Пал ТАМАШ: «Сказочные образы и сегодня действуют безотказно, надо только умело ими управлять»

Всякая точка зрения субъективна, поскольку это единственная реальность, в которой мы можем быть сами собой. Особенно интересна умная субъективность, которая базируется на воистину энциклопедических знаниях и таланте аналитика. Директор Института социологии Венгерской академии наук профессор Пал Тамаш — из этой уникальной категории людей. Поэтому нам кажется, что мысли, которыми он поделился с участниками семинара «Переосмысление национальности и гражданства в постсоветской Евразии», прошедшего в декабре 2005 года на факультете социологии Санкт-Петербургского государственного университета при поддержке Института открытого общества фонда Джорджа Сороса, равно как и его оригинальное прочтение помаранчевых событий в Украине, будут интересны и полезны думающим украинским читателям.

— Господин Пал, давайте начнем с термина «революция». Как, по-вашему, изменилось его смысловое содержание в эпоху постиндустриального информационного общества и глобализации? В чем отличие революций эпохи постмодерна и революций эпохи модерна?

— В социальных теориях существует большое количество определений того, что есть «революция». Их роднит элемент восприятия слома, разрыва в естественном ходе событий и процессов, их необратимость. Но сам факт того, что непосредственные участники событий называют их «революцией», мало что говорит. Подлинное значение событий станет ясным лишь со временем, и иногда оказывается: то, что именовали «революцией», бесследно растворяется в море обыденности. Если на волне тех или иных крупных политических событий появляются ранее неизвестные национальные герои или же рождаются новые социальные институты и мощные политические партии, то у этих событий больше шансов и через десять лет считаться революцией.

Относительно же «классических» революций и революций эпохи постмодерна следует подчеркнуть существенную разницу. Прежде всего «классическими» революциями эпохи модерна в основном (но не исключительно) двигали осознанные социально-экономические интересы определенных групп. В условиях постмодерна общество, раздробленное на разные культурные группировки, учитывая потребности экстраординарной ситуации, как раз требует повышения уровня рефлексии этой разобщенности. Как результат — объединение людей, разделенных разными языками, культурными кодами. Но возникающие здесь ситуации создают рамки, в которых прежние групповые идентичности сохраняются, а ранее угнетенные, притесненные эмансипируются. В этом плане можно назвать данный тип революции «революцией идентичностей». Традиционные экономические или социальные интересы участников политического процесса слишком скрыты, законспирированы, поэтому идентификация по принципу «близкое—далекое» осуществляется по стилю речи, языку, культурным ценностям собеседников. И идентичности людей в этой зеркальной системе постоянно трансформируются. Предыдущие ценности отбрасываются примерно так же, как змеи время от времени сбрасывают кожу. Иногда «сбрасывание» носит коллективный характер. И если этот коллективный процесс может быть описан в политических терминах, то перед нами — новый тип революции. Формы ее могут быть различными — бунт поколений, крупные культурные конфликты разного рода, смена стиля руководства и геополитической ориентации элит. Однако все это связано с некой сознательной инженерией, менеджментом идентичностей.

— Каковы идейные и иные истоки «революций нового типа»? В чем сходство и отличие «красной весны» 1968 года в Париже, «бархатных революций» в Восточной Европе и цепочки «цветных революций» (Сербия, Грузия, Украина, Кыргызстан)?

— Если говорить о революциях нового типа, то хотелось бы выделить три основные характеристики. Во-первых, они немыслимы вне международного контекста, так сказать, внешнего фактора. Поэтому местные, национальные события неотделимы от предварительного и, по возможности, точного учета этого фактора. Конечно, и вождям Великой французской революции пришлось отбиваться от армий европейских монархов, но в момент самих революционных событий вряд ли кто-нибудь принимал этот внешний фактор во внимание. Во-вторых, телевидение и Интернет создают и одновременно манипулируют ощущением синхронности. Поэтому событие имеет определенный вес и рейтинг, если оно выходит на международные экраны. «Революционный народ» в этом плане, нравится кому-то или нет, выступает в качестве необходимой массовки для телекамер. Не случайно в самых разных странах участники митингов, претендующих на выход в мировой эфир, держат англоязычные плакаты. А ведь местные, столь ненавистные лидеры владеют в основном национальными языками! Следовательно, адресаты информационных мессиджей не они, а зарубежные телезрители. В-третьих, социальный протест все больше приобретает черты карнавального действа, о чем хотелось бы поговорить отдельно.

Различия между бархатными революциями 1988—1991 годов и современными «цветными» революциями в том, что первые были все-таки достаточно рискованными мероприятиями. Никто не знал, насколько «расслабились» местные автократы, которые, к тому же, монопольно контролировали массмедиа. Тогда противником революционеров был режим другого типа, чем полуавторитарная постсоветская номенклатура, с которой боролись участники «цветных» революций. Все власть имущие противники «цветных» понимали, что перед камерами международных телекомпаний они не смогут прибегнуть к насилию, даже если бы очень этого захотели. Поэтому влияние массмедиа на ненасильственный характер развития событий я считаю решающим.

— Почему брэнд «революция» имеет спрос на современном рынке? Каким образом советская символика, Че Гевара и т.д. превратились в своего рода популярный и востребованный кич в кругах постсоветской молодежи?

— Революционный кич после событий 1968 года в Париже стал составным элементом западной масскультуры. Становясь культовыми, революционные атрибуты, конечно же, встроились в существующую систему и потеряли революционность. Может быть, многие из них изначально и не были этакой «революционной взрывчаткой» (хотя Че, наверное, был!), а потом полностью превратились в милую фронду. В этом качестве они и стали товаром поп-культуры, экспортируемым на Восток — в страны Центральной и Восточной Европы. То есть попали сюда не по каким-то каналам международной солидарности трудящихся и угнетенных. Интересно, что тренинги гражданского неповиновения, субсидируемые зарубежными государственными структурами для «поддержки демократии», популяризировали формы организации и технологии, разработанные в основном антиглобалистами, радикальными зелеными или другими противниками этих самых государственных структур на Западе.

— Не могли бы вы прокомментировать «лингвистический подтекст» революционных событий? В какой степени несовпадения языка постсоветской номенклатуры и постсоветского социума провоцируют подобное развитие событий?

— Варианты идеологий и геополитическая среда «цветных» революций были и есть разными. Что касается улицы, или, вернее, тех добровольцев, которые приняли непосредственное участие в соответствующих событиях, то, наверное, их объединяет практически идентичная культурная ткань. После 1991 года во всех трех странах к власти пришла наиболее технократическая часть бывшей партийной номенклатуры. Она многому научилась за эти годы, но процесс освоения новых знаний и технологий проходил у нее значительно медленнее, чем у представителей активно формирующегося среднего класса. Последние учились действительно быстро, и поэтому пропасть между ними и власть имущими (между прочим, довольно умело манипулировавшими подчиненными им пауперизированными массами) быстро увеличивалась. В какой-то момент это противостояние стало для нового среднего класса лингвистически невыносимым, после чего они были вполне готовы выйти на улицу.

— Какое прочтение помаранчевой революции является, по-вашему, более адекватным? Было ли это формой проявления «карнавальной культуры» в интерпретации Михаила Бахтина или же мы имеем дело со своеобразным мегашоу современной массовой культуры?

— Если бы это был феномен «карнавальной культуры» по Бахтину, то по-настоящему мобилизованные массы не разошлись бы так быстро по домам. Мне кажется, это было (особенно на Майдане) профессионально организованное мегашоу, после которого массовка, как после первоклассного концерта, в хорошем и праздничном настроении расходится по домам. Собственно говоря, в результате этих событий не возникла постреволюционная гвардия, скажем, дружинники Майдана или хранители революционного огня. Понятно, что таким образом политтехнологи сохранили себе (до определенной степени) свободу действий.

— Какую роль в современных революциях играет обращение к мифам и мифологическому мышлению? Добавила ли что-то помаранчевая революция к традиционному набору революционных мифологем?

— Здесь важными являются даже не мифы, а культурные архетипы: добрый молодец, борющийся за трон и за дочь короля; эмоциональная женщина, олицетворяющая родину-мать; коварный зарубежный дракон, испытания которого выдерживает наш герой. Все эти сказочные образы и сегодня действуют безотказно. Надо только умело ими управлять.

— Насколько эффективно была задействована национальная идея в процессе революционных событий в Украине? Как бы вы оценили роль и влияние этнического фактора в современной украинской политике?

— Насколько я понимаю, это было важным компонентом, но не совсем в том плане, о котором обычно говорят. С одной стороны, мне кажется, что галицкая концепция нации имеет лишь ограниченную пригодность — на тех территориях, которые развивались иными путями, в других цивилизационных и геополитических координатах, то есть для большинства населения страны. Думаю, она по вполне понятным причинам родилась и развивалась в противоборстве с польскими национальными концепциями XIX века, а те, в свою очередь, многим обязаны немецкой концепции этноса («крови и почвы»). То есть здесь мы имеем дело с классическим этнонационализмом, подчеркивающим важность родства, вообще происхождения, «родной земли», в каком-то приземленном, крестьянском понимании, и лишь потом обращающим внимание на культурные параметры, язык и так далее. Конечно, для всех раздробленных между разными государствами этнических элит XIX века культурное строительство, целеустремленное развитие национального языка, литературы, фольклора было важными заменителями политического или государственного строительства, в данных условиях невозможного или недоступного. Именно тогда немцы и начали говорить о Kulturnation, подчеркивая отсутствие в этой концепции политического содержания. Этническая культура в данном случае заменяет государство. Для поляков, чья территория была разделена между тремя соседними державами, такой подход тоже был вполне естественным. Хотя об этом мало говорят, но, думаю, если бы у них было собственное национальное государство, то они бы более терпимо относились к культурной инаковости.

После создания национального государства эта программа какое-то время сохраняет свое значение, ведь гуманитарная интеллигенция (а другой интеллигенции в то время просто не было) к этому времени становится ключевым специалистом этнокультурного строительства. Она в принципе не понимает, что сейчас открылись другие возможности государственного строительства и что культурно-языковая унификация является уже не единственным и, возможно, даже не главным инструментом формирования современной политической нации. Галицкие украинцы сполна почувствовали эту несовременность, это запоздалое культурно-государственное принуждение со стороны польского государства в 20—30 годы прошлого века. Тем не менее, когда в начале 90-х годов многие из них стали частью новой элиты молодого Украинского государства, они забыли о собственном историческом опыте и стали действовать теми же методами. Не знаю, почему некоторые считают, что методы и инструменты, показавшие свою неэффективность в прошлом, в новых исторических условиях будут успешными.

Насколько я понимаю, одной из важных инноваций помаранчевых событий в Киеве было то, что этот этнонационализм держали под контролем и не очень-то позволяли выйти на свободу. Так продолжается уже более года. Общий модернизационный порыв нового среднего класса всей страны и очень неумелые приемы российских массмедиа и советников-экспертов в конце 2004 года вместе сотворили один из наиболее перспективных элементов новой политической реальности: территориально-государственную гражданскую позицию. А этнический элемент в том плане, о котором мы ранее говорили, видимо, постепенно отступает на задний план, ибо в нынешних условиях больше способствует разобщению, чем консолидации нации. Теперешняя неумелость Москвы и, может быть, завтрашняя неумелость Брюсселя больше стабилизируют, чем дестабилизируют национальное строительство по ту сторону этнического фактора.

— Изменила ли помаранчевая революция геополитическое будущее Украины? Каков ваш прогноз относительно перспектив вхождения Украины в Европейский Союз и НАТО?

— Мне кажется, главная заслуга этой революции — введение понятия «новой страны» и, соответственно, появление нового важного политического субъекта, с которым надо строить серьезные отношения. Ведь в мире много стран, и очень немногим удается больше чем пару раз в десятилетие попасть на первые полосы New York Times, Le Monde или в передачи Би-би-си. А без этого тебя не будут рассматривать как серьезного партнера, тем более реагировать на твои нужды. В этом смысле помаранчевые события стали, безусловно, поворотным пунктом после 1991 года. Конечно, вряд ли этот капитал сохранится на десятилетия, но еще два-три года в отношениях с иностранными государствами его можно будет использовать.

И главный вопрос — что можно сделать за этот период? В плане реального вступления в Евросоюз, думаю, ничего. В плане вступления в НАТО — тоже, мне кажется, не очень много, хотя там гораздо более чувствительно реагируют на внешнеполитические вызовы. И главным интегратором или же тормозом интеграции в этом направлении будет не киевская политика, а инициативы Москвы. Если в Кремле, кроме чисто теоретических рассуждений, серьезно думают о какой-то новой российской доктрине Монро в отношении постсоветского пространства (даже в том виде, как это представляется г-ну Иванову в его статье в Wall Street Journal от 11.01.2006), то это может стать более мощным фактором интеграции в НАТО, чем помаранчевые события. И если внешние геоэкономические факторы, как, например, рыночная цена на газ (и многие другие ресурсы) принуждают к реструктуризации украинскую экономику, то тем самым улучшаются предпосылки для дальнейшей интеграции Украины в Европу. Во всяком случае для структур, заинтересованных в интеграции, такой проект будет более дешевым. Возможно, я циник, но современная политика Москвы гораздо сильнее толкает Украину к интеграции с западными структурами, чем помаранчевые события 2004 года.

Исходя из этого, полагаю, что в ближайшие годы Евросоюз будет пассивным геополитическим партнером Украины. Он не будет идти на серьезные шаги и даже на откровенные вызовы, кроме чисто символических акций, будет реагировать со значительным запаздыванием. Но и отталкивать Украину не станет. В ближайшие годы Евросоюз должен заново концептуально открывать себя, а, как известно, в такие периоды различные организации, большие и малые, становятся более экстравертированными. Евросоюз вряд ли в этом случае станет исключением. Польша, безусловно, будет много говорить о необходимости новой «восточной политики» ЕЭС. Этот дискурс — целиком в сфере ее национальных интересов, ибо укрепляет позиции Польши как «державы среднего уровня» внутри ЕЭС и как возможного главного автора новой восточной политики. Но именно поэтому, понимая теперешнюю расстановку сил, считаю реальность этой новой политики маловероятной.