«Посевная»: до, после и вместо

47,4% населения положительно оценивают первые шаги новой власти — таковы результаты недавнего исследования, проведенного фондом «Демократические инициативы» и Киевским международным институтом социологии. По утверждениям экспертов, подобные показатели свидетельствуют о самом высоком уровне доверия, достигнутом государственной элитой за две последние пятилетки.

У Президента и премьера есть основания для оптимизма: их деятельность поддерживают (соответственно) 54% и 54,2% опрошенных. Но даже подобные космические рейтинги не должны стать причиной для благодушия. Безусловно, нельзя столь высокую популярность вождей оранжевой команды объяснить исключительно «синдромом Майдана»: активность, работоспособность и демонстративная открытость власти наверняка не остались незамеченными. Однако, скорее всего, вотум доверия примерно половины населения — все еще аванс на будущее, нежели плата за реальные успехи.

Для власти не должен стать откровением тот факт, что недовольство и настороженность овладевают все большим количеством людей. Всякая новая оплошность новой политической команды плодит разочарование в рядах искренних сторонников оранжевой революции и множит злорадство в стане ее последовательных противников.

Однако главная проблема, наверное, в другом: власть, увы, не производит впечатления единой команды. И чем чаще первые лица государства страны говорят о монолитности своего отряда, тем сложнее в это верится.

И для страны, и для ее лидеров наступил нелегкий период испытания. Власть имущие должны не утратить доверия тех, кто голосовал за них. Завоевать доверие тех, кто голосовал против. И заново обрести доверие друг к другу. Ибо общеизвестно: оппозиция объединяет, власть — ссорит.

Громкие публичные скандалы и затяжные латентные конфликты (похоже, ставшие традицией в коридорах власти) способны отразиться не только на карьерах отдельных персонажей, но и на судьбе каждого из нас. Об этом обитатели просторных кабинетов, судя по всему, частенько забывают.

Практически идентичные рейтинги главы государства и руководителя правительства не должны служить поводом для самоуспокоения вождей оранжевой революции. Они обязаны стать толчком для раздумий. Общеизвестно, как президенты этой страны относятся к популярности премьеров. Пока нет видимых оснований утверждать, что Виктор Андреевич в этом вопросе окажется достойным последователем Леонида Даниловича. Однако новая власть унаследовала слишком много хронических болезней власти старой. А потому, к сожалению, сохраняется риск, что умелые интриганы-царедворцы (которые на Банковой, очевидно, не переведутся никогда) будут старательно сталкивать лбами лидера страны и председателя Кабинета.

Запрет Президента, наложенный на премьерскую поездку в Россию (как и на все иные заграничные вояжи членов Кабинета) формально был связан с проблемами, возникшими с посевной. Не исключено, что такая «посевная», действительно, может стать для новой власти проблемой. Она способна привести к новому «урожаю» в виде скрытых, но оттого не менее острых конфликтов.

Сличение показателей доверия Виктора Андреевича и Юлии Владимировны дает основания и для другого, более серьезного вывода. Лозунг «Ющенко — Президент! Тимошенко — премьер!» родился в разгар революции. По сути, он являлся выражением требований народа. По крайней мере, той его части, которая стала вдохновенным творцом уникального явления под названием «Майдан». Сторонников политических перемен, судя по всему, не пугала очевидная непохожесть двух лидеров и харизматов.

А они ведь и в самом деле непохожи. Предвыборные социальные обещания Ющенко в общем-то противоречат его истинным взглядам убежденного либерала-рыночника. Частые монологи о рыночных механизмах в исполнении Тимошенко лишь камуфлируют ее откровенную приверженность к ручному управлению и некоторую склонность к левизне. Ющенко пользуется вполне заслуженной репутацией прозападного политика и сторонника экономической интеграции с Европой. Тимошенко, кажется, не имеет ярко выраженных геополитических пристрастий и очевидных геоэкономических симпатий. Ющенко — человек-идея, Тимошенко — человек-действие. Они не только могли бы, но и должны гармонично дополнять друг друга именно в силу своей несхожести.

Кроме того, есть нечто, объединяющее этих двух политиков. Что бы ни говорили Виктор Андреевич и Юлия Владимировна, они оба стремились к власти. Но (в отличие от многих других представителей современной политической элиты) Ющенко и Тимошенко нужны не абстрактные кресла и конкретные деньги, а слава и признание. Оба понимают, что путь к успеху один: работать на интерес общества. Они алчут масштабных успехов, но, кажется, этими успехами не вполне готовы делиться друг с другом. Однако вся соль в том, что настоящего, большого успеха они способны достичь только в тандеме.

Более того, возможный политический «развод» способен расколоть все еще огромную армию сторонников новой власти, воспринимающих Ющенко и Тимошенко как двух лидеров одной команды, заряженной на общую победу. Существование равновеликих показателей доверия — лишнее тому свидетельство.

Юлия Тимошенко — непростой человек и неоднозначный политик. За спиной первой в истории Украины женщины-премьера (которую в свое время открыла для широкой общественности наша газета) — создание легендарных бизнес-схем для печально известных ЕЭСУ и альянс с Павлом Лазаренко, недолгий, но весьма яркий период вице-премьерства и активное участие в «Украине без Кучмы», отсидка в Лукьяновском СИЗО и вдохновенная работа на победу в команде кандидата в президенты Виктора Ющенко. Ее тайно не любят многие соратники и ей публично отдают должное многие противники.

Сегодня премьер Тимошенко переживает один из самых сложных этапов в своей карьере. В каком-то смысле она сегодня в шкуре Виктора Андреевича образца 2000—2001. Тогдашний президент декларировал абсолютное доверие тогдашнему премьеру, но при этом не упускал возможности самостоятельно порулить Кабинетом, весьма ревниво реагируя на популярность главы правительства. Аналогию нельзя назвать абсолютно корректной не только потому, что Ющенко — не Кучма. Но и потому, что Тимошенко — не Ющенко. Тем не менее конфликт между двумя ведущими политическими небожителями, кажется, наметился. Как бы ни отрицали это его непосредственные участники. Хочется верить, что взаимопонимание будет найдено. Потому что оно — залог доверия населения, утратить которое легче, чем завоевать вновь.

Тем более что работы у власти — непочатый край. И рапортовать о свершениях пока рано. Именно так считает Юлия Тимошенко, позавчера побывавшая в гостях у «ЗН».

О кадрахи процессе их согласования

— Юлия Владимировна, четвертого февраля Виктор Ющенко заявил в парламенте, что он представляет свою первую команду. Кроме того, он дал понять, что многие оргвыводы сделает по итогам первых ста дней. У нас, например, не вызывает сомнения, что было допущено значительное количество кадровых ошибок, в первую очередь при обновлении власти в регионах. Вполне возможно, результаты этих ста дней могут стать важным этапом для Президента, когда он сможет продемонстрировать иную логику и иное качество кадровых назначений перед выборами-2006. Но в целом ряде случаев, согласно Конституции, именно Кабинет министров должен подавать представление Президенту об отставке того или иного чиновника. Вы для себя уже сформировали список тех, чью замену будете предлагать Президенту?

— Процесс, который имел место в сфере подбора и расстановки кадров, напоминает мне мытье золота: огромным ковшом золотоискатель черпает породу и среди этой породы золота где-то 0,01 процента. Приблизительно так все это и выглядит: кадровой породы — море. Есть немало людей, которые, придя во власть, попросту не понимают, что в ней делать. Но это не значит, что можно было поступить по-другому. Заменить десятки тысяч людей по всей стране — весьма непростая задача. И это при отсутствии какой-либо кадровой политики в стране накануне! Поэтому мы получили закономерный результат, и теперь очень важно, чтобы в процессе проверки делом мы могли отделять золото от породы и чтобы каждая итерация давала все большее количество надежных профессионалов во власти.

И еще одно очень важно: по каким критериям это золото будут определять. Леонид Данилович тоже намывал десять лет и кого он намыл? Мы всех знаем поименно… Важно, чтобы критерии отбора соответствовали тем, которые мы декларировали во время борьбы за власть, на Майдане. Есть еще вопрос: кто будет разрабатывать эти критерии?

Сегодня изменена модель их согласования кадров. Предложения рождаются в администрации Президента, проходят визирование у Порошенко и поступают на подпись Виктору Андреевичу. Как нормальный премьер-министр, на первом этапе я выражала свое несогласие с подобным положением дел: результат-то спросят с правительства! И тебе, как главе Кабмина, важно на профессионалов какого уровня и на людей какой степени порядочности ты можешь опереться при выполнении поставленной задачи. Но чуть позже я поняла, что нет смысла идти против цунами. Теперь я поступаю иначе: тех людей, которых назначают, я очень серьезно загружаю работой. И работают они под моим руководством. Если они эффективно справляются с объемом задач, то я принимаю и назначение, предложенное Президентом. Если же эти люди несоразмерны способности решать существующие проблемы, то в этом случае я буду совершенно публично подавать представление об их отставке.

— А вы сами намерены делать кадровые выводы в обозримом будущем?

— Да. Вторую волну кадровых назначений я не пропущу.

— Сразу после победы новая власть заявила о том, что будет на тендерной основе проводить отбор кадров для руководства госпредприятиями и госмонополиями. Но глава НАК «Нафтогаз України» назначен, глава «Укравтодора» назначен, глава «Укрзалізниці» назначен. И без всяких тендеров. Как это понимать?

— Конкурсы — это, наверное, единственно правильный подход при назначении кадров на государственные хозяйствующие предприятия. Только в этом случае мы можем увидеть четкий бизнес-план, углубленно изучить профессиональную подготовку людей, сравнить их заявки. Главный, консолидирующий показатель, который вырисуется в процессе сравнения претендентов — это объем прибыли предприятия. При этом менеджерам должна выплачиваться достойная часть чистой прибыли, а не провокационно-символическая зарплата, подталкивающая к коррупции. Соответствующее постановление Кабинета министров принято, но, к сожалению, ни одного конкурса мы провести не смогли, поскольку, если вы знаете, к назначениям руководителей госмонополий правительство отношения не имело. Наверное, мы со своим требованием (в соответствии с законом) несколько месяцев потратить на тендер, не вписались в представления о темпе заполнения кадровых вакансий. Да и видение процесса, очевидно, не совпало со взглядами некоторых представителей новой власти.

Но я убеждена, что к этому вопросу мы вернемся. Понимаете, мне, как и любому человеку, который стоял на Майдане, хочется улучшений во всем и сразу. Мы уже сейчас на очень многих направлениях развернули фронт работ по наведению порядка в стране. Запущены новые технологии и механизмы. А для тех, что еще не запущены, подготовлены законопроекты и постановления. Какие-то из идей прорываются в реальность, какие-то идеи правительства блокируются при рождении… Но общество уже знает, что подобные назначения должны проходить публично, открыто, при отслеживании проведения конкурса средствами массовой информации. Прекрасно: в этих условиях приди и защити свое видение руководства монополией. Мы вернемся к этому, вернемся.

— Ровно месяц назад, 14 марта, во время заседания СНБОУ по административной реформе Президент пообещал в течение двух дней подписать указы, которые, во-первых, после административных изменений окончательно определили бы территории ответственности министерств, а во-вторых, утвердили бы заместителей министров. Но до сегодняшнего дня, насколько известно, ни структура министерств, ни заместители не утверждены в целом ряде случаев. Например, по сей день либо с неполным комплектом замов, либо без них вообще, а с группой энтузиастов и советников работают глава МЧС Давид Жвания, министр экологии Павел Игнатенко, министр ТЭК Иван Плачков, министр экономики Сергей Терехин. И кажется, это еще не весь список. Проекты же соответствующих указов давным-давно находятся на Банковой. Как подобная ситуация соотносится с требованием продемонстрировать ощутимые результаты деятельности правительства?

— Вчера Президент пообещал, что через два дня эти указы будут подписаны. Но я думаю, вы все прекрасно понимаете, что вопрос здесь не в Президенте. Просто в каждом указе, который проходит экспертизу в Совете нацбезопасности, есть, с точки зрения секретаря СНБОУ, такие места, вокруг которых можно создать целую ауру собственного властного влияния. И по поводу каждого подобного пункта идет дискуссия. Она посвящена не тому, как должна выглядеть и действовать власть, а тому, кто, войдя в нее, в какой команде и у кого на службе должен быть. Думаю, Президент, который 13 апреля с удивлением узнал, что указы до сих пор не подписаны, исправит эту ситуацию. Министры действительно работают без заместителей и, соответственно, без должной организации работы министерств. Каждое заседание правительства начинается с вопросов о том, где указы о структуре министерств. Но что удивительно — этим людям удается работать и давать реальные результаты.

Отдаю должное прозорливости и мудрости Виктора Пинзеника. Я еще не успела привести в порядок свой кабинет в первые дни после назначения, а он уже подобрал людей на посты замов, завизировал их у меня, лично сходил к Президенту и подписал указы, лично пошел в кабинет, где регистрируются указы, и, убедившись в том, что они зарегистрированы, лично отдал их в прессу. Честно говоря, я точно так же смогла назначить руководителя контрольно-ревизионного управления. Теперь я точно знаю технологию оформления и выпуска указа в администрации Президента.

О законе о Кабмине и консервации проблем

— Многие проблемы, в том числе связанные с назначениями, мог бы снять закон о Кабинете министров в случае его принятия Верховной Радой. Правительство обладает законодательной инициативой. Почему бы вам не дать поручение Бессмертному и Зваричу? Тем более что практически готов законопроект и о Кабмине, и о центральных органах власти. В нем выписаны полномочия правительства и премьера, в том числе и в кадровых вопросах. После принятия закона не нужно будет придумывать ни схем, ни способов противодействия им. Закон не может быть изменен ни одним указом. Почему вы не пользуетесь этой возможностью?

— Закон о Кабмине создается под руководством вице-премьер-министра по административной и административно-территориальной реформе Романа Бессмертного. По сути, очень многие вещи этим законом можно было бы решить. Но, я думаю, вокруг него будет очень большая борьба. Почему? Потому что сегодня властные полномочия чрезвычайно переплетены. Президент, правительство, Совет нацбезопасности и госсекретариат — это все участники обсуждения закона о Кабинете министров. Понятно, что видение будет разным. Поэтому, думаю, закон не скоро увидит свет. Очень не скоро.

— Обидно, ведь таким образом вы консервируете проблему…

— Я просто стараюсь темы, способные стать катализаторами конфликта, не трогать. Могу вам сказать, что сегодня у правительства и у меня лично достаточно полномочий для того, чтобы многое сделать. Разумеется, не все, но многое. Поэтому я не планирую разрушать эту возможность и осложнять и без того непростую ситуацию. Учитывая мой склад характера и склад характера многих министров, вошедших в состав Кабинета, мы могли бы с полным основанием раздуть тысячи конфликтов. Но мы каждый день думаем не о себе, не о том, как создать препятствие и вставить палки в колеса, а о том, как убрать препятствие и показать людям ощутимый результат деятельности новой команды.

— Не совсем понятно, почему вы считаете, что политика консервации конфликтов верна. Ведь уже сейчас ясно, что лишь часть их причин — в самом процессе становления власти. Большинство же причин — в разнице целей и подходов. И эти конфликты не рассосутся, поскольку не изменятся люди. Подобные «горячие точки» присутствуют не только на линии правительство—неправительство, а и в самом Кабмине. Пример противостояния — министр юстиции г-н Зварич. Насколько мы понимаем, он на заседаниях Кабмина почти не появляется?

— Я как раз хотела сказать, что Зварича в правительстве нет: из полутора десятков заседаний Кабмина он был на нескольких. Но это не проблема правительства, это проблема отдельного министра. В Минюсте есть прекрасные заместители, которые ни на йоту не снизили темп работы министерства. Речь идет как раз о том случае, когда чьего-то отсутствия просто не замечаешь.

Кабмин — это машина, и помешать ее движению, кроме нас самих, не может никто. Что-то будет делаться сегодня, что-то начнет делаться через три месяца. Конкурсы на руководство монополиями мы проведем через полгода. Для начала посмотрим, как работают новоназначенные. Я вообще не считаю, что очаговые интриги, которые где-то разворачиваются, могут нам существенно помешать. Нам же нужен результат, за который Президенту и правительству перед обществом будет не то что не стыдно, а за который будет приятно отчитываться. Только после этого мы можем шаг за шагом выравнивать логику взаимоотношений с другими структурами власти и устранять все, что так или иначе мешает. Но с первых шагов ввязываться в борьбу — это неправильно. Меня часто вынуждают отмахиваться лопатой, но я не могу себе этого позволить: я должна копать.

— Юлия Владимировна, вы уже кого-то из своих подопечных поймали за руку при попытке лоббизма или коррупции?

— Пытаемся эту руку вовремя прижимать к телу. Могу сказать, что, на мой взгляд, сегодня большая часть правительства работает самоотверженно и честно. Есть, конечно, некоторые исключения, но о них пока рано говорить. Но если они не прекратятся (а сигналы у меня уже есть), то, конечно, мы будем прибегать к публичным мерам.

Об отставках, отношениях
с Президентом и разных орбитах

— Юлия Владимировна, как часто вы видитесь с Президентом и вообще, каков режим вашего общения с ним? Вчера (в среду, 13 апреля) у вас был очень горячий день — вы отменили все встречи, визит в Москву, не вели заседание Кабмина и много времени провели на Банковой. Чем вы там занимались? И правда ли, что вы уже были готовы хлопнуть дверью?

— Нет, сразу говорю: нет! Я могу сказать, что ничто в этой жизни не заставит меня хлопнуть дверью. Никогда. Потому что это не вопрос амбиций, это не вопрос недовольства или каких-то противостояний. Это вопрос ответственности. И только. Я сегодня чувствую ответственность всей власти за реализацию того, что люди от нас ожидали во время революции. Не знаю, что может сегодня этому помешать.

Я буду рядом с Президентом столько, сколько это нужно стране. Все конфигурации совместных подходов, все, что связано с выборами, зависит от того, как мы будем договариваться с Президентом. Почему? Потому что наше единство не принадлежит нам! Ни Президенту, ни мне. Наше единство — это сигнал стране, это сигнал миру. И я не дам никому это разрушить, в том числе ни мне, ни Президенту.

Я верю Виктору Андреевичу, верю в то, что он действительно способен достичь тех целей, которые декларирует, что он профессионально может управлять страной. И я знаю, что наше сотрудничество даст результат.

Как часто мы встречаемся с Президентом? Я не считаю, что чем больше по любым вопросам и по любому поводу находишься возле Президента, тем это полезнее для дела. Это не мой подход. Обращаюсь к Президенту с просьбой о встрече лишь в том случае, когда у меня есть безотлагательные вопросы. Я не перегружаю Президента визитами: мы видимся приблизительно раз в неделю, и считаю, этого достаточно для того, чтобы Президент и премьер урегулировали все вопросы.

Поэтому кто бы и как бы не хотел помешать нашему совместному сотрудничеству (а я думаю, что есть немало людей, желающих разрушить это единство), я этого сделать не позволю. Думаю, что Президент придерживается такого же мнения.

— Возможна ли с вашей точки зрения отставка Петра Порошенко до выборов-2006?

— Я не думаю, что нужно демонизировать Порошенко. Он всего лишь секретарь Совета нацбезопасности и обороны, возглавляемого Президентом. Я — член СНБОУ, как и многие министры, глава парламента, председатель Верховного суда и другие должностные лица. А секретарь есть секретарь.

— Генеральный секретарь тоже был секретарем...

— Приставка «генеральный» — пока может быть только чьей-то мечтой… Есть человек, который организовывает работу, в том числе и мою, в Совете нацбезопасности и обороны и никакого дискомфорта мне не причиняет.

— В свое время говорили, что фигуру Медведчука тоже слишком демонизируют.

— И как показало время, это была правда.

— Сколько времени вы еще будете делать вид, что у вас и Порошенко не существует принципиальных стратегических разногласий?

— Я не сделаю ничего такого, что можно будет трактовать, как мощный сигнал обществу о том, что команда ослаблена или небоеготовна. Наше противостояние с Порошенко — вещь очень виртуальная. Мы находимся на непересекающихся орбитах, и единственное, по чему ощущаю присутствие Порошенко во власти — это по десятку ответов на его письма, которые даю в течение месяца. Это меня совершенно не утруждает. Думаю, что наше движение происходит по разным траекториям и нацелены мы на выполнение разных задач и функций.

О богатстве украинцев, инфляции, тарифах и кусочке мяса

— На прошлой неделе Госкомстат оптимистично сообщил, что с начала года украинцы стали богаче аж на 42%. Скажите, пожалуйста, вы это почувствовали?

— Работа в Кабмине не оставляет времени на эмоции и чувства. Но думаю, это почувствовали люди. Правительство сейчас занимается решением главного вопроса: как сделать человека платежеспособным. Люди должны получить возможность заплатить хотя бы за тот минимум, который им крайне необходим. Это и отразилось в статистике. Подобной положительной тенденции способствовал, во-первых, новый бюджет, первые социальные выплаты. Во-вторых, мы обратились через средства массовой информации, а также на селекторных совещаниях к предпринимателям, директорам предприятий. Виктор Андреевич и я просили их обратить внимание на людей, которые у них работают. Речь шла о повышении заработной платы наемным работникам. В результате в экономике улучшился баланс между зарплатой и пенсией, что, естественно, нашло свое выражение в статистике. Хотя большинство статистических показателей проявляются минимум через полгода после начала работы новой команды. Поэтому по макроэкономическим показателям мы сегодня еще пожинаем плоды работы прошлой властной команды. Данные по ВВП и инфляции по результатам деятельности новой команды появятся к сентябрю.

— Аналитики достаточно критично высказываются по поводу данных Госкомстата. Есть подозрения, что и Кабмину, и Президенту статистики подсовывают не всегда корректные данные. Они исходят из пожеланий и настроений заказчика?

— Если там и есть какие-то глубоко непрофессиональные вещи, то они существовали при всех правительствах и всех президентах. Госкомстат — огромный экспресс, который несется по рельсам, не может свернуть или подпрыгнуть на месте. В нем нельзя подкрутить пимпочку и мгновенно получить конъюнктурный результат. Есть свои методики, программы, технологии. Но то, что касается качества и своевременности, тут, конечно, есть вопросы.

— Давайте сравним 2,2% инфляции в первом квартале прошлого года и 4,4% в этом году. Даже если согласиться с тем, что это «заслуга» прежнего правительства, то проблема остается. По этому поводу существует достаточно обоснованное мнение: общество платит за предвыборный популизм. И цена высока. Вам не кажется, что, например, со вторым повышением пенсий (декабрьско-январским) можно было бы и повременить?

— Инфляция первого квартала имеет три составляющие. Первая — это колоссальные социальные выплаты, которые проводились во время избирательной кампании. Сегодня это дает о себе знать. Выплаты, которые делает нынешняя команда, начались с апреля. Стало быть, они не могли сказываться в январе и феврале.

В основе первой составляющей инфляции лежит цена на мясо. В общем росте инфляции она составляет 26%. Это следствие того, что люди получили доплату к пенсии во время избирательной кампании и позволили себе купить хотя бы кусочек мяса. Рынок моментально отреагировал. 14% прироста, как ни странно, дал картофель: все запаслись посадочным материалом, что ли?

Вторая инфляционная составляющая — эмиссия Нацбанка. За один квартал она достигла приблизительно полугодового объема. Сделал это НБУ самостоятельно, согласно своим расчетам и видению ситуации.

— Но то же самое делалось и в прошлом году…

— Нет. Не то же самое — цифры очень серьезные.

— А общую сумму можете назвать?

— 11,7% от всей денежной массы. Третья составляющая инфляции связана с тем, что мы очень надежно закрыли контрабанду. Раньше в страну шел поток товаров без какого-либо налогообложения. Такие товары, конечно, были дешевле на рынке. Мы остановили контрабанду, что, естественно, отразилось на внутренних ценах. Было два варианта: оставить контрабанду или все же пережить этот небольшой качественный скачок цен, который сможет позиционировать нашу страну в мире как цивилизованную. До сих пор по сути не было границ: на таможне нужно было давать взятки минимум двенадцати службам; от общего объема налога платили 5—7%, и эта плата шла по вертикали до высшего руководства страны. Мое мнение — сохранять подобную практику было нельзя. Тем более что это — еще и доходная часть бюджета.

Однако мы рассчитывали, что закроем границу и одновременно понизим импортные пошлины. Были уверены, что Верховная Рада пойдет нам навстречу, так как считаем, что парламент, правительство и Президент это одна властная команда страны. Но депутаты не успели своевременно внести изменения в таможенные пошлины. Если товары облагались налогом, условно говоря, в 5%, а мы вводим 20% НДС и от 2 до 15% пошлины, то понятно, что на стоимость товаров ложится дополнительная нагрузка от 20 до 35%. И мы хотели эту нагрузку снять. Ведь у нас, к примеру, пошлины на все экзотические фрукты достигали от 200 до 500%. Например на киви — 300%. Мы что, выращиваем их? Я не понимаю, почему продукт, не производящийся в Украине, облагается запретительной пошлиной. И никто не смог этого объяснить.

То же самое с мясом. Все его поставки осуществлялись через свободные экономические зоны и вообще никакими налогами не облагались. Поступали через три-четыре компании. Потом этот продукт попадал на полноценный рынок, где все платят налоги. В результате горстка компаний получала сверхприбыль. Когда операциям по таким схемам был положен конец, случился всплеск цен на мясо.

Пытались объяснить аграриям, что раньше они наращивали производство мяса при том, что импортеры облагались по нулевой ставке. А сейчас мы предлагаем 30% (20% НДС и 10% таможенной пошлины). Вам, конечно, известна негативная реакция аграрного лобби на правительственное предложение. Они все-таки добились, чтобы в проекте поставили пошлину 0,6 евро/кг, что приблизительно составляет 35—40% плюс к этим 20% НДС. Итого 70%. При том, что дефицит мяса на украинском рынке составляет 50%. Лобби довольно, а потребители?

— То есть правительство сдалось?

— Правительство вынуждено было так поступить: из-за позиции «мясо» невозможно было откладывать снижение пошлин еще по 1000 позиций. Мы просто приняли политическое решение и согласились на эту пошлину. Понятно, что она абсолютно вредна для потребителей, которые идут на рынок, видят мясо и не могут его купить. Понятно также, что если при 50-процентном дефиците продукта и достаточно приемлемым ценам на внутреннем рынке, мы вторые 50% мяса завезем с 70-процентной добавкой к стоимости, то цены вырастут. Я намеренно рассказала вам обо всем этом довольно подробно, чтобы показать, как сложно сегодня что-то менять в комплексе. Навели порядок на границе — и тут же получили ответную реакцию в виде роста цен.

— Дело в том, что будет еще и инфляция второго квартала. Ведь изменились цены на железнодорожные перевозки, нефть, прочие энергоносители. В ряде городов дорожает проезд в транспорте. Может статься, что социальные выплаты реально окажутся не такими уж и большими.

— Наш показатель годовой инфляции — 9,8%. Мы твердо знаем, что нам инфляцию создают всего пять-шесть позиций. И для того, чтобы их довести до нормального состояния, когда они не дают никакого инфляционного роста, нам нужно сделать то, что делают во всем мире. С помощью государственных интервенций товаров по нормальным ценам мы сможем дать сигнал рынку и стабилизировать ситуацию по тому или иному продукту. В каждой стране имеются до 10 позиций именно для того, чтобы проводить госинтервенции. Мы начали этот процесс, и довольно успешно. Например, цены на мясо в ряде регионов пошли вниз, в других — стабилизировались.

— Говорят, что куры подешевели, а их «запчасти» (лапки, крылышки и прочее) остались на прежнем уровне…

— История с курятиной отдельная и очень интересная. Могу сказать, что наши отечественные куропроизводители в два-три раза увеличили объемы производства. И это при том, что через границу шло не облагаемое налогами мясо. Сегодня они только против того, чтобы из-за границы ввозили требуху. Есть надежда, что максимум через полтора года производители курятины вообще закроют дефицит мяса на рынке. Так что если народ потребляет только курятину, то с ней все в порядке.

Но люди любят еще и говядину, свинину. Сегодня мы предоставляем дотации на каждый килограмм веса, причем только с того момента, когда свинья весит 110 килограммов, а корова — 300. Т.е. не даем резать молодняк. Учитывая, что это довольно быстрое производство, уже в первом квартале наблюдался очень серьезный прирост. Динамика настолько впечатляющая, что еще год-полтора — и Украине не будет грозить никакой импорт. Мы сами будем обеспечивать себя мясом.

О раздвоении личности, выборах-2006
и команде Кабмина-2005

— Известно, что человеком, который организовывал приход под парламент и Кабмин социалистов и животных, был Александр Мороз. Известно также, что Александр Барановский, член Соцпартии, руководит Министерством аграрной политики. С вашей точки зрения, Александр Мороз возглавляет партию власти или у него есть основания считать себя оппозиционером?

— Когда я на заседании правительства вижу трех министров-социалистов — Александра Барановского, Юрия Луценко и Станислава Николаенко, то я понимаю, что Мороз во власти. Когда я вижу кур, свиней и быков под Кабмином, то я понимаю, что он в оппозиции. Налицо — раздвоение личности… Вот кого мне было в этой ситуации жаль, так это бедную хрюшку, которой для того, чтобы она визжала, ногтями до крови царапали мордочку. Я проходила мимо и лично это видела. При этом Мороз в мегафон призывал быть более активными, чтобы я их могла услышать. Он трогательно просил бычка рассказать мне о том, что их, бычков, осталось немного. А я, в свою очередь, попросила бычка напомнить Александру Александровичу, что он и его партия имеют непосредственное отношение к власти. Но если серьезно, то это все какое-то дежа-вю: Александр Александрович привык быть в оппозиции, и никакая власть его от этого спасти не может. Поход на выборы 2006 года начался, и это очевидно. И мы наблюдаем привычные подходы в действиях некоторых политических сил: чем хуже, тем лучше. Практическое выражение такой стратегии — мешать Кабмину.

— В поход за мандатами в 2006 году вы намерены отправиться с «Нашей Украиной» Ющенко и с Народной партией Литвина? Уже сегодня существует информация о том, что якобы предложен механизм раздела квот между участниками: в проходной части списка блока 25 процентов вакансий будут отданы Виктору Ющенко, 25 — «Нашей Украине», 25 — вам и 25 — Литвину. Правда ли это? Вас устраивает такой вариант раздела списка? И еще: возможны ли иные проекты, в которых возглавляемая вами партия «Батьківщина» будет объединяться с другими политическими силами или пойдет на выборы самостоятельно?

— Во-первых, для меня чрезвычайно важно, чтобы наш союз с Президентом никто не мог ни расколоть, ни поколебать, ни ослабить. Особенно мы сами. Я говорю об этом искренне. Каким будет формат, выражающий и обеспечивающий это единство, я думаю, мы очень внимательно просчитаем. Критерий один — максимальное количество мест в парламенте, которое мы, наша команда должны получить в 2006 году. По этому поводу есть разные концепции и предложения, в том числе и касающиеся квот. Есть план разбить список на пять условных частей, есть и другие. Но (и это, во-вторых), наверное, не стоит слишком рано приступать к какому-либо дележу или объединению. Наша задача — показать людям результат наших действий. А если мы без перерыва из президентской кампании войдем в парламентскую и начнем создавать коалиционное соглашение, делить квоты, то на этом позитивная работа на благо общества будет закончена. Поэтому я попросила Виктора Андреевича, чтобы мы перенесли на осень все эти дискуссии, поскольку и так в команде далеко не все просто. Любой камень раздора — а вы себе представляете, что такое поделить список и заключить коалиционное соглашение — это проблема даже для абсолютно монолитного коллектива.

И, наконец, третье. Я думаю, что нужно ограничить число людей, которые ведут эти переговоры. Конечно же, от имени большой команды должен говорить Президент. В данный же момент сколько людей находится в руководстве партии «Народный союз «Наша Украина», столько и существует различных посылок. Я считаю, что эту разновекторность нужно упорядочить.

— По странному стечению обстоятельств ваши доверенные лица в правительстве — Сергей Терехин, Виктор Пинзеник, Николай Томенко — являются членами партии «Наша Украина» (бывшей ПРП), которая никак не расстанется с этим брэндом и не примет официальное решение о вхождении в состав Народного союза «Наша Украина». В то же время ходят упорные слухи, что все эти и некоторые другие персонажи накануне парламентских выборов могут оказаться в команде Юлии Тимошенко. Это правда?

— Я думаю, что шаг за шагом правительство становится единой командой. Есть некоторые исключения. Но мне кажется, тому, кто этим исключением является, будет очень трудно работать в правительстве. На самом деле через два-три месяца Кабмин станет одной командой.

— В том же составе, что и сейчас?

— Думается, тот, кто не впишется в команду, рано или поздно из правительства уйдет. Ведь довольно скоро начнется согласование состава предвыборной коалиции, коалиционного списка. Неотъемлемой частью этого процесса, без сомнения, будет кадровая политика. И, поверьте мне, это как раз и станет тем этапом, когда можно будет еще раз попытаться гармонизировать власть, повысить качество кадров и выработать хорошие командные условия игры.

О судьбе конституционной реформы

— Юлия Владимировна, насколько нам известно, в сейфе у Александра Турчинова лежат шестьдесят подписей…

— …Шестьдесят одна.

— Ага, вы поняли, о чем речь. Об обращении в Конституционный суд группы депутатов, усомнившихся в законности процедуры принятия конституционной реформы и желающих ее отмены. Что вы будете с этими подписями делать?

— Читая собрания аналитических материалов прессы, я узнала о том, что теперь мне как премьер-министру выгодна политическая реформа и из ее противников я перешла в лагерь тех,
кто реформу поддерживает.

Я могу сказать: это совершенно не так. Потому что мое отношение к модели устройства государственной власти определяет не занимаемый мною пост. Я говорила год назад о том, что такая реформа — это хаос в стране, нарушение краеугольного принципа разделения властей. Это же я утверждаю и сегодня. Если реформа вступит в силу, это будет большая проблема для страны. Независимо от того, буду я на посту премьер-министра к тому времени или нет.

Посмотрите, сейчас у нас перед глазами красноречивый пример того, что происходит, когда коренным образом меняется власть. Причем, проведя лишь кадровую перестройку, мы не изменили модель власти. Вы видите, как это непросто и болезненно для страны. Что произойдет, когда обретет силу конституционная реформа? А к ней добавится еще и законопроект № 3207, предусматривающий новые принципы распределения полномочий между местной и центральной властью. После реформы в стране не будет человека, отвечающего за то, что в Украине происходит. Потому что парламент, местные советы практически станут коллективным органом управления исполнительной властью. Ведь под парламентской формой правления можно понимать совершенно разные способы организации власти. Та, что предложена у нас, — это катастрофа.

Власть будет сосредоточена даже не в парламенте, а в парламентском большинстве. В парламентском большинстве 226 человек, в том числе 10 лидеров фракций. Считайте, что это и есть те, кто реально управляет страной, поскольку остальные депутаты большинства — пленники императивного мандата. По сути лидеры фракций формируют коалиционное правительство и выбирают его главу. Я вам гарантирую, что премьер-министра изберут деньги. И в этом парламенте, и в следующем. Каждый министр коалиционного правительства, сформированного большинством, будет иметь троих руководителей. Во-первых, премьер-министра, который ни деньгами, ни снятием, ни назначением на него не влияет (потому что снимать и назначать министров будет парламент). Во-вторых, главу Верховной Рады, контролирующего парламентское большинство. В-третьих, лидера фракции, которая подала кандидатуру этого министра в состав правительства. И поверьте мне, в этом перечне руководителей министров последнее место будет занимать премьер. Поскольку у него не будет ни одного рычага влияния на того, кто ему формально подчиняется.

И теперь представьте себе, что это же большинство назначает генерального прокурора, главу СБУ, судей. А большинство — это, по сути, десяток лидеров фракций. Скажите мне, как будет жить наша страна? А если все это перенести еще и на местные органы власти? Власть в области будет определяться облсоветом, и точно также десять человек, держателей власти и капиталов, будут управлять целым регионом. Это модель, предусматривающая не парламентскую республику, а передачу власти капиталу.

Мое мнение о предлагаемых конституционных изменениях осталось прежним. И я не собираюсь менять его даже в виде реверанса левым. Потому что реформа политической системы — самое ответственное действо, которое может происходить в стране. Нам надо сегодня не подстраивать систему управления страной под вкусы двух-трех человек, а создать гармоничную модель.

— Кто обратится в Конституционный суд с представлением по поводу отмены политической реформы?

— Думаю, значительно больше, чем шестьдесят один народный депутат.

— А когда? После посевной?

— Да нет. Думаю, это будет даже позже. Дело не в подписях и не в подаче представления. Сегодня существует проблема формирования Конституционного суда.

В то же время хочу сказать, что наш Президент все договоренности с Александром Морозом, касающиеся конституционной реформы, выполняет. Это важно.

О парламентском большинстве
и оппозиции в законе

— Вы говорили о ряде законопроектов, утверждение которых Верховной Радой, скажем так, выглядит проблематично. Чувствуете ли вы необходимость создания в парламенте проправительственного большинства?

— У нас ведь до выборов в Верховной Раде уже было большинство. Но при этом, наверное, все парламентские органы управления ощущали себя не совсем полноценными. Потому что глава Верховной Рады понимал: решения принимаются через его голову, на собрании большинства. Комитеты сознавали, что они выполняют декоративную функцию, обслуживая те решения, которые были приняты без их участия. Я думаю, что рядовые депутаты вообще не напрягались для того, чтобы прочитать законопроекты. Потому что знали: от того, сделают они это или нет, ничего не зависит. И, наверное, такое положение дел было ненормальным.

Что касается сегодняшней ситуации, то моя позиция такова. Президент определился со своей командой на длительный период. На съезде «Народного союза «Наша Украина» он четко дал понять, что стратегическими союзниками своей партии видит политическую силу во главе с Владимиром Литвином и политическую силу, которую возглавляю я. И теперь нужно просто немножко изменить формат принятия решений в Верховной Раде.

Что имеется в виду? Есть глава парламента. И, скорее всего, нужно создавать не президентское или правительственное большинство в Верховной Раде, а парламентское большинство. Это будет большинство, куда войдут различные политические силы, и оно не станет замыкаться на какой-то одной персоне. Внутри этого большинства будет присутствовать дискуссия, способствующая процессу принятия решений. При этом глава парламента должен быть главой всего парламента и выполнять соответствующие функции. Потому я хочу, чтобы родилось парламентское большинство. И все для этого делаю. Думаю, туда могут входить и левые, и правые силы. Я не вижу в этом проблем. Наоборот, это как раз хорошо, когда объединяются разные силы, потому что рождается единая концепция общего интереса.

— Значит, большинство как структура все-таки необходимо?

— Оно, конечно же, необходимо. Но я не перестаю мечтать о том, чтобы родилась институциональная парламентская оппозиция. То есть оппозиция, имеющая свой статус. Я уверена в том, что рано или поздно мы это сделаем: парламентская оппозиция будет определена численно, по своему составу и будет влиять на кадровые назначения в контролирующих органах. Наиболее яркий пример — Счетная палата. Надо дать возможность оппозиции по своему усмотрению, без участия большинства, назначить руководителя Счетной палаты. И Счетную палату нужно максимально усилить. Потому что ни одна власть, какие бы ангелы в нее ни пришли, никогда не будет работать честно, если отсутствует контроль. А мотивированный контроль может осуществлять только оппозиция. Для этого ей нужно дать инструмент.

— На днях было сообщение о том, что в Мариинском парке создано теневое правительство. Как вы относитесь к подобной форме контроля?

— Я хотела бы, чтобы нормальное теневое правительство как кадровый резерв для оппозиции создавалось не в Мариинском парке, а в парламенте. Там более комфортные условия, есть туалеты, буфет, в конце концов. Оппозиции пора выйти из подпольных тусовок. Ее необходимо сделать полноценным государственным институтом. Потому что люди, когда идут на выборы, выбирают всех. Просто оппозиция получает меньше голосов, чем те, кто возглавляет в результате исполнительную власть. И нам необходимо коренным образом разделить законодательную и исполнительную власти. Исполнительная власть не может осуществлять полноценный контроль за собой.

— Это был бы мазохизм!

— Да. Поэтому я за «садизм» не зависящих от власти проверяющих структур.

— У вас были результативные переговоры с Ахметовым, это широко известно. Он встречался и с Порошенко, они тоже вроде бы обо всем договорились. А вот Колесников в тюрьме...

— Точно могу вам сказать, что правительство такого решения не принимало. По двум причинам: во-первых, это не функция правительства. А во-вторых, даже если бы мы решили подпольно собраться и обсудить эту тему, то у нас на это и времени-то нет. Потому что сегодня перед нами стоят более серьезные задачи.

Но раз уж Колесников арестован, то нужно решать, есть там состав преступления или нет. И тогда уже говорить, что это было: выборочное давление на «донецкую группу», или действительно со стороны Колесникова имело место нарушение закона. Но если это действительно было нарушение закона, то тогда в тюрьме должен быть далеко не один Колесников. И далеко не он должен быть первым.

— Юлия Владимировна, часть министров аккуратно сдали депутатские мандаты. Другие же этого не сделали, в том числе и ряд губернаторов. Почему вы как премьер-министр не реагируете на нарушения Конституции?

— Конечно же, мандаты необходимо сдать. Но о чем сегодня думают представители исполнительной власти, не сделавшие этого? Они беспокоятся по поводу своего нестабильного положения. Ведь если губернатора можно снимать через неделю после его назначения, а заместителя руководителя ведомства — через две, то, конечно, подобная нестабильность и диктует такие формы поведения.

Это первая причина. А вторая —опасения нарушить баланс в парламенте. Ведь у нас сегодня из той части ВР, которая раньше была оппозиционной, произошел массовый отток людей, создававших определенный баланс при голосовании. «Списочники» практически уже все сдали мандаты, а сохранившие их мажоритарщики имеют очень существенное значение для парламентского голосования, и поэтому они задержались со сдачей мандатов.

Хотя, конечно, я не разделяю подход, при котором можно исполнять закон в зависимости от обстоятельств. Я — за разделение исполнительной, законодательной и судебной властей.

О концепции приватизации

— За счет продажи каких предприятий вы собираетесь покрыть запланированные в госбюджете семь миллиардов гривен от приватизации?

— У нас в стране не существовало концепции, определявшей, что приватизировать, а что должно остаться государственным. Как правило, приватизация происходила в зависимости от того, кому из окружения президента требовался тот или иной объект. Тогда его поднимали, «отряхивали» и либо через процедуру банкротства, либо через процедуру закрытого аукциона, в общем, как угодно, но переводили в другую форму собственности.

А сегодня мы начали с того, что четко определили, какие предприятия должны оставаться государственными. Первое. Это те из них, которые влияют на жизненные функции страны или тесно связаны с национальной безопасностью. Таких предприятий не очень много. Например, это «Укрзалізниця» — ее невозможно приватизировать.

Это газотранспортная система — ее категорически вредно даже акционировать. Потому что как только такое предприятие акционируешь, собственность сразу начинает размываться.

Что касается «Укртелекома», его нужно очень серьезно модернизировать, для того чтобы он представлял для приватизации большую ценность. Чтобы не было ситуации, когда объект сначала удешевляют, разрушают, а потом начинают его продавать. Мы хотим действовать наоборот: если что-то решаем продавать, то сначала предприятие нужно привести в состояние, когда оно выпускает максимально качественную продукцию, либо высококачественные услуги предоставляет, а значит цена его — максимальна. Второе. Не должны приватизироваться предприятия, которые обеспечивают интервенционную сеть, о которой говорилось выше. Они должны гарантированно выполнять свои функции в интересах страны.Третье. Не должны приватизироваться те крупнейшие предприятия, на которых очень легко организовать эффективный менеджмент, и которые будут приносить прекрасную прибыль государству как собственнику.

— «Криворожсталь»?

— Например. Главное — если предприятие приносит прибыль стране, не обязательно передавать его в частные руки.

Все предприятия, которые выпадают из этого контекста, просто обязаны быть приватизированы. Другой вопрос — оставлять на предприятиях, которые подлежат приватизации, какую-то часть государственной собственности или нет. Не важно какую — пять, десять, пятнадцать процентов… Мое твердое убеждение — нужно оставлять. Не для того, чтобы контролировать, а для того, чтобы зарабатывать. Если уж 90% предприятия владеет эффективный собственник, который внес инвестиции, внедрил качественный менеджмент, то предприятие будет приносить прибыль. А если мы к тому же примем правильный закон о выплате дивидендов мелким акционерам, то государство может выполнять функцию миноритария и только принимать деньги в бюджет. И больше ничего не делать.

Это мой концептуальный подход, который я хотела бы увидеть в реальной жизни.

— Связь у Минтранса забирают или Евгений Альфредович отстоял?

— Это вопрос политической воли Президента. Проект указа о разделении министерства на две составляющие — Министерство транспорта и Министерство связи и информатизации — мною подан, завизирован и передан Президенту на подпись. На мой взгляд, это очень важно, поскольку эти функции мало совпадают. А руководить Министерством связи и информатизации нужно было бы поставить людей, которые составляют «интеллект нации». Тех людей, которые понимают, что информация в сегодняшнем мире — продукт номер один.

Действующий министр транспорта и связи с этим указом не согласен. Поэтому окончательное решение должен принять Президент.

О прихватизации: доплата или разорение

— У нас много говорят о необходимости восстановления справедливости в сфере приватизации, проведенной в прошлые годы, а еще больше — о том, какую пользу из этого извлекут государство и бюджет. Но на деле вырисовывается схема с иными перспективами последствий восстановления этой самой «справедливости». Государство делает первый и, в принципе, одобряемый обществом шаг — отбирает у бизнесмена очевидно несправедливо им приобретенное. Например, «Криворожсталь». Таким образом империя Пинчука и Ахметова как бы надкусывается, пускается «бизнес-кровь». Почуяв запах крови, доедать «укушенных» собирается целая стая: бизнесмены из новой власти и представители старой гвардии, ищущие «крышу» у близких по духу людей во власти новой, и российские бизнесмены.

Фактически наметился передел собственности. Участвовать в нем хотят те акулы бизнеса, кого держава «не надкусила», а делить намерены, в первую очередь имущество, тех, кого она справедливо «грызнула». Многие предприятия и объекты, имеющиеся в собственности у Пинчука, Ахметова и того же Суркиса, бизнесмены из новой власти сами по деньгам не потянут, поэтому они могут заработать, во-первых, на создании благоприятных условий в судах и Генпрокуратуре для других отечественных бизнесменов, претендующих на эту собственность; во-вторых, выполняя те же функции стать лоцманами российского бизнеса. Например, Дерипаски, Евтушенкова, Фридмана или Абрамова. В этой ситуации, если схема заработает, в бюджет от процесса восстановления справедливости в вопросах приватизации прошлых лет государство получит лишь символическую сумму за укус. Вы видите эту схему?

— Я бы очень не хотела, чтобы это стало похоже на правду. Во-первых, я против того, чтобы пускали кровь отдельно взятых предпринимателей. Чтобы на каком-то закрытом совете решали, что, например, предпринимателю А. пускаем кровь, а с предпринимателем Б. — договариваемся. Я за совсем другой подход к объектам собственности. Всем понятно, что многие из них приватизированы без объективных конкурсов. Реальной оценки тоже не было. Эти предприятия дают очень большие прибыли. Те люди, которые ими владеют уже много лет, могли накопить очень крупные капиталы. Но, кроме того, у них есть прекрасные отношения с международными банками. Сегодня почти все крупные предприниматели Украины имеют доступ к кредитным линиям в банках, у которых нет пределов ресурсам, нет границ возможностям для обеспечения рентабельных проектов финансированием.

Моя концепция очень проста. Ребята, вы поработали на бесплатной собственности? Заработали деньги? Установили в мире контакты? Накачали мышцы? Пришел момент купить предприятие за реальную стоимость. При этом купить можно не только из собственного капитала. Не нужно конкурировать с Дерипаской. Есть возможность использовать всемирную банковскую систему и привлечь суммы, которые гарантированы для возвращения банкам.

Идея такая. Нужно принять закон о дооценке предприятий. Причем далеко не всех. Но и не поименно. Должны быть четкие критерии, какие предприятия должны пройти процедуру дооценки. Первое — для того, чтобы не трогать всякие парикмахерские и другой средний бизнес, берем только предприятия с большим объемом производства. Второе: выясняем — был или не был проведен конкурс по этому предприятию. Или оно продавалось по закрытым конкурсам, либо через процедуру банкротства, и т.д. Третьим критерием предлагается сделать год приватизации, например, если она состоялась после 1997 года. Однако я точно не уверена, нужно ли применять этот критерий. Логичнее было бы применять более общие подходы. Какая разница — в 1995-м украли, или в 2000-м? Четвертым критерием проведения дооценки предприятий может стать невыполненные инвестобязательства. Но я вам открою один секрет Полишинеля. Никто никогда не вносил инвестиций, которые были предусмотрены договорами. Или делали вид, что вносят, или по-другому. В проекте закона этот пункт есть.

Кроме этого, законом должна быть предусмотрена абсолютно щадящая, прозрачная процедура доплаты. Объявляется экспертный аукцион на этот объект. Он проходит абсолютно так же, как открытый аукцион по приватизации. Оформляются документы, объявляется конкурс, не ограничивается участие претендентов, имеющих опыт работы в этой отрасли, не ограничивается привлечение средств мировой банковской системы. Единственный критерий цены — это окупаемость предприятия. Участники приходят только с серьезными залогами, чтобы не было искусственного завышения цены «участниками-пустышками» до уровня, на котором невозможна окупаемость.

Единственное отличие от открытого аукциона — собственник имеет преимущественное право заплатить за предприятие установленную по результатам аукциона цену, независимо от того, он выиграл аукцион или не он. Ему предоставляется право рассрочки или другие преференции. Если он платит, то ему выдается государственный сертификат об амнистии. После получения этого сертификата это дело становится неподсудным на все времена. Больше возвращаться к этой приватизации невозможно. Это будет прописано в законе. Через этот закон можно провести всю приватизацию, и страна больше не будет возвращаться к этой теме.

— А через пять лет этот закон отменят…

— Через пять лет новая власть не придет. И через десять она тоже не придет. Преемственность будет абсолютной.

Но дело не в этом. Такой закон даст возможность понять правила игры. Сегодня основная проблема — никто не понимает правил. Сегодня на предприятие приезжает один представитель власти и предлагает собственнику продать его за пять процентов, «чтобы не было проблем»…

— Это реальный факт?

— Это много реальных фактов. Завтра приезжает другой и говорит, что «если собственник не соберет чемоданы и не уедет за границу, оставив собственность вообще бесплатно, то его дом — тюрьма». Потом приезжает третий и говорит: «Завтра — я твоя крыша, и ты должен мне платить. Сегодня».

Я бы хотела, чтобы в бизнесе появились четкие правила. И тогда никаких проблем не будет. Дооценка — это просто плата за то, что страна раньше дала бесплатно на какое-то количество лет.

— Не все согласятся с этим подходом. Предприятие могло быть приватизировано в 1998 году, когда концентрат стоил 19 долларов. А сегодня он стоит 70 долларов. И предприятие сегодня стоит не 50—60 миллионов долларов, которые за него были заплачены, а 600 миллионов. Кроме того, некоторые собственники вложили в свои предприятия довольно много средств…

— В законе должно быть предусмотрено, что если в предприятие вложены реальные инвестиции, то эта сумма из продажной цены экспертного аукциона вычитается.

Кроме того, не всегда собственники захотят (да и смогут) сохранить, все крупные объекты, которые они сейчас имеют. Есть же такие, у кого их по тридцать. Однако они могут захотеть сохранить пять из них, и этого им для жизни вполне хватит. Но остальные 25 предприятий будут проданы на обычном аукционе.

Что же случится, если правительство отойдет в сторону и скажет, что не будет заниматься реприватизацией, национализацией, доплатами и другими «экзотическими» вещами? Я могу рассказать, что будет, если мы оставим все как есть сегодня. Воевать будут не государство и нечистоплотные собственники, а корпорации-собственники из прошлого и из настоящего. Угадайте с трех раз, кто в этом случае победит в судах? Правильно, тот, кто имеет админресурс сегодня. И тогда собственники «со стажем» бесплатно потеряют свою собственность через суды. И на этом все закончится. Правительство же пытается защитить их. И говорит, что они могут сохранить свои объекты. Но при условии, что общество получит компенсацию того, что оно когда-то имело.

Куда пойдут вырученные в результате доплат деньги? Это очень важный вопрос. Ведь дооценка стратегических предприятий — это легализация колоссального количества денег. Есть три направления.

Направление первое — это ипотечный государственный фонд. Он будет финансировать строительство, долгосрочные кредиты населению (на двадцать—тридцать лет) на покупку квартир. Он позволит под закладную на землю выдавать кредиты на двадцать—тридцать лет для сельского хозяйства. Короче, за эти средства можно сделать мощнейшее государственное ипотечное учреждение.

Какая-то часть возвращенных средств должна пойти на еще одно важное обязательство страны — возврат людям, у которых забрали сбережения, хотя бы части этих денег. Ведь если мы их вернем — они все равно пойдут в экономику. Когда человек получит деньги, он сможет заплатить за медицинские услуги, за жилье… Все деньги, которые мы даем людям, работают на экономику даже больше, чем что-либо другое. Потому что они формируют спрос. А без спроса в стране никакое возрождение невозможно.

И третья составляющая — беспроцентные кредиты мелкому и среднему бизнесу. Который сегодня не имеет доступа к дешевым деньгам. Если государственное кредитное учреждение может дать деньги, например, на год да под
2—3%, а бюджет сможет эти проценты компенсировать, то у нас получается колоссальный ресурс для мелкого и среднего предпринимательства. Но при этом останутся довольны и крупные собственники, сохранившие свои объекты. Что тут плохого?

Думаю, что в ближайшее время я повстречаюсь с каждым крупным собственником таких стратегических объектов, и мы с ними подпишем мирные соглашения о том, что они будут в парламенте голосовать за закон о дооценке. А если они не будут этого делать — у них не останется вообще ни одного шанса. Потому что сегодня процессы начинают развиваться спонтанно. И кто у кого забирает объекты — сегодня непонятно. Два объекта забрали россияне. Три объекта забрали друг у друга. А завтра почувствуют запах крови, и налетит стая. И что тогда? Тогда уж точно ни один инвестор в нашу страну не пойдет.

Вот поэтому наше правительство хотело бы провести такое упорядочение, такую очень своеобразную амнистию в стране.

Об этом мы еще можем публично подискутировать. Я понимаю крупных владельцев, которые говорят, что не хотят идти на дооценку. Это похоже на мазохизм, когда сам докупаешь свой объект, к которому уже привык, с которым уже сросся всеми органами… Но какова альтернатива? Альтернатива — отдать объект, и при этом еще и честь…

— Законопроект о дооценке будет рассматриваться на этой сессии или на следующей?

— Набираемся духу. Наверное, после посевной!

Закон готов. Он обсужден большим количеством серьезных международных экспертов. Он получил поддержку, потому что все рассматривают его как элемент стабилизации и утверждения правил. Хотя нужно провести дискуссии с владельцами предприятий о том, какие у них есть альтернативы. Чтобы они торжественно, во время круглого стола, подняли руки «за» и сказали, что идут на это. Я бы хотела, чтобы это выглядело именно так. Потому что иначе они, наверное, не поймут, что это их спасение. И что привлечь кредиты намного дешевле, чем расстаться с нормальной жизнью.

О перспективах НДС и едином налоге

— Юлия Владимировна, налогоплательщику очень сложно разобраться с новой налоговой базой. Мы хорошо помним обещания, которые звучали во время революции, — о создании либерального налогового законодательства, о ликвидации НДС, о введении единого налога. Однако в ходе принятия нового варианта бюджета мы получили огромное количество поправок к налогам, в которых не разобрался, оказывается, даже глава Государственной налоговой администрации. На днях он честно признался, что ничего не понял…

— Лучше бы он этого не говорил… (Смех)

— Второй момент — фактически речь идет о нарушении законодательства, потому что некоторые новые налоги введены задним числом, а ведь они должны вступать в силу с
1 января будущего года. Третье. По сути, установив НДС там, где его не было, и вернув туда, откуда его убрала даже предыдущая власть, вы ударили по среднему классу, который вас поддержал…

— Например?

— Например, частные предприниматели, которые получают доходы свыше 300 тыс. гривен в год, теперь в обязательном порядке становятся плательщиками НДС.

— Я действительно уверена в том, что налог на добавленную стоимость — совершенно не нормальный налог для тех стран, где нужно бурно развивать производство, предпринимательство. И много лет подряд говорю о том, что такая мощная страна, как Соединенные Штаты, например, не имеет налога на добавленную стоимость, а в Японии он существует в совершенно символическом виде. Многие страны относятся к НДС критически. Вы, наверное, знаете, что Шварценеггер попробовал ввести НДС в Калифорнии, но это очень плохо закончилось — невосприятием людьми этой идеи и полным ее отторжением.

Более того, через неделю после своего прихода в правительство я еще старому руководству Налоговой администрации поручила сделать расчеты: как будет выглядеть доходная часть бюджета без НДС, но при введении налога на реализацию в размере 10% и сохранении только 13% налога на доходы физических лиц (без налога на фонд заработной платы), а также акцизов и импортных пошлин. Это, собственно говоря, концепция фиксированного налога, которая сегодня есть.

Расчеты получились прекрасные! Если перейти на эту налоговую систему, доходная часть бюджета получается почти на 30% больше, чем сегодня, при расширении базы налогообложения и ликвидации теневых схем. Мешают этому две вещи. Первая — мы идем в Европу, а в Европе НДС, налог на прибыль и все остальные действуют в полном объеме. Если мы хотим в Европейский Союз, то наша налоговая система должна корреспондироваться с действующей там. Второе препятствие — это отсутствие политической воли сделать такой шаг. Потому что одной лишь политической воли Кабинета министров недостаточно, необходима поддержка общества, всех ветвей власти и Президента. Ведь речь идет об очень существенных изменениях.

Поэтому мы попадаем в определенную западню. С одной стороны, очевидно, что налоги надо снижать, причем радикально, с другой стороны, если мы начнем снижать налоги при той системе налогообложения, которая есть, мы потеряем доходы бюджета и ничем их не восполним. Потому что снижение ставки НДС на несколько процентов или аналогичное снижение налога на прибыль не разрушает существующие в стране теневые схемы, не искореняет практику уклонения от налогов. То есть схемы уклонения могут исчезнуть только при радикальнейшем снижении ставок, что рискованно для бюджета, либо с изменением формы налогообложения.

— Но ведь увеличивая давление на доходы тех же предпринимателей, мы не искореним налоговых схем, а только вынуждаем граждан уводить свои доходы в тень. Бюджет все равно недополучит средства…

— Я хочу сказать следующее. Если страна сохраняет НДС — в принципе, то работать НДС должен на всех этапах цепочки — от начала и до конца. Если возникает «провал», то понятно, что накопленный на более ранних этапах НДС пропадает. Поэтому министр финансов сегодня последовательно налаживает функционирование этой цепочки — только тогда можно будет НДС возмещать.

Существующие системы единого и фиксированного налогов эту цепочку так или иначе разрывают. Есть, конечно, частные предприниматели, действительно работающие в избранных ими нишах и не связанные со сложными технологическими процессами в стране. Но ведь часто предприятия специально регистрируются для того, чтобы уклониться от уплаты налогов. Как это было, когда при ввозе нефти действовала нулевая ставка НДС? Ставили на бизнес «льготника», НДС снимали и затем показывали объемы реализации. Рынок все равно работает с учетом НДС, даже если где-то посредине цепочки появляется льготное предприятие.

Проблема НДС действительно очень велика. Он сложный, громоздкий, негармоничный, такой налог нормальный человек любить не может. Но он есть. Его ввели задолго до прихода этого правительства, и нам приходится жить с вот этой реальностью. Но меня не оставляет надежда на то, что мы все-таки сможем, в качестве колоссального проекта детенизации, хотя бы на какое-то время ввести разумную налоговую систему, возможно, отличную от модели Европейского Союза. Чтобы просто увидеть — а что вообще в экономическом смысле представляет сегодня собой наша страна?

Ведь сегодня мы, по сути, ничего не знаем. Какой у нас экспорт, какой импорт? Мы не знаем реальных объемов фонда заработной платы, реального ВВП. Потому что большая часть экономики работает по схемам уклонения от налогов, уклонения от учета. Если мы хотя бы на год, на два, на три, на пять лет — учитывая, что у нас есть хотя бы пять лет люфта до вступления в Европейский Союз…

— Вы, однако, оптимистка…

— Мне это по должности положено. Так вот, если мы посмотрим в течение пяти лет, как выглядит наша страна, мне кажется, что потом Европейский Союз может изменить свои налоговые законы, а не Украина.

— Юлия Владимировна, но ведь вы лично участвовали в разработке Бюджетного кодекса. Вы знаете, как положено: ни один налоговый закон, принятый позже 15 августа года, предшествующего бюджетному, не может вступить в силу с 1 января — только год спустя. В предвыборных обещаниях Виктора Андреевича на одном из первых мест значилось четкое выполнение украинских законов, однако же в марте принимаются поправки к бюджету с множеством налоговых новаций...

Предприниматели в шоке. С понедельника, узнав, что готовится интервью с премьером, нам звонит директор из Харьковской области и сокрушается: «Нас режут, как цыплят!» Люди нашли польского инвестора, подготовились к созданию СП по производству пластмассовых изделий, в апреле ожидались поставки оборудования, а тут, как гром с ясного неба, поправки к госбюджету и некоторым другим законам, которыми, в частности, отменяется первый абзац статьи 3.2.8. закона об НДС. То есть теперь придется платить НДС на ввозимое оборудование. Создание СП оказалось под большим вопросом. К чему после этого, спрашивает директор, байки о намерении создать в Украине миллионы новых рабочих мест?

— Напишите: в мире не существует стран, где бы не взимали НДС при ввозе любого товара. Что касается налога на добавленную стоимость, то он затем переносится на цену продукции и буквально сразу же возвращается. Если продукция экспортная, то возмещение производится из бюджета, и мы как раз сейчас стремимся наладить нормальную его процедуру. Но для этого на период, когда эти средства обращаются, нужно дать возможность предприятиям с длительным циклом производства рассчитываться по НДС не деньгами, а авалированным векселем. Который может предъявляться к оплате после того, как экспортируется товар. То есть предприятие практически не отвлекает денег.

— Да уж, видели в новостях, как протестуют против этого представители легкой промышленности под секретариатом Президента…

— Вот в чем я с вами абсолютно согласна: надо либо отменять НДС, либо его платить. Зачем мы себя обманываем — говорим, что в стране НДС есть, а затем по давальческим схемам завозим продукцию, которая нигде не перерабатывается. Или сразу же реализуется на рынке, или тут же вывозится через другую границу. Речь идет опять-таки об уклонении от уплаты налога…

Нельзя быть немножко там и немножко здесь, это не работа. Поэтому вопрос о предпринимателях, которые сегодня должны платить НДС, хотя раньше не платили, — это вопрос об авалированном векселе, который предъявляется к оплате по окончании производственного цикла, когда начинают поступать средства от реализации.

И потом, я вам скажу, мы забываем главную вещь. Социальные обязательства — это не просто обязательства избирательной кампании. Ведь люди, получающие заработную плату из бюджета, обеспечивают 70% необходимых стране услуг. Ну почему мы должны оставлять такую низкую заработную плату тем, кто обслуживает нас и наших детей? Вся сфера образования, вся сфера здравоохранения — там нормальные люди, живые? Или наши пенсионеры — они ведь тоже хотят кусочек мяса в своей жизни съесть? Однако понимая, что, сохраняя теневую сферу, мы не сможем обеспечить их хотя бы на минимальном уровне, почему мы не принимаем политическое решение? Или отменяйте налоги, или их платите. Но не стройте механизмов уклонения от них.

Очень важно, чтобы предприниматели жили в равных условиях. Почему у нас десяток предпринимателей не платили налоги, а все остальные — платили? Это ведь тоже вопрос. Равенство должно быть абсолютным. И все должны конкурировать на равных.

И, конечно же, мне не нравятся заявления, что этот бюджет (это цитата известного политика) является «бюджетом проедания». Глупость это! Это бюджет отдачи хотя бы минимально должного тем людям, которые сегодня являются заложниками бюджетной сферы. Давайте оставим в системе образования только худших из худших, которые готовы жить на 400 гривен в месяц, оставим в здравоохранении только тех, кто берет взятки, а остальные просто пойдут торговать на рынках. Поэтому давайте договоримся: если предприниматель работает, налоги — неотъемлемая часть его жизни, и за счет этих налогов содержится колоссальная социальная сфера, которая нам нужна.

Единственное, о чем я хотела бы подумать, — об увеличении суммы оборота частных предпринимателей, позволяющей не платить налог на добавленную стоимость. С 300 тыс. поднять ее, возможно, до миллиона.

— На наш взгляд, повышение этого порога не столь принципиально. Потому что и в случае с 300 тыс. речь идет, по сути, об оборотах предприятия. А вот то, что многие мелкие предприниматели вынуждены с 31 марта свернуть свой бизнес, — это серьезно. Теперь они могут работать по договору с каким-либо юридическим лицом не более месяца, иначе им придется платить, вдобавок к единому налогу, отчисления в Пенсионный фонд по полной программе и 13-процентный подоходный налог. И что теперь? Идти в тень? Предприятию как легальные работники они не выгодны…

— Здесь надо разобраться. Потому что еще в бюджете прошлого года был предусмотрен налог на фонд заработной платы для предпринимателей. Мы его сняли. Но остался тот предел, о котором только что шла речь.

— Однако же, Юлия Владимировна, именно в нынешних изменениях к бюджету, в той части, где поправки вносятся в закон о налоге на доходы физических лиц, появилось определение «самозанятого лица», которое, в случае работы по договору с предприятием в течение более месяца, платит те же налоги, что и наемный работник. Но уплата единого налога для него не отменяется. Комитет по финансам Верховной Рады возражал против этой нормы, усматривая в ней двойное налогообложение. Как видим, тщетно…

— То, что я твердо обещаю, — мы организуем на понедельник встречу с достаточно широким кругом людей, занимающихся мелким предпринимательством. Мы вместе с Пинзеником и Терехиным пройдем буквально по каждой позиции, которая их сегодня беспокоит. И, думаю, сможем учесть многие вещи.

О губернаторах, общественном контроле и местных бюджетах

— Назовите, пожалуйста, какие-то серьезные кадровые удачи или провалы в регионах.

— Еще рано говорить о том, где провалы, а где победы. Думаю, что первые результаты мы увидим после посевной. Очевидно, через полгода мы будем знать, кто из губернаторов смог повысить эффективность наполнения местного бюджета (а это очень серьезный показатель). Губернаторам сформулировано всего четыре-пять поручений, и мы будем проводить мониторинг их выполнения. Думаю, что по прошествии полугода мы уже сможем четко понять, кто в состоянии, а кто нет работать на страну. Кроме того, сейчас все губернаторы, все руководители районов находятся под очень пристальным народным контролем. У меня такое ощущение, что за нами наблюдают даже не в микроскоп, а в огромную подзорную трубу с мощнейшими линзами — и видят все. Нам постоянно идут сигналы. Губернаторы и руководители районов даже не представляют, насколько пристально за ними сегодня наблюдает общество. Никогда раньше такого не было. Потому что раньше общество махало рукой на старую власть, мол, наблюдай не наблюдай за ней, все равно ни на что повлиять не сможешь. Нынешняя же власть отличается от старой тем, что у нее есть большие обязательства перед обществом. И единственное, чем она не может пренебречь, так это оценкой общества. Это колоссальное достижение и приобретение народа Украины. Сегодня, если пошел сигнал из народа, то от этого сигнала не увернуться. Поэтому Президент и премьер будут контролировать работу подчиненных лишь в какой-то части. А 80% контроля будет осуществляться обществом. Это очень важно.

— В качестве реплики относительно «проедания». Свыше 80 % доходной части местных бюджетов идет на зарплаты. Ну и к чему мы придем? Капитальное строительство заморожено, приобретение оборудования не финансируется…

— Капитальное строительство в тех объемах, которые необходимы стране, провести за счет бюджетных средств невозможно. Если мы, например, говорим о сооружении жилья, социальном строительстве на селе, — неужели кто-то думает, что бюджетных денег на это хватит? На самом деле бюджет может выполнять несколько функций: платить заработную плату бюджетникам, финансировать некоторые социальные программы. Но кредитоваться, развиваться, строиться — в идеальном варианте — только за счет привлеченных средств. Поэтому в бюджете предусмотрены расходы на удешевление банковских процентов по аграрным, жилищным, инвестиционным кредитам, и мы таким образом в сотни раз расширили возможности людей привлечь деньги. То есть, изменилась сама концепция бюджета.

А что касается местных бюджетов, то давайте же честно скажем: не вся манна должна сыпаться на них из центра. Упорядочьте работу на региональном уровне! Ну вот хотя бы — элементарная вещь. Вы помните, как абсолютно бесплатно, через аренду за копейки раздавались на местах земли под строительство жилья, предприятий? А ведь такие участки можно продавать за реальную цену и это самые что ни есть настоящие доходы местного бюджета. Хочешь строить коттедж? Так почему ты должен где-то с черного хода платить взятки депутатам, руководителям местных советов, чиновникам в каждом учреждении, которое оформляет документы? А почему бы не выставить лот на земельный аукцион? Тогда можно сделать региональный бюджет в шесть раз больше нынешнего. Но от работы «на карман» придется отказаться…

Мы изучаем ресурсы местных бюджетов. И хотим сформулировать для них «меню» — что можно сделать для пополнения доходной части. Продажа земли по реальным ценам — это первый пункт. Причем даже этого может оказаться достаточно.

Вариант №2 — это государственные предприятия. Неужели мы с вами не знаем, что прибыль многих из них как бы считалась прибылью руководителя и его команды? А почему бы не утвердить финансовый план такого предприятия с участием, в том числе, и местной власти? И не определить, что хотя бы 25% чистой прибыли пойдет на премирование наемных работников? Это значит, что у нас увеличится в абсолютном выражении налог на доходы физических лиц.

У нас тысячи и тысячи госпредприятий. Мы только начали работу. Прошло всего два месяца, хотя порой кажется, что вся жизнь прошла. Поэтому мы шаг за шагом будем работать на региональном уровне, расшивая дефициты бюджетов. Потому что на центральном уровне мы увеличили объем доходной части по сравнению с прошлым годом на 57%. Это очень серьезный результат. И это сделано только путем закрытия теневых оборотов.

О России и ЕЭПе

— Из официальных источников мы узнали, что «посевная» помешала вашему визиту в Москву. Можно ли предположить, что после этой «посевной» Россия пожнет бурю?

— Очень бы хотелось, чтобы Россия пожинала в Украине только лишь дружбу и партнерство. Я абсолютно не хочу никаких нагнетаний и противостояний. Наше правительство будет делать все, чтобы этот сложный переходный период для российской политической элиты прошел без травм. Я понимаю, что россиянам трудно сразу понять многие вещи, для них это новые условия жизни, которые отныне будут честными и справедливыми, без какого-либо противостояния. Это условия, при которых нужно научиться уважать другую страну. Нужно научиться слышать другую сторону и находить компромиссы, а не «зажимать пальцы в тиски», а затем смотреть на реакцию — какой документ удалось подписать. Я хочу, чтобы теперь все было по-другому.

— У вас была договоренность о том, что ваше уголовное дело в России закрывается?

— Я не веду никаких переговоров на эту тему. И никаких договоренностей не добиваюсь. Я просто хочу, чтобы мы все осознали: этап избирательной политической борьбы окончен. И все, что было элементами технологий, должно остаться в прошлом. И Украине, и России сегодня нужно понять: началась абсолютно новая история наших отношений. Конечно, к этому нужно адаптироваться. Знаете, адаптация не всегда проходит легко и гладко, без травм. Но я хочу, чтобы этот период прошел как можно легче. Я как руководитель украинского правительства — безусловно, партнер России. Безусловно. Я хочу, чтобы все в наших отношениях было красиво и выгодно для двух стран. Но для этого нужно взаимное желание.

— А в Россию вы теперь поедете, когда все будет красиво, или все же чуть раньше?

— Когда закончится посевная.

— А там и жатва не за горами…

— Я надеюсь, что мы между посевной и жатвой успеем.

— Насколько известно, в Москве вы должны были обсуждать вопросы формирования ЕЭП и участия Украины в этом объединении. Из ранее обнародованных комментариев как ваших, так и других членов Кабинета, можно сделать вывод, что украинскую сторону смущает в основном лишь предлагаемый остальными тремя членами ЕЭП наднациональный орган. Но его создание было достаточно далекой перспективой даже при Кучме. Не видите ли вы другой опасности в ЕЭП? Ведь под соусом зоны свободной торговли (формы сотрудничества, вполне устраивающей Украину) нам пытаются навязать таможенный союз, который поставит крест на нашей евроинтеграции. Вы знакомились с подписанными Кучмой документами, где под пунктами, подразумевающими якобы создание ЗСТ, зафиксирован чистой воды таможенный союз? И какова, все-таки, позиция Украины по ЕЭП?

— Приятно сознавать то, что незаметно для всех сторон Украина стала лидером в формировании концепции Единого экономического пространства. Потому что сегодня именно от Украины зависит, в какой форме будет существовать это объединение, насколько эффективно оно будет работать для каждой из стран-участниц. Сегодня мы принимаем решения и предлагаем варианты.

ЕЭП имеет две составляющие. Политическая — это демонстрация незыблемой дружбы, и экономическая — возникающая на базе существующей кооперации. Вот, например, в последние дни мы провели очень много встреч по вопросам ракетно-космической отрасли. У нас есть авиастроение, нефтегазовая отрасль и еще много всего другого, где мы можем сотрудничать. И для нас, и для России во многом это позитив. Потому что нам нужно прожить еще, наверное, несколько десятков лет, чтобы добиться нормальных экономических отношений. Когда мы не будем связаны как сиамские близнецы, которых и разрезать невозможно, и жить вместе они не могут. Этот период нужно пройти. И ЕЭП для этого — хорошая форма. Я сторонник как политической его составляющей, так и экономической. Почему? Когда идет серьезное определение основного внешнеполитического вектора, должны подаваться какие-то сигналы о том, что все-таки у нас остается дискуссия и формат для нее с другими партнерами. Очень важны сигналы о том, что мы не противоборствующие стороны, а желающие договориться. Так и экономическая составляющая в формате, который не вредит ни одной из сторон, тоже важна.

Поэтому я хотела приехать в Россию с прекрасной, на мой взгляд, и светлой концепцией функционирования ЕЭП. Но, думаю, этот сюрприз сохранится до следующего визита.

О ценах на бензин
и механизмах их регулировки

— Юлия Владимировна, ситуация на украинском рынке светлых нефтепродуктов требует жесткой реакции правительства. Но пока что принятые меры носят нерыночный характер.

— Проблема в чем состоит? Постоянно происходят колебания цен на рынке нефти. Вслед за ними колеблется ставка экспортной пошлины, которую взимают россияне с нефти, полностью закрывающей наши потребности. Рынок очень чувствителен. Наметилась тенденция к повышению — в розничной торговле моментально возникает реакция, совершенно неадекватная росту цен на рынке. К примеру, нефть дорожает на мировых рынках на несколько пунктов — у нас, чтобы не ошибиться, на 35% повышаются цены в системе розничной реализации нефтепродуктов.

Каждая страна имеет определенную технологию защиты от такого колебания цен. Для такой позиции, как нефтепродукты, государство должно иметь запас и интервенционную сеть. Это значит, что из какой-то части нефти создается стабилизационный фонд, который в кризисные периоды — как правило, сезонных перепадов — по совершенно стабильной цене реализуется через государственную сеть.

Эта сеть может быть небольшой — скажем, всего пять процентов. Но когда эти пять процентов дают сигнал рынку, то колебания цен на нефтепродукты прекрасно переносятся их производителями. Потому что рентабельность имеет очень серьезный запас, особенно в случае с Украиной.

Как правило, заправки принадлежат тем, кто добывает нефть из первоисточника — либо экспортирует и поставляет, либо перерабатывает и отдает. Рентабельность в этой цепочке позволяет удержать цены при любых колебаниях мировых рынков. Колебания эти — более политическая вещь, которая имеет специальную технологию и возникает в определенные периоды времени. Поэтому каждая страна имеет защиту на случай таких явлений.

Мы подобной защиты не имеем. Наше правительство пришло два месяца назад при полном отсутствии интервенционной сети в Украине. А создать ее на самом деле просто. Что для этого нужно? Принять находящийся в Верховной Раде вот уже полтора месяца законопроект, который дает право проводить собрания акционеров при кворуме 50% плюс одна акция. Вы знаете историю с «Укрнафтой». Вы знаете, что эта компания обладает колоссальной сетью заправок — 20% от общего их количества по стране, у нее есть собственная добыча нефти и, наконец, там у государства контрольный пакет акций. Однако, формально обладая контролем над предприятием, имеющим и переработку, и сеть реализации нефтепродуктов в розницу государство не может элементарно назначить руководство предприятия, которое будет работать в абсолютно стабильной системе.

Нужна политическая воля, необходимо принять политическое решение. Вот понаблюдайте: я во вторник сделаю 275-ю попытку добиться внесения этого законопроекта первым в повестку дня Верховной Рады.

Я подозреваю, что на изменение порядка проведения собраний парламент не пойдет, так как на 50% состоит из предпринимателей, которые на двух-трех акциях держат ситуацию. Поэтому мы предложили снизить кворум до 50% плюс одна акция только для проведения собраний на государственных предприятиях. Ели это решение во вторник проходит — считайте, что в стране рождается настоящая рыночная государственная интервенционная сеть. И колебания цен на мировом рынке нефти нам будут абсолютно не страшны.

— Вы говорите о необходимости управления «Укрнафтой», но в то же время правительство хоронит идею вертикально интегрированной нефтяной компании (ВИНК). То есть, фактически лоббируются интересы Игоря Еремеева (НПК «Галичина») и ряда акционеров «Укртатнафти». Не боитесь, что начнутся суды, очередной виток борьбы за «Укрнафту»?

— По поводу «Укрнафти» мы не психуем. Все спокойно, и вся государственная прибыль идет группе Приватбанка. Абсолютно полный покой, похожий на кладбище.

— Вы только что сказали о новом правиле созыва собраний в акционерных обществах с госдолей. Понимает ли правительство, что это приведет к очередной волне судов, так как с точки зрения действующего законодательства государство — такой же акционер, как и все остальные. И еще одно. Говорят, что список предприятий, подлежащих реприватизации не будет опубликован до осени. Потому что сейчас этим списком правительство стращает олигархов и они пугаются, так как отлично знают ваше бизнес-прошлое и понимание вами процессов. Все держится на ручном управлении…

— Ручное управление необходимо только для того, чтобы из системы А перейти в систему Б. То есть на очень короткий период времени. Если вы помните, когда я была вице-премьером по ТЭК, меня тоже упрекали в ручном управлении. Но я ушла, и единственная модель, которая сохранилась в течение шести лет, — это модель энергорынка, который дает сегодня 97% платы живыми деньгами.

Сегодня я и возглавляемое мной правительство занимаемся тем, что из бессистемности создаем систему. И поэтому мы говорим: государство — такой же собственник, как и любой другой. Что делает собственник? Первое — налаживает эффективное управление, второе — однозначно не дает воровать, и третье —распоряжается чистой прибылью, четвертое — устанавливает цены… И не следует думать, что на частных предприятиях есть частный собственник, а на государственных собственник — это нанятые менеджеры. Вот это ключевая ошибка.

У государства сегодня есть «Укрнафта». Есть прекрасная сеть заправок, которую компания покупала у предприятий Приватбанка приблизительно в три раза дороже, чем реально эти заправки стоили. Я с уважением отношусь к Приватбанку, но все, что взято неправедно, должно быть возвращено. Поэтому, если мы принимаем закон и все необходимые решения, государство становится реальным собственником. И государство как собственник будет работать для людей. Тогда у нас цены на нефтепродукты никогда не будут колебаться, потому что у нас всегда будет стабилизатор.

А то что касается войн, то я совершенно не намерена их вести. Правительство намеревается создать общие правила для всех. И если в результате окажется, что какое-то правило, возможно, неудачно работает, то мы всегда готовы его подкорректировать. Ни в коем случае не оставляя ручное управление на века.

Как только заработает новая система… А она относительно госпредприятий очень проста: конкурсный отбор менеджеров высокого уровня; серьезная оплата их труда как процент от чистой прибыли, чтобы они не воровали; совершенно прозрачные тендеры всего, что нужно государственному предприятию. Потому что тендер на самом деле — это возможность закупить технологические товары по минимальным ценам, и не только для госпредприятия. Этой возможностью пользуются сегодня и частные предприятия.

И последняя составляющая — это финансовый план оборота денег. Не бухгалтерский учет, заметьте, а «кэш флоу». Финансовый план. Чтобы посмотреть, что мы теряем, что нет, какие мы хотим видеть инвестиции, какую чистую прибыль, получаемую государством? И никаких войн. Общая система для всех. Быстро она не заработает. Мы уже разработали все нормативные документы и, надеемся, примем. В парламент, например, попадает законопроект о тендерах, который не даст воровать. И на тендерах никто голосовать руками не будет. Будут условия, и голосовать будут цены. Которые в открытом режиме можно понижать, если на это есть желание тех, кто предлагает продукцию. Мы сегодня имеем постановление о конкурсах. Имеем постановление о форме сдачи и оформления финансовых планов. Имеем технологию утверждения этих финансовых планов. Государственные предприятия заработают как нормальные предприятия любой формы собственности.

О газо- и нефтепроводах

— Успеет ли Киев до вашего, надеемся, послепосевного визита в Москву рассмотреть предложение «Газпрома» о переходе на исключительно денежные расчеты за газ и услуги по его транспортировке?

— Украине сегодня выгодно получать за транзит как раз газ. Потому что это гарантированное обеспечение нашей страны этим топливом. Вот, на мой взгляд, очень хороший пример. Украина практически ограничивает себя в получении нормальной мировой цены за транзит газа через территорию Украины. Но мы это делаем сознательно. Ведь таким образом мы сохранили низкую стоимость газа для наших предприятий и населения. Это политическое решение. Если мы сегодня отменим эту практику — мол, платите за газ отдельно, за транзит отдельно, — то, конечно, транзит, возможно, станет в пять раз дороже, но при этом и газ будет значительно дороже. Мы не сможем предоставить субсидию каждому человеку, каждому предприятию.

Кроме того, мы все прекрасно знаем о существовании дефицита газа и в самой России, поскольку у нее не такие уж мощные и широкомасштабные новые газодобывающие разработки. Так что нам лучше брать топливом. Но при этом рассчитываться за транзит через Узбекистан, Казахстан и Россию нам, конечно же, лучше деньгами (по любым ценам, которые нам предложат), и получить газ из Туркменистана. Проблема для Украины сегодня очень критична, потому что существует определенное противостояние: Россия планирует получить туркменский газ в полном объеме для того, чтобы а) обеспечить свой собственный баланс; б) оставить за собой монополию на экспорт — это для нее очень важно. Украина имеет другой план: мы хотели бы диверсифицировать поставки газа для своих собственных потребностей и обеспечить свой собственный экспорт, что тоже совершенно нормально и логично. Поэтому Россия и Украина должны найти какую-то среднюю линию своих интересов. Средняя линия России сегодня в том, чтобы Украина покупала туркменский газ у нее. Средняя линия Украины — выровнять свой собственный баланс за счет туркменского газа, и все что мы можем дать на экспорт, делать вместе.

— А вас не пугают договоренности ТНК и Shell о строительстве новой нефтяной ветки и российско-германские планы строительства газопровода через Балтийское море? Ведь Украину обходят!

— Украина должна учитывать все действия, которые начинаются в мире по строительству газо- и нефтетранспортных коридоров. Потому что Украина — тоже игрок, тоже участник. И мы на этом общем конкурентном рынке должны вырвать свою часть. А наша часть — это новые газотранспортные магистрали Туркменистан—Украина, Иран—Украина. Это главная наша цель. И достичь ее можно, но для этого нужно найти целый ряд политических решений с этими государствами. Я сегодня этим занимаюсь. Причем со всеми странами — не только теми, через территорию которых могут пройти эти газопроводы, но еще и теми, которые влияют со стороны на принятие решений. Могу сказать относительно газопровода Туркменистан—Украина: сегодня есть абсолютно оптимистичные прогнозы. Относительно Иран—Украина — по геополитическим расстановкам этот проект получить значительно сложнее. Но возможно. Для этого нужно объединиться с достаточно крупными корпорациями стран, обеспечивающих политическое прикрытие всем подобным проектам. Думаю, что у нас получится.

— Юлия Владимировна, и все же, что вы думаете по поводу договоренности Путина и Шредера о строительстве нового газопровода? В Европе многие эксперты расценили ее как «предательскую» по отношению к другим странам ЕС, ведь Германия, по их мнению, поступила совершенно не по-партнерски, отстаивая лишь собственные интересы. В Украине же говорят о том, что этот газопровод нанесет ущерб украинским интересам, поскольку будет идти в обход территории нашей страны и составит конкуренцию нашей ГТС. Какова ваша оценка?

— Пока Украина будет лишь наблюдать за процессами, а не участвовать в них, у нас всегда будут подобные риски. Мир всегда будет строить нефте- и газопроводы. И остановить подобные переговорные процессы невозможно. Так как если трубопровод рентабелен, то его даже через Луну проведут — кто бы и как ни пытался остановить этот процесс. Поэтому нужно думать не над тем, как помешать тем или иным проектам — через Белоруссию или Балтийское море, а над тем, как нам выстроить собственную политику, чтобы она была сильной по действию, а не противодействию. Наша политика сейчас — это найти партнеров для строительства двух важнейших газовых артерий мира. Это безусловная стратегия для Украины.

— Но пока Украина раздумывала, например, о судьбе другого трубопровода — Одесса—Броды, та же Россия договорилась о строительстве конкурентного проекта Бургас — Александропулос. Мы и дальше будем раздумывать? Когда же будет достроен трубопровод Одесса—Броды?

— Труба — это прекрасная штука. Она может работать в любую сторону, лишь бы деньги приносила и давала возможность надежно обеспечивать себя энергоносителями. На мой взгляд, для Украины было бы очень выгодно, если бы мы за транзит брали все-таки ресурсом, потому что самое дорогое сегодня в мире не деньги, а именно энергетический ресурс. А нефть при этом можно гонять куда угодно. Конечно, существует политическая составляющая решений. Например, это необходимость диверсификации. Но наш кусок Одесса—Броды — это труба в поле, где не обеспечен ни вход нефти, ни выход. Но слава Богу, что мы сегодня хоть что-то можем по этой трубе качать. На самом же деле, чтобы она была эффективной, нужно обеспечить ресурс каспийской нефти и при этом понять: кто купит нефть в конце нашей трубы? Либо мы направим ее через Польшу на Гданьск. Либо в конце этой трубы нужно ставить мощный нефтеперерабатывающий завод и создавать у себя производство, обеспечивающее и экспорт, и внутренний рынок. Вот вам два варианта. Если мы еще немного поработаем и, наконец, увидим ресурсы каспийской нефти, то, конечно, тогда уже можно будет принять решение. Либо строить на Польшу (это хороший вариант), либо перерабатывать у себя — тоже не худший выход, так как это производство, рабочие места, дешевые нефтепродукты, хороший экспорт.

— К вопросу о кредите доверия инвесторов. Точнее, об обещанном «Нафтогазу України» кредите на 2 млрд. евро от «Дойче банка». Как будет использоваться этот кредит? И не слишком ли высока процентная ставка на уровне 8% годовых, как сообщалось предварительно?

— В отношении этого кредита есть три вопроса. Первый: на что тратить эти деньги? Если исключительно на реконструкцию газотранспортной системы, то я сразу говорю: этого нам не нужно. Газотранспортная система Украины в нормальном рабочем состоянии, работает без сбоев. И если вы помните, за последние 14 лет не было ни одного ЧП, которое бы дало основания усомниться в ее надежности. Поэтому скорее всего кредит следует использовать для развития транзитных возможностей Украины, то есть на строительство новых газо- и нефтетранспортных магистралей. Тем более что для Украины стратегически важно оставить в своей собственности контроль над газо- и нефтетранспортными магистралями и никогда, ни при каких обстоятельствах, не отдавать этот контроль. Потому что когда в мире будет оставаться последняя капля нефти или газа, она должна транспортироваться по нашим трубопроводам.

Второй вопрос: с кем мы будем осваивать эти капиталы и достаточно ли этих денег, чтобы начинать крупное строительство? Могу уверенно сказать: для начала крупного строительства этих денег недостаточно. Нужно привлекать партнеров, привлекать банки и думать над тем, как пополнить вышеназванную сумму.

И третий, очень прагматичный вопрос — стоимость денег. Если сегодня правительство Японии нам предлагает очень серьезные деньги под полтора процента годовых, то надо отдать предпочтение тем финансовым (подчеркиваю — не стратегическим, а именно финансовым) инвестициям, которые дешевле всего обойдутся стране. Логика очевидна и, наверное, сегодня даже люди, далекие от бизнеса и власти, видят разницу между 1,5% и 8%. Но я думаю, что 8% — это далеко не окончательная цифра, и на эту тему можно вести переговоры, чтобы в результате процентная ставка по кредиту была приемлемой.

О тарифах и железной дороге

— С первого апреля в два раза увеличился тариф на железнодорожные перевозки грузов. Допустим, бюджет зарабатывает. Но ведь есть и другие пути заработка в этой сфере: многое для железной дороги закупалось и продолжает закупаться при огромном количестве посредников и по колоссальным ценам, в калькуляцию которых прошлой властью был заложен внушительный «откат»: рельсы, шпалы, белье и т. д. Сегодня закупочные цены не уменьшились, по крайней мере, нам об этом неизвестно. Может быть, не нужно было так резко поднимать тарифы, а уменьшить закупочные цены, выйдя непосредственно на производителей?

— Цены на услуги железнодорожного транспорта – это тоже абсолютно рыночные цены, невзирая на монополию. Цены на услуги железной дороги для производителей определяются не только украинским рынком, а и рынками стран-соседей. Сегодня у нас цена почти в три раза ниже, чем в России, и почти в два раза ниже, чем в Белоруссии. Учитывая, что сегодня почти 60% грузов, которые возятся по территории Украины, – металлургические грузы, от железорудного сырья до труб и прочей готовой продукции, то понятно, что многие годы нашу железную дорогу сохраняли как субсидирующий элемент для металлургической отрасли, которая давно уже принадлежит пяти семьям нашей страны. Это неправильно, это ненормально. Поэтому мы сделали очень мягкий шаг. Мы же не огласили, что в Украине будут такие же тарифы, как и в России. Мы предложили сделать маленький шажок: повысим их хотя бы на 50%.

При этом политические спекуляции очевидны. Металлурги начали собирать ассоциации, съезды и показывать правительству, в каком углу наше место. Но так делать не нужно. Нужно просто вести нормальную беседу. И если правительство к металлургам бережно относится, повышает тарифы только на 50%, то нужно ценить такое доброе отношение.

— Как получилось такое бережное отношение? Железная дорога предложила сначала 17,6%, потом 100% и, в конце концов, в качестве доброй воли 50%…

— Сначала «Укрзалізниця» предложила, чтобы не было дискуссий, перейти на российские тарифы, со всеми смягчающими коэффициентами. Это было первое разумное предложение. Конечно, это было тяжело воспринято, и тогда предложили сделать хотя бы 100%. Но потом мы пригласили на заседание правительства Владимира Бойко (завод им. Ильича), еще нескольких собственников и поговорили с ними о том, как нам найти компромисс. И договорились до 50%.

Это политическое решение, потому что если бы оно было экономическим, то нужно брать ту тарифную систему, которая в России. Это значит, что мы нашли взаимопонимание. После этого Владимир Семенович Бойко провел пресс-конференцию вместе со мной, на которой сказал, что это условие будет выполняться.

Что получилось дальше? После того как мы ввели эти тарифы, достаточно истеричный сигнал пошел от команды Пинчука. Потому что при общих тарифах на перевозку ферросплавов цены возросли на 200%. Почему? Когда мы разобрались, оказалось, что в общей системе льготной цены на перевозки грузов была еще одна специальная «льгота зятю», когда на перевозки ферросплавов был почти нулевой тариф. И, конечно, когда от нуля поднимаешь тарифы, получается 200%. Поэтому ко всем этим истерическим крикам нужно подходить глубоко и профессионально.

— Так это Пинчук или Тарута угрожали вам «биомассой»?

— Не скажу (смех).

О культуре

— Управление культурой в Украине осуществляется по старинке — сохраняется в той или иной мере госзаказ, звания, государственное финансирование, руководящая роль Министерства культуры — то есть сфера культуры нуждается в реформировании. У Кабмина не доходят до культуры руки или не хватает профессионалов, способных организовать работу в этой области?

— В отношении культуры у нас разделение труда — этой областью занимается лично Виктор Андреевич. По моему мнению, нам действительно не хватает людей, способных как-то эту сферу организовать. В результате все делается по сигналу SOS — где-то заплакал хор, и мы, чтобы его успокоить, раздаем по конфетке. Конечно, это неправильно. Поэтому нам, наверное, следовало бы на уровне Президента, премьер-министра собрать людей, которые знают, что и как нужно делать. Пока что я выращиваю кур, свиней и урожай — и это у меня еще займет некоторое время. Но я могу дать твердое обещание, что, наверное, в начале следующего месяца мы соберем не огромное совещание, где все дружно поговорят и ничего не решат, а лаконичную рабочую группу тех, кто понимает, как поставить сферу культуры на качественно иную основу — как ее развивать, как сделать самодостаточной, как продвигать в мире — и вместе выработаем реальную программу действий.

— То скупое финансирование, которое выделяется на культуру, мы пытаемся растянуть на все отрасли — даже на те, которые в принципе могли бы выживать сами. Это происходит по наивности государственных мужей, которые не знают реальных потребностей этой области, или это продиктовано стремлением не выпустить сферу культуры из-под контроля государства?

— Честно могу сказать, что четко сформулированной концепции в данный момент у нас нет. Но уверяю вас, что никто в правительстве не ставит перед собой цели посредством руководства в сфере культуры держать под контролем души людей. Просто сегодня в этой сфере мы действуем скорее ситуативно, чем стратегически — вот что важно. Я хотела бы, чтобы в ближайшее время мы начали действовать стратегически. Тогда мы сможем четко сформулировать и свои стремления. По моему мнению, культура должна развиваться свободно, государство только должно создать поле, в котором она сможет жить и процветать.

О реформе здравоохранения и лекарствах

— Здравоохранение — область социальной политики, которая касается всех. Реформы фактически ее не коснулись. Входит ли в планы нынешнего правительства провести коренные преобразования в этой сфере?

— Здравоохранение и образование — это отрасли для реформирования, очевидно, самые трудные. У нас отсутствует платежеспособный спрос — как со стороны бюджета, так и со стороны граждан на эти услуги. Поэтому сегодня мы работаем над тем, как повысить платежеспособность населения. Первое — повышать заработную плату. Второе — дивиденды, миноритарные акции. Нужно дать возможность людям заработать. Чтобы человек мог купить такие акции, зная, что его часть прибыли при любой финансовой погоде будет ему оплачена. Не в банк положить заработанные своим трудом деньги под 10 процентов годовых, а вкладывать их в дело и получать гарантированную часть прибыли. И третье. Мы пытаемся сегодня освоить концепцию, смысл которой заключается в том, что наемные работники точно так же участвуют в создании прибыли, как и капитал. И должно произойти какое-то перераспределение в сторону тех людей, которые по 12, а то и больше часов в сутки отдают работе, но не являются предпринимателями. Они должны получать достойное вознаграждение за свой труд, а значит, иметь возможность оплатить любую услугу — медицинскую или образовательную.

Другая проблема — неплатежеспособность бюджета и практически полная бесконтрольность этих денег. Если говорить об образовании, то бюджет сегодня имеет, условно, шесть миллиардов на эту сферу. А не лучше ли будет персонифицировать эти средства? Чтобы человек, который получает услугу по образованию, имел возможность получить грант или взять кредит на эти цели. Итак, кредиты, гранты плюс персонификация расходов из бюджета. Мы хотим, чтобы охрана здоровья и образование нашли покупателя, то есть, чтобы они получили полноценного клиента. Так же, как и в любом другом бизнесе. Но у нас сегодня в этих сферах застой. Нехватка бюджетных денег компенсируется платой из кармана пациента (клиента) и это абсолютно не контролируемо и не прогнозируемо.

Сегодня надо не по больницам ездить и в присутствии телекамер смотреть и ахать, какое там ужасное состояние. Необходимо разобраться, где те деньги и те модели, которые могут дать жизнь сфере образования и здравоохранения. Мы сегодня этим занимаемся и буквально через месяц-два готовы будем предложить модель этих преобразований.

— Давно говорится о том, что нужно утвердить гарантированный объем (перечень) медицинской помощи, который бы предоставлялся во всех без исключения медицинских учреждениях государственной и коммунальной собственности бесплатно. Под этот объем (перечень) должны выделяться бюджетные средства. Пациент имеет право знать, что ему положено бесплатно, а за что он должен платить. Когда может быть утвержден такой перечень?

— Пока его нет. Как нет и реальных тарифов. Для того, чтобы использовать страховую медицину или платить из бюджета, нужно вообще-то знать, сколько это стоит. И тогда можно выходить на какие-то форматы компенсации. Все страны СНГ уже это сделали. У нас же все нужно начинать с нуля. Единственное, что у нас сделали, — пустили людей в свободное плавание: за что можете, за то и платите. Кроме того, отдельная тема — лекарства.

— Вы обещали снизить цены на лекарства на 15—40 процентов до конца года. За счет чего?

— И мы их снизим. За счет чего? Скажу. Колоссальное количество лекарств закупается за бюджетные деньги. В общей сумме из центрального и местных бюджетов получается порядка миллиарда трехсот миллионов гривен. Если закупить по реальным ценам (а не так, как их закупали на 40—50 процентов дороже), то рынок получит очень мощный сигнал. И это сигнал для всех остальных, что дороже уже продать невозможно. Мы аннулировали те тендеры, на которых лекарства закупались на 40% дороже, и сейчас объявляем новые торги.

Что касается фармацевтической сети, то здесь существует три проблемы. Проблема номер один — фальсификат. У нас нет современных лабораторий, которые определяют качественный состав лекарства. На нашем рынке очень много пустых лекарств, которые ничего не лечат. И отечественного, и даже зарубежного производства. У нас нет лаборатории биоэквивалентности. Как можно определять на глаз содержимое таблетки?

Проблема номер два — монопольные договоренности: кто-то запустил цену (максимальную) на лекарства и моментально все подхватили. Это связано с отсутствием государственной интервенции хотя бы по главным номенклатурным позициям. Цель такой интервенции — не допустить сверхнаценки в розничной торговле. Сейчас мы рассматриваем программу по обеспечению населения дешевыми и качественными лекарствами. Есть государственная компания «Ліки України» плюс коммунальные аптеки, которые остались не приватизированными, — они и будут задействованы в этой модели. А остальной рынок пусть работает как работал.

И третья проблема — подумать о качестве нашего фармацевтического производства. Произвести лекарство — несложно. Для этого нужны хорошие инвесторы, современные технологии и просто желание честно работать. Вот и все.