Премьер-министр Бельгии: «БЕЛЬГИЙЦЫ НЕ ИЗОБРЕТАЮТ ВЕЛОСИПЕД

Они его используют»

21 июля Бельгия праздновала День государственной независимости. Впервые в праздничном параде приняли участие украинские военные подразделения, несущие совместно с бельгийцами миротворческий контроль на растревоженных землях бывшей Югославии. Возможно, обратив внимание на этот прецедент, бельгийский премьер-министр вспомнил о том, что еще ни разу за историю двухсторонних отношений не посещал Киев. Хотя, вряд ли. Скорее всего, для визита были и более серьезные причины.

Нельзя сказать, что украино-бельгийские отношения отличаются выдающейся экономической насыщенностью. Торговый оборот между двумя странами не выражается во впечатляющих цифрах. Бельгия не является стратегическим партнером Украины, и, как известно, у нас с Бельгией нет территориальных споров или согласий из-за отсутствия общих границ.

Тем не менее, эта страна представляет большой интерес для официального Киева. Бельгийское Королевство, по сути, было избрано Европейским сообществом столицей объединяющейся Европы. Небольшой город в центре континента пережил в середине века строительный бум и порос однотипными затемненно-стеклянными офисами, в которых расселилась масса европейских международных организаций, превратив тем самым Брюссель в центр европейской интеграции.

Киев тоже является центром Европы. Географическим. Поэтому проблема сближения двух центров является сейчас одной из приоритетных для украинского руководства, но в то же время в Брюсселе к ней относятся пока достаточно настороженно и скептически. Общение с премьером Бельгии как с европейским, а не исключительно бельгийским, политиком представляет для Украины не только двухсторонний, но и стратегически международный интерес. Именно поэтому особое внимание во время встречи Жана Люка Дегане с Леонидом Кучмой уделялось вопросам европейской безопасности и интеграции Украины в европейские структуры. Судя по всему, речь шла не только о стремлении Украины приблизиться к цивилизации, но и о, по мнению Киева, завышенных условиях-барьерах, которые выставляет ЕС на этом пути.

Если на встрече с Президентом речь шла о политической поддержке Бельгией Украины в европейских интеграционных процессах, о сотрудничестве с финансовыми организациями, а также о других масштабных аспектах, то беседа с премьер-министром Украины Валерием Пустовойтенко была более конкретной. Речь шла об увеличении торгового баланса, о едва наметившейся тенденции к росту объемов торговли. Были нащупаны наиболее перспективные для бельгийских инвестиций отрасли, а именно - металлургическая, химическая и пищевая.

Премьеры двух стран обсудили перспективы сотрудничества с Инвестиционной корпорацией Бельгии, финансово-промышленной группой Societe Generale de Belgique, а также сотрудничества в области аэрокосмической промышленности и сельского хозяйства.

В.Пустовойтенко обратился с просьбой к правительству Бельгии поддержать Украину при рассмотрении советом директоров ЕБРР вопроса о финансировании проектов, связанных с закрытием Чернобыльской АЭС. При этом премьер отметил, что отказ в кредитовании сделает невозможным закрытие станции до 2000 года.

Какими были конкретные ответы бельгийского премьера на каждое из этих обращений, нам неизвестно, но то, что господин Дегане пообещал «всяческое содействие интеграции Украины в европейские структуры», - факт.

Присутствие бельгийского премьер-министра в столице Украины получило и документальное подтверждение: на память для истории останется подписанное соглашение «Об автомобильных перевозках между Украиной и Бельгией». По словам премьера Бельгии, «заключенное соглашение имеет большое значение для обеспечения инвестиций, а также облегчает условия продвижения грузов и людей между странами, улучшает деятельность украинских и бельгийских транспортных компаний». При этом Дегане сообщил, что парламент Бельгии ратифицировал ряд соглашений с Украиной и посему Бельгия готова «широко открыть двери для развития всестороннего сотрудничества». Кстати, на ежегодном собрании Европейского банка реконструкции и развития в роли спикера, по словам бельгийского премьера, будет работать министр финансов Бельгии. «Мы сделаем все, чтобы были приняты решения, благоприятные для Украины», - заметил господин Дегане.

Как видим, публичные результаты визита бельгийского премьера в Украину не отличаются особой насыщенностью. Именно поэтому некоторые наблюдатели склонны считать, что это скорее был визит вежливости бельгийского политика, нежели приезд, вызванный реальной экономической необходимостью. Некоторые же считают, что основные результаты визита остались как бы за занавесом переговоров. «Зеркало недели» воспользовалось возможностью, любезно предоставленной посольством Бельгии в Украине, и встретилось с премьер-министром Жаном Люком Дегане для того, чтобы из первых уст получить, пусть даже официальный, ответ на интересующие вопросы.

- Господин премьер, высшим должностным лицам Украины приходилось множество раз бывать в Брюсселе, проводя, в том числе, и двухсторонние встречи на высшем уровне. А вот почти за шесть лет дипломатических отношений между Украиной и Бельгией премьер-министр последней впервые приехал в Киев. Какова основная цель вашего визита?

- По сути мой приезд является продолжением целой серии визитов и контактов, которые мы имели с Украиной на протяжении уже многих лет. Здесь был наш министр иностранных дел и председатель сената. Подписано немало двухсторонних и международных соглашений. Сегодняшние встречи - это продолжение той большой работы, которая начата раньше. И особенно важным является то, что в Мадриде подписано серьезное, важное соглашение между Украиной и НАТО. Нынешний визит вписывается в рамки этой большой работы.

- У Украины и Бельгии очень много различий, но есть и кое-что общее. В какой-то степени можно назвать общими проблемы, с которыми сталкиваются оба государства. Правда, в Бельгии существующие осложнения выражены более ярко, нежели в Украине. Я имею в виду сепаратистские настроения, которые в моменты обострения разрывают страну на несколько частей. У Украины время от времени обостряется проблема Крыма, да и, в принципе, сама, так сказать, континентальная часть нашей страны ментально разделена на восточную и западную. У Бельгии есть длительный опыт борьбы за объединение и внутреннюю консолидацию государства. Какие, по вашему мнению, способы в этой ситуации являются наиболее действенными?

- Бельгия - это федеральное государство, которое состоит из двух частей с центром в Брюсселе. Брюссель - это общий центр. Я считаю, что самым главным для того, чтобы объединить эти государства, - надо дать им достаточную автономию, предоставить возможность решать свои вопросы самостоятельно на том уровне, на котором это возможно.

С другой стороны, мы имеем очень сильную общую федеральную власть, которая не дает беспредельно развиваться центробежным силам. Федеральная власть не дает возможности оторваться субъектам федерации друг от друга. По моему мнению, необходимо разумное сочетание центростремительной и центробежной сил, то есть с одной стороны - автономии, а с другой стороны - сильной федеральной власти. Наверное, именно в этом сочетании и заключается ответ на ваш вопрос.

- А есть ли у бельгийского государства что-либо называемое у нас общенациональной объединяющей идеей?

- У нас национальная идея проявляется как раз на уровне автономий, на уровне входящих в состав Бельгии государств. Особенно сильно это проявляется у фламандцев. Они действительно как бы более монолитны. Но опять же для того, чтобы объединять монолиты, нужна федеральная власть.

А насчет общей идеи... Она проявляется в различных ситуациях, например, когда речь идет о спортивных соревнованиях. Поведение болельщиков убедит вас, что Бельгия в таких случаях представлена как единое государство.

- Говоря об объединении Европы, насколько я знаю, вы высказываетесь нередко о том, что единство должно быть в различии. То есть, вы пытаетесь модель Бельгии перенести на всю Европу? Ведь суть этой идеи и выражена в ваших словах о единстве - в различии?

- Хочу сразу уточнить: я буду говорить о европейских странах вообще. Надо помнить, что государства Европы, по сути, образовывались в XVIII-XIX веках с началом индустриализации. Вместе с индустриализацией проходило объединение государств иногда силой, иногда политическими средствами, как это, кстати, произошло в Бельгии. Сейчас мы наблюдаем, как общество превращается из индустриального, если хотите, в информационное, то очевидной становится необходимость других средств и методов в сфере самоопределения. Почти во всех государствах есть те маленькие народности, которые окружают основную, стержневую нацию или государство, объединившее вокруг себя остальные небольшие страны. Сейчас эти небольшие народы требуют возвращения к тому же периоду, когда имели более ярко выраженную государственность, независимость и автономию. Эти явления вы можете наблюдать во всех странах. Подобное наблюдается в Испании, в Италии, в Великобритании, где Уэльс хочет отделиться. Словом, практически во всех странах.

Но с другой стороны, эти государства требуют расширения пространства для своих действий в экономическом направлении. Именно это стремление и является основой для Европейского союза. Именно структура ЕЭС может создать условия для экономического расширения и экономического единения.

С одной стороны, вы видите продиктованное во многом экономическими интересами стремление к Европейскому союзу, к центру, а с другой стороны, стремление народа - к независимости и самоопределению. Это стремление и должно стать мостом между разнонаправленными векторами, между уже упомянутыми центростремительными и центробежными силами.

- Как вы считаете, до какого предела ЕЭС будет расширяться на Восток?

- Европейский союз всегда останется европейским. Это заложено в его определении. Но есть страны, которые имеют европейское призвание, в том числе и Украина. И если ваша страна сделает достаточно много преобразований, чтобы достигнуть поставленной цели и превратиться в европейское государство, то не будет никаких возражений против ее членства в Европейском союзе. Для этого у нее есть все предпосылки. Другое дело, что все эти преобразования и подготовительные работы, для того чтобы стать членом Европейского союза, займут у Украины очень много времени.

- Как вы думаете, сколько?

- Это зависит прежде всего от самой Украины. Но надо отдавать себе отчет в том, что Европейский союз - это достаточно сложная структура, которая требует решения многочисленных важных вопросов, и украинское правительство и его Президент отдают себе отчет в сложности тех проблем, с которыми нужно справиться, чтобы стать членами Европейского союза. С другой стороны, Украина имеет целый ряд внутренних противоречий: не секрет, что в вашей стране существует оппозиция, выступающая против движения в сторону присоединения к Европейскому союзу. Это лишь одна из проблем, от которых зависит время слияния Украины с Европейским союзом, поэтому даже приблизительного срока я назвать не могу.

- В программу вашего визита в Украину было вписано посещение украино-бельгийского совместного предприятия в Тернополе «Ватра-Шредер». Это предприятие является как бы примером возможности инвестирования бельгийского капитала в украинскую экономику. Об инвестициях в Украине вообще говорят очень много, а на Западе много говорят о тех сложностях, с которыми сталкиваются инвесторы в нашей стране. Если бы вы, господин премьер, были бизнесменом, вы бы инвестировали сейчас ваши деньги в Украину?

- Перед приездом в Киев я встретился с бельгийскими бизнесменами. Они, в принципе, открыты и готовы инвестировать Украину. Но на самом деле есть много вопросов, которые нужно решить. Один из них, - я сегодня много раз об этом говорил, - это подписание договора с Международным валютным фондом. По сути, бельгийские инвесторы, которые уже начали здесь работать, нуждаются в гарантиях. Они должны быть защищены. Договор с Международным валютным фондом - очень серьезное соглашение, способное являться гарантией, обеспечивающей инвестирование в Украину бельгийских капиталов.

- А вы лично рискнули бы?

- Да. Но это зависит от области инвестирования. Я знаю, что и в Украине, и в Центральной Европе есть колоссальный экономический потенциал, есть куда инвестировать. И если бы я увидел, что для моего бизнеса было бы полезно расшириться на Украину, то я бы, безусловно, инвестировал.

- Очень много говорят о западных, а в данном случае - бельгийских инвестициях в Украину. Однако не меньшим, а скорее, даже большим потоком украинские капиталы инвестируют в бельгийскую экономику. Я имею в виду, в первую очередь, капиталы теневые, заработанные украинскими бизнесменами, но сохраняемые в Бельгии. Мне известно, что ваши правоохранительные органы в последнее время всерьез обеспокоены этими процессами. Приходилось ли вам сталкиваться реально с проблемой украинских теневых средств в бельгийских банках?

- Да. Мне знакома проблема теневой экономики. В Украине она играет очень большую роль. И мне известно также, что она инвестирует в банковскую экономику, то есть в основном в деятельность банков и других финансовых организаций за рубежом. Проблема же в том, чтобы государство и правительство договорились между собой, каким образом можно этот огромный капитал использовать для развития вашей экономики.

- Как вы считаете, что нужно сделать для того, чтобы вернуть капиталы назад?

- Это серьезный вопрос. И, конечно, речь идет об условиях, при которых эти деньги могут быть возвращены обратно: прежде всего, можно ли безнаказанно вернуть их обратно в Украину? Это с одной стороны. С другой стороны, речь идет еще и об обеспечении надежного инвестирования этих средств. Иными словами, есть ли в Украине интересные проекты, способные привлечь упомянутые капиталы? Вот два вопроса, на которые нужно ответить для того, чтобы вернуть «заграничный» теневой капитал.

- Как вы считаете, как международное сообщество отнеслось бы к амнистии теневого капитала в Украине с целью его возвращения из-за рубежа?

- На международном уровне, очевидно, можно было бы обсуждать эти вопросы. Речь идет, опять-таки, о том, на каких условиях украинское правительство допустит возврат этих капиталов, на каких условиях они будут использованы в Украине. Если это будет в разумных целях, в рамках тех договоренностей, которые достигаются или которые будут достигнуты в ближайшем будущем, в рамках тех договоров, которые подписываются каждый день, и если это будет на пользу делу, то, наверное, мировое сообщество могло бы отнестись с пониманием к этому.

- Конечно же, одним из главных событий этого года будет значиться принятое в Мадриде решение о расширении НАТО на Восток. Однако существует мнение, что военно-политический союз расширил свои границы на три державы восточнее по экономическим причинам. А точнее, потому, что именно в Польшу, Венгрию и Чехию были вложены наибольшие инвестиции стран Западной Европы и Соединенных Штатов. Именно поэтому существует мнение, согласно которому, именно эти три страны были приглашены в альянс с целью защитить существующие вложения в их экономику.

- Я не согласен с этой точкой зрения. Речь идет на самом деле не об этом. Вначале Бельгия была за то, чтобы больше стран вступило в НАТО. Ведь альянс на самом деле является структурой безопасности, это основа всеобщей европейской безопасности, и в частности центральноевропейской. И Украина, если не сегодня, то завтра, тоже будет членом НАТО. Потому что все предпосылки, все условия построения безопасности в Европе сходятся на Украине. Значит, Украина тоже должна участвовать в этом процессе.

- И последний маленький вопрос. Мне много раз приходилось бывать в Брюсселе и при этом убеждаться, что Бельгия действительно научилась брать все лучшее от своих европейских соседей. Как бельгийцам удается все это столь успешно синтезировать и адаптировать?

- Мы стараемся это делать, но не надо нас идеализировать. У Бельгии есть масса своих проблем.

- Ну, это понятно. Однако у вас нет одной проблемы, над которой все время по разным поводам бьются в нашей стране: вы не пытаетесь всякий раз изобретать велосипед.

- Это правда. Мы велосипед не изобретаем, мы его используем.