АЛЕКСАНДР БОНДАРЬ: «Я — СТОРОННИК ОЧЕНЬ МЕДЛЕННОЙ ПРОДАЖИ ЭНЕРГЕТИКИ И ОЧЕНЬ БЫСТРОЙ — «УКРТЕЛЕКОМА»

Начало августа для приватизаторов — время пограничное. С одной стороны, приближается десятилетие Фонда госимущества — постановление правительства о его создании, как известно, датировано 19 августа 1991 года. Так что ожидаются торжества и все, что в таких случаях полагается. С другой стороны, вместе с поздравлениями (или вместо них) руководителей приватизации скоро будут бить — за невыполнение плана поступлений в бюджет. Люди, близкие к Кабинету министров, еще месяц назад не без чувства удовлетворения отмечали, что ФГИ отстает от плана на 900 млн. грн. Нынче эта цифра давно уже перевалила через миллиард.

В ближайшее время серьезных денег, увы, не предвидится. Зато грядут выборы. Это — как бы фон для интервью «Зеркала недели» с председателем ФГИ Александром БОНДАРЕМ.

Бить
или поздравлять?

— На мой взгляд, если есть желание создать проблемы Фонду и его председателю, то бюджет — всегда повод. Но бить за то, что мы не выполняем план поступлений в бюджет, не совсем логично. Потому что все давным-давно знали: Фонд госимущества его не выполнит. При всем желании участников процесса «Укртелеком» в этом году продан не будет. Не можем продать и энергетику (здесь и дальше имеются в виду 12 облэнерго, запланированные к приватизации во втором полугодии 2001-го. — Н.Я.). Причины этого общеизвестны, решения принимались не Фондом, нашего мнения по сути и не спрашивали. А ведь никто бы 5,9 млрд. гривен в доходы бюджета не записал, если бы не рассчитывали на продажу именно этих объектов.

То, что мы отстаем от графика и с каждым месяцем отставание будет увеличиваться, — это факт. Мы сейчас пытаемся каким-то образом компенсировать потери бюджета, но план уже не выполнить. Вроде бы всем ясно, что закладывать в бюджет доходы от приватизации было ошибкой. Будут ли нас за это бить — не знаю. Считаю, что в следующем году подход должен быть пересмотрен.

— А какая цифра приватизационных поступлений планируется на будущий год?

— Мы не сами определяем цифру — нам ее предлагают, исходя из того, что есть расходы бюджета и есть доходы, а разница покрывается поступлениями от приватизации. Пока речь идет о том же показателе, что и в этом году, — эквивалент
1 млрд. долл. По логике, если «Укртелеком» и энергетику мы не продаем в 2001-м, то продадим в 2002-м. В таком случае сумму в миллиард долларов мы должны перекрыть — я же не думаю, что не удастся продать второй год подряд. А если не удастся... Тогда ситуация с бюджетом повторится.

А вообще надо планировать доходы от приватизации по-другому — в виде профицита бюджета. Чем большую сумму Фонд госимущества выручит от продажи, тем большим будет превышение бюджетных доходов над расходами. Кстати, так записано и в законе о большой приватизации, который никто не отменял: деньги от приватизации нельзя использовать на пополнение дефицита бюджета. Просто эта статья — как бы по умолчанию — была нарушена четыре года назад, когда впервые стали закладывать деньги от приватизации в бюджет. Но это не дело Фонда — есть Минфин, Кабмин, наконец Президент.

— Но, по крайней мере, свою позицию относительно следующего бюджета вы озвучили громко и четко?

— Ее озвучили не мы, а Президент и премьер. Что нелогично деньги от приватизации использовать на расходы, на проедание. Что ни в одной стране эти деньги не включаются в доходную часть госбюджета, это рискованно.

— При приватизации стратегических или, скажем так, потенциально конфликтных предприятий всегда возникает риск непродажи. Специалисты сознавали, что в нынешнем году он особенно велик применительно к ОАО «Укртелеком». Какой же может быть реальная цифра поступлений от приватизации — без такого запредельного риска — в 2002 году?

— Миллиард долларов — это вполне реально. Я не думаю, что весь следующий год мы не сможем продать «Укртелеком» и облэнерго. С «Укртелекомом» дальше 2002-го вообще тянуть нет смысла. Надо подготовиться и продать, полутора лет для этого достаточно. Если удастся получить за пакет акций нормальную цену, считай, нужная сумма уже в бюджете.

Мы еще в прошлом году предлагали сумму от приватизации утверждать вместе со списком объектов, от реализации которых она должна быть получена. Это сделано не было, хотя сам список существует, он официально утвержден на уровне Кабмина, в нем фигурируют и энергетика, и телекоммуникации.

Думаю, ни один чиновник не найдет вины Фонда в том, что мы не продали очередную группу облэнерго и «Укртелеком»...

— А чья вина?

— Вины здесь нет. Просто сложилась такая политическая и конъюнктурная ситуация, что эти продажи отложены. Решение принято Президентом — не торопиться с продажей «Укртелекома» и остановиться с продажей облэнерго; его в принципе поддерживает и Кабмин. Больше того, невыполнение бюджетных поступлений — это, на мой взгляд, меньшее зло, чем если бы мы поспешили с продажей энергетики и «Укртелекома».

В приватизации разбираются все.
Как и в футболе?

— Александр Николаевич, мы возвращаемся к вопросу, который я вам уже не раз задавала в минувшие годы — о влиятельности ФГИ. На первый взгляд, она возрастает в те короткие периоды, когда благополучно с деньгами от приватизации, когда неплохо идут конкурсы. Или здесь обратная связь: когда влиятельность возрастает, срывать конкурсы оказывается труднее? Нынче, мне кажется, мы возвращаемся к ситуации 1997—1998 годов, когда Фонд де-факто был бесправен, на процессы в сфере собственности имел крайне малое влияние, к его мнению никто не прислушивался. Сейчас приватизацией занимаются буквально все: СНБОУ, Кабинет министров, Госкомсвязь, возрожденное Минпромполитики, не говоря уж об администрации Президента… Не чувствуете ли вы себя обойденными?

— По-моему, вы настроены слишком пессимистически. Если говорить о реальном статусе Фонда госимущества, то он почти одинаков и стабилен начиная с 1998-го, когда я его возглавил. Нельзя сравнивать нынешнюю ситуацию с 1997—1998 годами — тогда из-за всеобъемлющего непонимания руководства Фонда у нас был страшный конфликт с Верховной Радой, постоянно поднимался вопрос о недоверии, чего сейчас и близко нет. Нет сейчас проблемы с агентством по государственным корпоративным правам и передачей объектов в управление…

— …зато появились новые схемы.

— Да, есть другие сложности, которых прежде не было.

— Значит, вы как бы на новом витке развития?

— А витки будут постоянно, потому что количество органов и лиц, желающих поучаствовать в приватизации, растет с каждым годом, это объективный процесс. В последнее время увеличилось влияние Кабинета министров на принятие решений по приватизации, но нет решений о ее приостановке, как это было в 1997—1998-м. Да, сейчас более длителен процесс согласования условий конкурсов, но они хоть не отменяются.

— А какая, собственно, разница? Тогда приватизацию приостанавливал Кабмин — сейчас она приостановлена по решению Президента. Что изменилось, если последствия продаж в энергетике мы будем изучать до новых веников?

— Коль мы коснулись энергетики, то скажу, что решение Президента считаю абсолютно правильным. Действительно, надо разобраться — не в том, как проданы шесть облэнерго, а в каких условиях проданы. Так дальше нельзя: мы опять продаем либо одному покупателю, либо дешевле, чем могли бы. Надо менять условия в энергорынке.

И вообще, с приватизацией энергетики как ни спеши, все равно быстрее не будет. А будет поэтапно. Вот продали семь первых облэнерго, два года разбирались, критиковали. В итоге показатели этих приватизированных компаний лучше, чем государственных. Сейчас начинается разбирательство по тем шести, которые проданы весной этого года, будут попытки пересмотра результатов конкурсов. Это и понятно: очень много желающих получить объекты и очень мало — купить. Но в любом случае надо улучшать условия приватизации.

Поэтому я сторонник медленной продажи энергетики, но очень быстрой — «Укртелекома». Это не тот объект, где могут возникнуть какие-либо социальные проблемы при приватизации. Проблема может возникнуть только одна — кто покупатель? А поскольку не известно, кто им будет и как поучаствовать в процессе, у многих людей возникает желание максимально отсрочить момент продажи.

Продажа «Укртелекома»:
слухи и факты

— Бывший глава Госкомсязи Олег Шевчук в интервью прессе говорил, что «Укртелеком» западные инвесторы не купят. И вообще всячески намекал на «русский след».

— Что, так и говорил? Знаете, я недавно из отпуска и, видимо, прозевал эту ситуацию. Можно искать разные причины, чтобы отсрочить продажу «Укртелекома», но никто же не гарантирует, что в следующем году сложится благоприятная для приватизации конъюнктура...

— Александр Николаевич, ситуация вокруг «Укртелекома» настолько непрозрачна, что трудно было себе представить. Журналисты «избавлены» от информации о новом графике приватизации, который был пересмотрен в связи с назначением инвестиционного советника, о деятельности самого советника, нет никакого комментария относительно льготной подписки — так начинается она, не начинается?

— Это вопрос не к Фонду госимущества — каждый свой шаг мы разъясняем прессе. Но существует и субординация: когда решения принимаются комиссией по приватизации «Укртелекома», то нам их комментировать, мягко говоря, не с руки. А каких-то подводных камней не ищите. Более чем уверен, что если вы обратитесь с вопросами к г-ну Довгому или г-ну Роговому, они вам все расскажут. Но сами инициировать информирование, вероятно, не считают нужным...

Со своей стороны могу сказать, что в ближайшее время, вероятно, с 10 августа, начнется льготная подписка на акции «Укртелекома». Речь идет о 12 процентах уставного фонда, это закреплено в плане приватизации, который утвержден Кабмином. Остались только технические вопросы.

— Например?

— Речь идет о замене одного имущества другим в уставном фонде «Укртелекома».

Сегодня (3 августа. — Н.Я.) я подписал приказ о создании комиссии по льготной подписке.

Думаю, в этом месяце должен решиться вопрос, когда продавать UMC и какой именно пакет акций. Позиция «Укртелекома» и Госкомитета по связи известна: продавать 25% плюс одна акция. Вот проведут ее через Кабинет министров — и процесс начнется.

— Но у Фонда, насколько мне известно, была другая позиция.

— Да, мы считали, что если уж продавать, то контрольный пакет акций. Но если правительство примет решение о 25%, то мы его выполним...

Дальше — очень медленно, не спеша — будет идти подготовка конкурса, который, скорее всего, начнется в конце этого либо в начале будущего года. Так я себе представляю.

— И все-таки, как вы считаете, почему не был выполнен достаточно напряженный график, предусматривавший продажу пакета акций инвестору еще до конца этого года?

— Вокруг «Укртелекома» с самого начала — сколько принимался закон, шла корпоратизация — было очень много шума и очень мало движения. По другим объектам, кстати говоря, происходит наоборот.

Во-первых, не было согласованности действий. В приватизации «Укртелекома» задействовано очень много органов и структур, и все со своей позицией — естественно, это тормозило процесс. Во-вторых, на заседании Совета национальной безопасности дана оценка политической и экономической целесообразности продажи. Принято решение не торопиться. Безусловно, мы его выполним, хотя, на мой взгляд, оценивать конъюнктуру, готовность к продаже — это функция советника по приватизации «Укртелекома».

Советник должен отрабатывать свои деньги, встречаться с потенциальными покупателями, выяснять их желания и конъюнктуру, информировать об этом «Укртелеком», Госкомсвязи, Фонд госимущества; потом, как мне представляется, эти органы должны вносить вопросы на комиссию, где и принимается окончательное, основанное на профессиональной оценке, решение. И уже его утверждает Кабмин. Думаю, эта процедура отладится в процессе работы, тем более что на заседании правительственного комитета по экономической политике пакет акций «Укртелекома» решено передать в управление Госкомсвязи.

Банкрот ли «Ривнеазот»

— У вас остался еще один, прибегая к следственному сленгу, «висяк» — не оплаченный пакет акций ОАО «Ривнеазот», что смазало успешную картину приватизации в первом полугодии. Какова позиция Фонда госимущества, будет ли расторгнут договор купли-продажи с покупателем, не выполнившим своих обязательств?

— Все шло — и шло бы дальше — по процедуре, не вмешайся одна веточка власти. И мы получаем вариант внеприватизационного отчуждения собственности, именуемый «банкротство по решению суда».

— Погодите, но ФГИ в июне-июле подавал в суд как минимум два иска — сначала в Высший арбитражный, о взыскании с покупателя штрафных санкций в размере 20 процентов от суммы сделки, затем, уже по новой судебной системе, в хозяйственный суд — о взыскании штрафных санкций и всей оговоренной договором суммы. И после этого «Ривнеазот» объявляют банкротом?

— Да, уже дело шло к переговорам с участником конкурса, занявшим второе место, предложившим за пакет лишь на два с лишним миллиона долларов меньше, чем победитель, — и вдруг 31 июля появляется такое решение Ривненского областного хозяйственного суда. Оно сильно меняет расстановку сил — в пользу покупателя, не расплатившегося с нами (теперь с него очень сложно вытребовать 20 процентов, то есть 5 млн. долл. штрафа) и не в пользу второго участника конкурса, да и бюджета тоже. Думаю, все это спланированные действия, потому что долг «Ривнеазота» Правэксбанку ни для кого не был новостью, его сумма фигурировала в балансе, дело о банкротстве тянулось около года.

Безусловно, Фонд госимущества будет опротестовывать данное решение, судиться до конца, однако нынешняя ситуация лишний раз подтверждает, что затяжной процесс подготовки и продажи объекта всегда чреват неприятностями. Мы были довольны и ценой, и покупателем, и областные власти были удовлетворены результатом, и вот такой поворот. Для нас это второй, после харьковского «Турбоатома», случай, когда покупатель не расплатился за пакет акций крупного объекта. Конечно, если бы суды всегда принимали принципиальные решения в интересах государства, попыток нарушить договор было бы гораздо меньше. А так практически любой конкурс можно сорвать...

Резервы: и есть, и нет

— Будут ли проблемы с подготовкой «резервных» предприятий к продаже? Как себя чувствует традиционно «дружественное» вам Минпромполитики?

— По большому счету, когда госпакеты акций готовятся к раскреплению из госсобственности, с целью их последующей приватизации, поручать это дело следует Минпромполитики или другому отраслевому министерству. Потому что независимо от фигуры руководителя или статуса органа (министерство ли, госкомитет) принципиальная позиция остается неизменной — на продажу не пущать. Вот мы подали два списка — из 12 объектов на раскрепление 50% акций и из 24 — на раскрепление 25%. А Минпромполитики согласилось «отпустить» на приватизацию лишь 12 объектов, да и то с 25-процентными пакетами. Улавливаете разницу?

То же происходит и при согласованиях с Минагрополитики, Минтопэнерго. Поэтому я всегда подчеркиваю: ответственность за наполнение бюджета должна быть солидарной. Без этого «кнута» министерства никогда не дадут согласия на приватизацию объектов, которая объективно снижает степень их влияния в отрасли.

— Существует мнение, что Фонд госимущества, хорошо зная, что с «Укртелекомом» и энергетикой могут возникнуть проблемы, проявил непредусмотрительность, не подготовил к продаже резервные предприятия. Вот и получилось, что в июне на продажу было выставлено смехотворно малые объемы — где-то на 40 млн. грн. А как на деле?

— Да вы в самую точку попали! ФГИ непременно скажут: «Да, продажа «Укртелекома» и энергетики от вас не зависела, но где же были вы...» Но, во-первых, пусть кто-нибудь назовет объекты, которые в состоянии компенсировать миллиардные суммы. Во-вторых, кто дал согласие на их продажу? Да, мы можем записать, что следует ликвидировать холдинги, да, продажа «Укррудпрома» компенсировала бы бюджету непроданные облэнерго, но никто так быстро решение не примет. Когда-то мы подняли вопрос о приватизации «Криворожстали», но нас поправили: это хороший объект, он должен оставаться в госсобственности.

Я бы не хотел, чтобы создалось впечатление, будто я выискиваю проблемы где угодно, но не у себя в ведомстве. Да, есть определенное чувство неудовлетворенности сделанным. Ожидали лучшего эффекта от продажи облэнерго — большей конкуренции, более высокого общественного интереса. Да, продаем меньше объектов, чем хотелось бы. Многое не удается продать, те же 10 процентов акций Николаевского глиноземного завода. Возник скандал по ЗАлКу — я не буду сейчас говорить, кто виноват, но сама ситуация не хороша.

При всем этом нам удалось приблизиться к большей прозрачности процедур. И я имею в виду не только внешнюю сторону — конкурсные заявки, которые вынимались из прозрачных ящиков в присутствии прессы. Другое дело, что прозрачность при одном покупателе — это иллюзия...

— Александр Николаевич, но ведь странно получается — такой средненький, судя по результатам, год при столь широких полномочиях, которые вам дает Государственная программа приватизации. Там содержатся хорошие нормы и о порядке закрепления пакетов акций в госсобственности, и о ликвидации непроданных пакетов акций предприятий группы В, и об изучении рынка и покупательского спроса... Почему же эти механизмы не помогают вам работать?

— Вы затронули слишком разные темы, чтобы я мог дать однозначный ответ. Есть нормы, которые действительно оказались не годными к практической реализации. Скажем, процедура ликвидации непроданных пакетов акций очень и очень сложна: мы должны предложить сперва несколько видов продаж, в том числе и трудовому коллективу по льготной подписке, и только если трудовой коллектив от акций откажется... Теоретически красиво, но практически не работает. Если говорить о процедуре закрепления пакетов акций — проблемы нет. Беда только, что раскреплять приходится так, как я уже говорил выше, — с согласия всех структур.

Теперь об изучении спроса. Изучаем, информационные сборники выпускаем. Но вы же видите, как все получается по времени. Когда мы с премьером Ющенко ездили по Европе, представляя украинскую энергетику, интерес проявили семь потенциальных покупателей, предварительные документы взяли девять, а на поверку в конкурсах по нескольким облэнерго принял участие один...

Конечно, Фонд госимущества будет заниматься изучением и дальше, но, по-моему, все и так ясно. Нашими объектами интересуются российские компании, причем интерес довольно-таки агрессивный. Интересуются украинские инвесторы, которые, правда, несколько ограничены в своих действиях — сложно соответствовать требованиям к промышленному инвестору, уж лучше участвовать в теневой приватизации (вы знаете, кому все-таки продана «Росава»? Ну и я не знаю). А западные инвесторы лишь ведут зондаж, с их стороны интерес точечный. Хотели голландцы купить николаевский завод «Океан» — они это сделали...

Предвыборно-предъюбилейное...

— Когда ситуация изменится? После выборов?

— Да, тогда многое стабилизируется. Причем это не западный инвестор будет выжидать результатов, а наш. Пока каждый надеется, что после выборов получит большее влияние и политические дивиденды. И всеми возможными силами оттягивает продажи «на потом». Отсюда и наши результаты.

Мне бы хотелось, чтобы успешно завершился конкурс по продаже Харцызского трубного. В ближайшее время утвердим условия еще восьми конкурсов. В этом году готовятся к продаже более чем 50-процентные пакеты акций — Львовский автобусный завод, Макеевский коксохим, АвтоЗАЗ и некоторые другие. Думаю, что по половине из них уже сейчас имеются потенциальные покупатели…

— Что это мы все о предприятиях да о предприятиях... А о преемнике вы не думали?

— Если будет решение о моем увольнении, то вопрос прояснится без меня.

— Не думаю, что речь будет идти об увольнении, — скорее всего, вы пойдете на выборы. Называют даже фракцию, где вам будто бы обещано место в первой пятерке списка.

— Перед тем как включать мою фамилию в список, должны бы по крайней мере спросить моего согласия. Я на выборы не пойду, говорил об этом еще в начале лета. Мне три фракции делали намеки — всем отказал категорически. И даже Президенту сказал, что никуда уходить не собираюсь. Кроме того, не очень представляю себе другую работу — после девяти-то лет в органах приватизации.

— Да, 19 августа Фонду госимущества — десять лет…

— Славная дата! Я очень хотел до нее доработать в Фонде и, кажется, доработаю (смеется). Хотелось, чтобы мы встретили юбилей с подписанным Президентом законом о Фонде госимущества — скорее всего, так и случится. И чтобы праздник ощутили люди, особенно ветераны ФГИ, — спасибо им за работу! Подан большой список представлений на награды разного уровня, на торжества пригласим всех бывших председателей ФГИ, заместителей. Но это будет уже в сентябре. А сейчас, в августе, отметим праздник в своем кругу.

Я в Фонде госимущества с 1994-го, а в приватизации — с 1992-го. Другой человек, наверное, многое воспринимал бы по-иному.

— А если говорить о десяти годах приватизации — что было не так? Или все было в пределах наших возможностей?

— Все было в пределах возможностей, но многое не так. Сейчас, с высоты десяти лет, легко критиковать своих предшественников. Будь я на месте председателя, наверное, не проводил бы столь активно сертификатную приватизацию, как Юрий Иванович Ехануров. Но и он, будучи сейчас на моем месте, многое бы сделал по-другому.

Много было предопределено исторически и политически. Но сертификатную приватизацию все-таки проводить не следовало — надо было попытаться найти другие механизмы компенсации населению его доли в госсобственности. А провести сперва продажу малых предприятий и незавершенки. Многие крупные объекты были проданы за сертификаты, скажем прямо, бездарно. Другое дело, дали бы сегодня нам их продавать за деньги?

И, конечно, требование денег в бюджет появилось поздновато — когда многие объекты уже были отданы за сертификаты, а многие стали убыточными. Если уж требовать от приватизации денег, то следовало это делать гораздо раньше.

Так что многое можно было бы поменять. Теоретически. Но... принять в 1992-м году закон без упоминания сертификатной приватизации было бы невозможно. Как невозможно представить себе прохождение тогда в ВР схемы приватизации, утвержденной госпрограммой на 2000—2002 годы, — за деньги, промышленным инвестором, при участии иностранного советника...

— Какими будут следующие десять лет приватизации? Или у нас их уже нет?

— Есть, конечно. Ведь только в списке запрещенных к приватизации шесть тысяч объектов, и большинство из них абсолютно не являются стратегическими. Около шести тысяч пакетов закреплено в государственной собственности. Да, пакеты разнокалиберные, но среди них все-таки около тысячи контрольных и блокирующих. Плюс судебные процессы, возврат акций в госсобственность и повторные продажи.

Продавать в таких же, как в этом году, объемах мы будем еще лет пять. А дальше процесс пойдет на спад, хотя продажи не прекратятся.

А если не умрут идеи приватизации такого комплекса, как «Нефтегаз Украины», то работы хватит не одному и не двум председателям. Меня как-то спросили — а каков, согласно новому закону, срок полномочий руководителя ФГИ? Пять лет, отвечаю, но должность сложная, тут ничего загадывать наперед невозможно. Да и «подвиг Завады» повторить не удастся (Александр Завада председательствовал в Антимонопольном комитете в 1992-го по 2001 г. — Н.Я.). Хотелось бы, конечно, доработать в своей должности до окончания срока полномочий Президента — тем более, что в 2004-м будет как раз пять лет моего председательства в ФГИ.

— А говорили, что зимой вы подумывали возглавить Антимонопольный комитет...

— В последнее время много было слухов о моем якобы желании уйти из ФГИ. В том числе и в Антимонопольный комитет. Если бы собирался, то ушел бы. Но не собирался и не собираюсь.

P.S. Когда интервью с А.Бондарем уже готовилось к печати, стало известно, что Президент Украины Леонид Кучма наложил вето на закон «О Фонде государственного имущества Украины», предусматривающий, что ФГИ подконтролен и подотчетен парламенту и подчинен Кабинету министров в вопросах управления объектами права государственной собственности.

Внешне мы возвращаемся к ситуации 1997—1998 годов, когда исполнительная и законодательная власть использовали все свои возможности в борьбе за официальный патронат над приватизационным ведомством, вплоть до рассмотрения вопроса в Конституционном суде. Однако на деле... На деле особого противостояния нет — рычаги влияния на Фонд давно уже «разделены» между Президентом, Кабмином и парламентом и, худо-бедно эта конструкция действует. Другое дело, что она не закреплена в законе. Теоретически это плохо, но на практике никому не мешает.

Итак, свой юбилей работники ФГИ встретят без подписанного Президентом закона. Что, будем надеяться, не скажется на их настроении и приватизационном долголетии.