минулого, переступивши через кривди, зможуть налагодити відносини взаємоповаги, почати спільні проекти, - то такий приклад на рівні інституцій сприятиме побудові громадянського суспільства. Наприклад, у Канаді і США спілкування на людському рівні між церквами - важлива складова процесу, що відбувається в громадянському суспільстві.

- Епіцентром світових подій - політичних, економічних, філософських - сьогодні є Схід. Ви згодні?

- Багато в чому, звісно, так. Але навіть у цьому випадку можна говорити про різні важливі центри. Я бачу їх у Китаї, арабському світі, Індії. Формування і виникнення таких центрів, звичайно, свідчить про зміни на світовому рівні. Це впливає й на західну науку. Як людина, котра кілька десятиліть займалася соціальними науками, я бачу вражаючі зміни, що відбуваються з формуванням таких центрів. Країни, які раніше були залежними колоніями, стають незалежними гравцями. І якщо спочатку вони переймали якісь ключові поняття і правила гри, що сформувалися на Заході, то тепер адаптують їх під свій досвід, знаходячи при цьому нові механізми і створюючи нові правила гри. Ми спостерігаємо зараз найцікавіший процес на світовому рівні.

- Невже Західна цивілізація настільки зайшла в безвихідь, що не бачить для себе інших шляхів розвитку, крім ескалації конфліктів і роздування ворожнечі на релігійному ґрунті? Наскільки і чим виправдане, на ваш погляд, втручання Заходу у внутрішні справи держав Сходу?

- Ми постійно спостерігаємо зустрічні течії. Звісно ж, більшість воєн викликана суто прагматичними міркуваннями, пов'язаними з нафтою. Наприклад, та ж політика Буша, коли після терактів 11 вересня 2001р. він послав війська в Ірак. Усім було зрозуміло, що ці дві події аж ніяк не пов'язані і що це - суто прагматичний, неприпустимий хід.

Кожна ситуація унікальна. Дякувати богові, у Єгипті деякі конфлікти можна було вирішити більш-менш мирно. Однак у Сирії все йде до релігійної війни між сунітами і представниками інших мусульманських течій (шиїтами/алавітами). І неможливо відповісти однозначно, якою може, і чи має, бути адекватна реакція або дії з боку Заходу. Що може відповісти західна людина на цей виклик, як реагувати, щоб внести якийсь конструктив? Мені, чесно кажучи, важко відповісти. Але навіть на Заході з приводу кожної конкретної ситуації постійно точаться конфлікти і дискусії. Кожна подія обговорюється окремо, і немає якоїсь єдиної позиції. Під час політики Буша, спрямованої проти Іраку, я та багато інших людей постійно брали участь в акціях протесту. І це теж було важливим явищем для західного суспільства.

- Що спричиняє зниження потенціалу ідей мультикультуралізму в країнах євроатлантичного ареалу?

- Ключовий чинник - те, що ситуації дуже різняться від країни до країни і навіть від міста до міста. Процеси, пов'язані з мультикультурністю, наприклад, у Німеччині, звичайно, непрості, але вселяють значно більше надії, ніж у сусідніх із нею країнах. Я далекий від думки, що бій закінчено і мультикультуралізм певною мірою зазнав поразки. Все залежить від рішень, які варто шукати в кожній конкретній ситуації. Повторюю, ситуація у Франції непорівнянна з ситуацією в Німеччині. Хвилі еміграції, які були у Франції, Великобританії або в Німеччині, з самого початку мали зовсім різний рівень. Тому в цьому випадку не можна говорити про єдину концепцію мультикультуралізму. Мультикультурність постійно провокує нові процеси і пошуки рішень.

- Чи не пов'язано це, на ваш погляд, із кризою постмодерних західних суспільств і необхідністю переходу їх до якихось нових моделей суспільного устрою?

- Якщо тільки до політичних форм, яких ще не придумано... Так, звісно. Вони існують, і в цьому напрямі ведуться пошуки. Але точно можна сказати: є проблема, ми на неї наразилися, вона зрозуміла, і над нею треба працювати. І ця проблема, мультикультуралізм, пов'язана з ситуацією виникнення абсолютно нового типу суспільства, коли обміни відбуваються на нових рівнях, які не спостерігалися раніше. Звичайно ж, усе це стимулює нові пошуки.

- Яке ваше головне враження від України?

- Це був дуже зворушливий, дуже важливий візит, який збагатив мене. Тиждень, проведений тут, зустрічі з людьми, які цікавляться тією самою проблематикою, що і я, але зовсім в іншому ключі, спілкування з ними, безпосереднє і відкрите, - були для мене важливими та збагачуючими.

Довідка DT.UA

Чарльз Маргрейв Тейлор (1931 р.н.) - канадський філософ, автор праць із політичної та соціальної філософії, історії філософії, відомий також своїми дослідженнями сучасної особистості. Українською мовою перекладено чотири його книжки: "Витоки себе", "Мультикультуралізм та "Політика визнання", "Етика автентичності", "Секулярна епоха". Професор університету Мак-Гілла (Канада), почесний доктор Оксфордського університету, член Королівського товариства Канади і Британської академії, віце-президент Інституту наук про людину (Відень). У 1996 р. був нагороджений Орденом Канади ступеня "Компаніон" - найвища цивільна відзнака країни. 2007 р. став лауреатом престижної премії фонду Темплтона - за прогрес у дослідженнях і відкриття у сфері духовних реалій. 2008-го - за значний внесок у наукове, культурне та духовне вдосконалення людства був удостоєний Кіотської премії (японський аналог Нобелівської премії).