ПОЛИТИЧЕСКАЯ РЕИНКАРНАЦИЯ

«Смело. Нет слов. Смело» — вот единственная реакция, возникающая по поводу множественных критических стрел, выпущенных в последнее время СМИ, в адрес Александра Волкова. К ощущению можно добавить лишь сожаление в связи с тем, что большинство изданий не блюли так рьяно заповедную чистоту украинской власти пять лет назад, когда Волков был хищником, а не жертвой. Не меньшее количество снарядов попадает и в тушки Игоря Бакая и Владимира Сацюка, которые еще только готовятся к утилизации. Вместе с тем факт остается фактом — созданный ими Демсоюз во время президентских выборов, зарекомендовавший себя как работающая, объединенная финансовой дисциплиной, система переживает далеко не лучшие времена. Хотя отцы-основатели все еще рассчитывают на второе дыхание партии. По данным некоторых источников, кадрированная система представительств на местах развернута и приведена в боевую готовность еще в начале лета. Технологи из команд Юрия Левенца и Зиновия Кулика готовы приступить к привычной работе и разделить предвыборный бюджет. Все выражают уверенность в своих силах, несмотря на то, что впервые команде, созданной Александром Волковым, придется работать в условиях отсутствия государственной поддержки, тотального губернаторского админресурса и ограниченных финансов. Наверное, примерно такие ощущения испытывал Адам, когда был изгнан из рая. Вместе с тем демсоюзовцы сдаваться не намерены.

Избрание Владимира Горбулина лидером партии «Демократический союз» для многих стало неожиданностью. Признаемся, что, несмотря на прогноз «ЗН», высказанный два месяца назад, подобный шаг экс-секретаря СНБОУ показался достаточно экстравагантным и нам. Чем гадать о причинах и строить версии, мы посчитали более интересным предоставить слово самому господину Горбулину.

— Владимир Павлович, мы знакомы с вами много лет. И это дает мне право заметить, что вне зависимости от поста вы действуете, руководствуясь логикой и здоровым расчетом. Но когда я смотрю на конструкцию, выстраиваемую вами и Демсоюзом, хочется сказать: «Не верю».

— Логично. Учитывая личные отношения с отдельными членами партии, удивительное прошлое, более разъединяющее, нежели объединяющее нас, наверное, невозможно поверить во внезапно вспыхнувшую любовь. Пожалуй, в случившемся гораздо больше прагматического подхода к решению проблемы неудовлетворенности нынешним состоянием страны и жизнью в ней. С моей точки зрения, ситуация на политическом поле делает альянс с Демсоюзом для меня наиболее интересным. В этом оркестре я могу сыграть если и не первую скрипку, то уж заметную партию точно. Это во-первых. А во-вторых, я чувствую азарт, спортивный интерес, если хотите. Ведь это одна из последних попыток, представленных мне для того, чтобы проверить, на что я способен как политик и человек. Это не может меня не привлекать. И уж если быть совсем откровенным, то последние два года, даже после создания госкомиссии по ОПК, мне никто не то чтобы не создал условий для работы, делалось все, чтобы ей мешать. При этом масса полезных для страны предложений не то что осталась нереализованной, а не услышанной. Демсоюз для меня — это та стартовая площадка, с которой я намерен выстелить дорогу, нет, не к Храму — ее я уже никогда не выстелю, а к Делу, большому державному делу, о существовании которого многие, очень многие забыли. А некоторые и вовсе не подозревали.

— За чьи деньги будете мостить дорогу?

— Денег, для того чтобы вытащить эту партию, у меня нет и близко. А это значит, что я должен полагаться на голову, умение работать с людьми и на организаторские способности. Я не лукавил, когда говорил, что мое имя может чуть-чуть поднять рейтинг партии. Последние два дня принесли в мою приемную факсы и звонки от многих уважаемых людей. В Демсоюз готовы вступать и ректор, и директор. Каждого из них я предупреждаю честно: ни финансами, ни льготами помочь не смогу. Но этими людьми движет вера. Наверное — в мое прошлое.

— Партия нынче не в лучшей форме: бывшие лидеры в опале, их источники заработка почти перекрыты, но финансовый порох все же есть. Не предлагались ли вам за поддержку в критический момент деньги?

— Торговли никакой не было. Ни в августе, когда произошла первая встреча, ни сейчас об этом и близко речь не шла. Существует ясное понимание: у партии возникли серьезные трудности. Их нужно преодолевать. В результате я объединяюсь с людьми, которые сыграли не самую положительную роль в моей судьбе. Парадокс. Но его наличие означает, что в жизни и политике складываются ситуации, когда векторы с разными направленностями начинают запараллеливаться. Сходство интересов есть. Партия находит лидера, а я возвращаю себя к активной политической жизни. Хотя я говорил о том, что в течение пяти лет руководства СНБОУ чистой политикой не занимался.

— В смысле занимались нечистой?

— Не исключаю, что за пять лет было и такое. Но я не это хотел сказать. Та политика была непубличной и иногда она требовала шагов, назвать которые чистыми при всем желании нельзя. Сейчас я перехожу к публичным методам работы. Это ново и интересно.

— Владимир Павлович, вы назвали одну причину принятого вами решения — это неудовлетворенность ситуацией в стране. Она, должно быть, очень сильна, если для ее устранения вы пошли на союз с бывшими недругами. Что же вас конкретно так задело?

— Украина никак не реализует тот огромный потенциал, который у нее есть. Кроме объективных причин, у этого явления есть еще и субъективные. В первую очередь не может не тревожить (пока не пугать) состояние нашего общества. Многие вещи, бросающиеся в глаза, мешающие нам строить демократическое общество, мы просто не хотим замечать. Об этом предпочитают молчать. У нас, например, есть свобода слова, но почти нет свободы СМИ. Или другой пример — у нас произошла тотальная коммерциализация политики: более опасной болезни для растущей страны и придумать нельзя. Это не сибирская язва, конечно, однако от коррупционной болезни наступает медленная, но неотвратимая смерть. И что же, общество этого не видит? Касается же это не только парламента, правительства и Президента. Недуг в конвертах с деньгами пришел и в местные советы, в областные и районные администрации. Ведь масса соответствующих материалов в СМИ должна была стать колоколом для любого человека, живущего в стране и не намеревающегося ее покидать. Но народ спит, а Герцена нет. Не видно его что-то.

— Вы претендуете?

— Было бы весело это утверждать. Сегодня я на это еще не претендую. Но на данный момент я себя считаю диагностом. Я не хирург, но скальпель для вскрытия нарыва буду искать обязательно.

— Система, позволявшая вытягивать из страны соки, а из жизни — мораль, в данный момент начала разваливаться…

— Да, это объективно.

— …но выстраивалась она при вас. В то время, когда вы относились к могучей кучке. В 1996—1997 годах она была включена на полную мощность. Вы пытались этому противостоять?

— Нет.

— Почему?

— Не знаю, у меня нет ответа на этот вопрос.

— А сейчас вы знаете, как это сделать?

— Знаю. При определенном стечении обстоятельств парламент может стать тем плавильным цехом, который способен произвести на свет необходимый для назревших изменений инструментарий. Гипотетически это возможно.

— Согласно некоторым социсследованиям в последнее время народ окончательно разуверился в обеих элитах. Самые негативные эмоции у населения вызывают состоятельные люди, на втором месте — чиновники. И только на третьем — криминальные элементы. Большинство в парламенте составят представители первых двух групп с вкраплениями третьей. И как, по-вашему, этот сплав будет плавить инструменты для хирургического вмешательства?

— Я очень надеюсь на то, что парламент серьезно помолодеет. За последние годы я встречал немало людей пусть и не совсем соответствующих образу европейских украинцев, но все же имеющих в себе здоровую основу для превращения в них. У этих людей должен сработать инстинкт самосохранения, а не чувство самодостаточности. Я по возрасту не могу претендовать на присутствие при сдаче державы «под ключ», а им ее строить и жить в ней. Уповать на Господа или на чью-то внешнюю помощь — бессмысленно. И люди уже начинают это понимать.

— За последние семь-восемь лет элита и ее руководство сформировали понятия, по которым живут. И правила эти приняло не одно, а несколько поколений. Проступок—компромат—владение компроматом—страх—лояльность—проступок. Круг замкнулся. Глаза — отвернулись. И?..

— Вот-вот. Внешне — борьба за чистые руки. На самом деле принцип прост: если ты меня не найдешь, я буду за шкафом… Всем все известно.

Проблема ведь не столько в том, что мы за десять лет не смогли создать прозрачную и эффективную систему управления, сколько в том, что мы не можем выбраться из психологических стереотипов прошлого, не можем изменить себя. Поэтому все повторяется: все все понимают, но менять не стремятся. И не потому что так хорошо, а потому что выгодно. Но это неправильно, когда ошибки целого народа повторяются с цикличностью, схожей со вхождением в моду двубортных пиджаков.

Выборы 2002 года очень сильно отличаются от выборов 1998 года. Они проходят при разных условиях. Президент образца марта 1998 года мог быть, что собственно и происходит, еще шесть лет таковым. А президент после 31 марта 2002 года останется главой государства до 2004 года. Парламент же будет работать до 2006-го… Я не хочу каркать, но я уверен, что этот политический фактор начнет играть свою роль гораздо быстрее, чем многие сегодня об этом думают.

— Идею изменения отношения нового парламента к старому президенту разделяю, но все же уточню: вы считаете, что третьего срока не будет?

— Если верить всем заявлениям Президента, то он на это не пойдет.

— И Конституции.

— Да, но заявления — это то, из чего я бы хотел исходить, поскольку это слова человека, являющегося гарантом Конституции.

— В своих мыслях вы уже пометили человека, которого видите следующим президентом?

— Нет.

— Не является ли одной из причин вашего вхождения в Демсоюз желание доказать Президенту, что он вас не смог уничтожить?

— Абсолютно нет. Я хотел бы разделить зерно и плевела. Как чиновник высокого ранга я считаю, что Президент вправе принимать любые кадровые решения. Многие из них я считал, а некоторые и сейчас считаю ошибочными. Наши же с ним отношения по причине их продолжительности, равно как и понятная мне мотивировка поступков, — наше и только наше личное дело. Для меня не имеет значения: считает ли Президент, что он меня потерял, или он так не считает. Я никому ничего не доказываю. Я иду в парламент для себя.

— Будет ли в списке Демсоюза квота Президента?

— В списке Демсоюза такой квоты не будет. Думаю, что такую квоту нашей партии вряд ли предложат.

— Вы рассчитываете на админресурс во время выборов?

— Как лидеру любой партии мне бы на него рассчитывать хотелось. Но четко на вопрос ответить не могу, поскольку еще не ознакомился полностью с доставшимся мне хозяйством, равно как и с наработками в этом плане. Да и вообще моя роль не в нахождении админресурса, а в подборе людей для списка. Эти люди должны быть одинаково яркими и убедительными для Запада, Востока и Центра.

— А кем вы себя видите в парламенте: спикером, вице-спикером, главой комитета?..

— Для того чтобы быть спикером, надо иметь совсем иную нервную систему. Я могу долго оставаться невозмутимым внешне, но это прямой путь к инфаркту, инсульту, словом к тому, о чем не хочется говорить. Я слишком раним и ироничен для мудро терпеливой спикерской миссии. Так что никаких спикерских и вице-спикерских претензий не имею. А если для сердца — то это комитет по вопросам обороны и безопасности. Считаю, что подготовлен для этого неплохо.

— Не придется ли вам в который раз в борьбе за этот портфель столкнуться с Евгением Марчуком? Ведь стань он депутатом, и ваши пути опять могут пересечься.

— На самом деле мы с Марчуком никогда в жизни не конкурировали. Мы бежали с ним в разные стороны, а импульс последействия догонял. То мой — его, то его — меня. У Евгения Кирилловича есть много сильных качеств, которые могут быть полезны стране. Другое дело, как этим судьба распоряжается. Я ведь часто перелистываю страницы памяти. И делая это, замечаю: в ситуациях, в которых мы с Евгением Кирилловичем сталкивались, мы ни разу не вели себя с ним одинаково.

— Свидетельствую. Но давайте сменим тему. Вы когда в члены Демсоюза записались?

— За неделю до избрания меня лидером. Тайну из этого не делаю. И ничего страшного в этом не вижу. У меня ведь были и другие предложения. Это я принял по уже объясненным мною причинам. Для того чтобы сделать такой шаг, потребовалась максимальная внутренняя концентрация, о мужестве, необходимом для смены политического амплуа, я уже не говорю. Я вижу в себе потенциал быть полезным обществу. Я знаю систему изнутри, думаю, что только один человек — Президент — знает ее лучше.

— За последние два-три дня вы жестким пунктиром очертили достаточно независимую позицию. Не боитесь ли вы, что она может стать причиной дополнительных проблем для партии и для ее отдельных членов, и без того получивших травмы при падении с Олимпа?

— Сегодня — это моя позиция, которая не утверждена съездом, а значит, не является политикой Демсоюза. А что касается прошлого некоторых членов моей партии, то, во-первых, решение проблем лежит в юридической плоскости, а во-вторых, я не хочу уподобляться и превращаться в ханжу. Давайте посмотрим на другие списки. Думаю, что камень бросить некому. Если мы подсчитаем тех, до кого не дошли руки, то заплачем все вместе. Но моя задача не стенать, а действовать.

— Давайте о действиях. Можете ли вы назвать три позиции украинского бытия, которые вы бы хотели изменить, придя в парламент.

— Могу. Я хотел бы отсечь коммерцию от политики. Это самое первое и главное. Государство в целом должно сочетать оба эти векторы. Но не чиновники. Когда люди приходят в парламент для того, чтобы защищать исключительно свои, не соотносящиеся с государственными интересы — это становится трагедией. Я слышал и о других коммерческих интересах депутатов, но не имея ни единого доказанного факта, не позволю себе говорить о причинах перехода парламентариев из фракции во фракцию. Более цивилизованным должен стать и лоббизм. Необходимо покончить с его моноэгоистическим началом.

Второе. Приоритетной должна быть тема большинства. Убежден: все демократические процессы управления государством должны строиться на том, что большинство есть и оно формирует правительство. Только при такой схеме можно найти ответственного за происходящее.

— То есть вы за изменение Конституции?

— Да. Должен быть выработан механизм для внесения прогрессивных изменений в Основной Закон. Что это будет — референдум или решение самих депутатов, еще предстоит определить.

Третья цель — мой наивный расчет на то, что в парламенте сформируется новый сектор, которому я смогу передать и которым будет востребован мой опыт. Я достаточно долго со стороны наблюдал за происходящим и понял, что это может произойти. Моя главная надежда не заключается в стремлении преодолеть четырехпроцентный барьер. Моя надежда на тех, с кем это удастся сделать. Это должны быть люди, способные преодолеть гравитацию корысти.

— И вы можете уже назвать первую пятерку?

— Нет, ее еще нет. Может, без меня какой-то список и верстался, но он будет существенно откорректирован. Безусловно, у меня есть круг людей, о которых идет речь, но нумерации — нет.

— Есть ли у вас ощущение, что ваши товарищи по партии — Волков, Бакай, Сацюк — пытаются использовать вас для возвращения в большую политику?

— Наверное, этот вопрос будет мучить всех. Не отрицаю я и того, что у меня могли возникнуть подобные мысли. Но в этой комбинации сработал механизм взаимных интересов. К политическому симбиозу надо относиться как к реалии.

— О круге людей расскажете?

— Не могу.

— А Гурвиц в него входит?

— Я общался с ним в последние дни, не стану скрывать. В круг он несомненно входит. О списке от своего имени говорить не могу — это общепартийный вопрос.

— Вы допускаете блокирование Демсоюза с Омельченко?

— Я не исключаю, что мы могли бы найти общую платформу. Среди возможных союзников я видел и Либеральную партию, но, очевидно, ввиду ее привлекательности, зигзагообразные движения этой партии не поддаются прогнозированию. Наверное, был бы возможен альянс с социал-демократами, но они настолько самодостаточны, что, по-моему, ни в ком не нуждаются. Хотя, насколько мне известно, до определенного времени пересечения у СДПУ(о) и Демсоюза были.

— А каковы ваши личные отношения с лидерами этой партии?

— С разными лидерами СДПУ(о) у меня разные отношения. Но в общем они нормальные. В этой партии есть не одна группа лидеров и не всегда они — единое и неделимое целое.

— Вы говорите об Александре Зинченко и Игоре Пружникове?

— С ними у меня давние и достаточно доверительные отношения.

— А с Григорием Суркисом и Виктором Медведчуком?

— Нормальные, деловые. А с Леонидом Макаровичем — иронично-теплые. Что касается блокирования, то переговоры будут вестись и с Демократической партией Анны Антоньевой.

— Вы сказали о том, что не пойдете вторым номером к Ющенко. По касательной у меня мистический вопрос? Вы представляете себе вторым номером в вашем блоке человека, родившегося в один год, месяц и день с Леонидом Даниловичем, — Александра Омельченко?

— При определенном сочетании я могу быть в списке и восьмым, и десятым, если передо мной будут люди, достоинства которых высоко оценю я и политсовет. Меня это не пугает. В «Нашей Украине» ситуация другая: там один первый, а все остальные вторые.

— Владимир Павлович, каково ваше отношение к последним инициативам Президента по борьбе с теневыми капиталами?

— Мера необходимая и вынужденная (по причине давления извне). Беда борьбы с теневым капиталом в отсутствии условий его легализации. Сделай мы это с уплатой определенного процента, разумеется, в казну, и зависимость от МВФ и Всемирного банка практически исчезла бы. Это колоссальное вливание в экономику. Я знаю, как это было в Польше и Венгрии. Легализация теневых капиталов — это магистральное направление развития экономики.

— Недавно вы сказали о том, что приняли бы как должное предложение стать министром обороны...

— Армия — это моя боль. Раньше меня о трудностях в армии вслух начал говорить разве что Анатолий Гриценко. Все, что было сказано и написано центром Разумкова на эту тему, в том числе и в вашей газете, к сожалению, подтверждается.

Однозначный рецепт для лечения армии я бы сегодня дать не смог. Но во многих вещах, в том числе в невозможности эффективного реформирования армии без гражданского министра, — я уверен. Речь не о механическом расширении квоты гражданских в руководстве МО, а о привлечении людей другого класса: юристов, политиков, финансовых менеджеров.

Сегодня меня больше всего тревожит высокая вероятность прихода в министерское кресло человека в погонах. Если это произойдет, то сей шаг должен быть зафиксирован и определен как переходный к гражданскому министру обороны. Это не означает, что ему должно быть выделено три месяца или полгода. Определенной должна быть задача. Бывший министр обороны убирал из министерства не только штатских, но и умных, и проявлял в этом удивительную настойчивость. Но ведь есть должности, которые обязаны занимать штатские. Я с симпатией отношусь к Виктору Ивановичу Банных, но внешнеполитическими связями должен заниматься человек в костюме. Идеологической, воспитательной работой должен заниматься тот, кто в состоянии взрастить не комиссара, а офицера.

— И все же вернемся к выборам. Допускаете ли вы, что список Демсоюза может попасть в черный список Президента?

— Я бы хотел, чтобы мы создали команду, которая оказалась бы полезной и работоспособной. Я хотел бы работы, результаты которой не зависят от того, в какой список мы можем попасть, написанный красной ручкой или черной. Мы будем бороться за своих четыре процента. Я говорю об этом честно, без блефа и дымовой завесы лживых социологических исследований. Вероятность достижения результата высока.