ПОЛЕТ НАД «ГНЕЗДОМ-КОРМУШКОЙ»

Постоянные читатели «ЗН», наверное, помнят, как несколько раз мы публиковали графические «парады политических тел», дающие представление о распределении влияния в окружении Президента или спикера. Нас часто спрашивают: «А почему вы не составите «орбиты» окружения Ющенко?» И ответ наш всегда неизменен: «Это невозможно». Потому что в предыдущих схемах «звезды» строили взаимоотношения со своими «галактиками» на четкой, понятной и логичной основе. А нынешний премьер формирует свое окружение, особенно ту его часть, которая способна повлиять на принимаемые им политические и экономические решения, не на основе логики, корысти, профессионализма или занимаемого чина, а на основе эмоций. А эмоции просчитать нельзя. Вполне возможно, именно поэтому Виктору Ющенко так и не удалось сделать из Кабмина команду.

Недавно в интервью «СТБ» Виктор Ющенко сказал, что в случае отставки все министры его правительства смогут выйти через парадный вход и не будут пытаться скрыться от людей, покидая здание Кабмина через черный. Может быть, это и так, но я бы, например, очень удивилась, если бы за выходящим через парадный вход Ющенко вышли все, кто пришел с ним в Кабмин. Думаю, что львиная доля министров ющенковского призыва нашла бы повод замешкаться и задержаться в здании. И если большинству сторонних наблюдателей это было ясно еще в январе, то Виктор Андреевич почувствовал это гораздо позже. Казалось, он специально закрывался от разочарований, но от реальности уйти нельзя. Причем она открылась премьеру не только в отношении Кабинета министров но и в отношении истинных интересов представителей иных ветвей и стволов власти. Он остался неизменным поклонником страны, но, кажется, начал по-другому смотреть на то, что называется системой. Мобилизует его это или разрушит, точно сказать не может никто. Премьер Украины — «вещь в себе». Но вещью для чужих игрищ он, похоже, быть не желает. Он вряд ли станет нападать. Это просто не в его характере. Но защититься попытается. А главное — попробует защитить то, во что верит. И сделает это так, как умеет. Сам. Потому что рядом с ним нет того главного человека, который обладал интуицией, прагматизмом и политическим опытом. Нет человека, которому Ющенко так доверял, как доверял покойному Вадиму Гетьману.

Сейчас премьер стал сильнее, чем казался раньше, но он остался слабее тех, кому он противостоит. Но от этого противостояние не становится менее драматичным и менее ощутимым для страны.

— Виктор Андреевич, пошел двенадцатый месяц вашей работы на посту премьера, во многом Кабинет был сформирован вами. Испытываете ли вы разочарование в ком-нибудь из тех, кого вы лично рекрутировали в Кабмин? Или вы не жалеете ни об одном из принятых кадровых решений?

— В некоторых я ошибся. Понимаю, что это была моя ошибка. Некоторые ошибки были мне навязаны, некоторые были коллективными, поскольку почти к каждому правительственному игроку был командный подход. В своих стенах мы советовались по поводу того, сможет ли тот или иной кандидат стать партнером, отвечающим за определенное направление. И когда человек таким партнером на самом деле не оказывался, от этого становилось грустно. Грустно потому, что правительственная дистанция очень короткая. И когда в этом коллективном спринте участвуют люди с определенными в первую очередь морально-этическими изъянами, то иногда просто не хватает времени для того, чтобы произвести замену в команде. Неприятно осознавать, что некоторые люди могут рассматривать свою работу в правительстве как работу в торговом кооперативе.

— Почему вы не выгоняете таких людей из правительства?

— Есть опасность того, что, перманентно занимаясь перестановками, мы потеряем темп выполняемой нами функции. Ведь срок работы любого правительства когда-нибудь заканчивается. Были случаи, когда недели уходили на утрясание каких-то не ключевых, даже мелких постов, но это не давало возможности приступить к решению задач на отдельных направлениях. Я не могу себе позволить втянуться в это. Уверен, что плоскость, в которой формируется эта проблема, — это отсутствие четкой политической структурированности общества. Существует богатая политическая диверсификация, согласно которой множество политических и особенно бизнесовых кругов работают по своим правилам.

— Были ли ситуации, когда вы предлагали Президенту кадровые изменения в правительстве, а он не соглашался с предлагаемыми кандидатурами?

— Были. Но я не хотели бы, чтобы это воспринималось так, будто подобные разговоры происходят по принципу «стенка на стенку». Понимаю, что с позиции правительства не все просматривается так хорошо, как с позиции Президента. Нами это видится как диалог, в процессе которого учитывается аргументация и делается вывод о том, сможет ли предлагаемый человек выполнять конкретные функции лучше, чем тот, который их выполняет в данный момент.

— Виктор Андреевич, если отставка вице-премьера по ТЭК, о которой так много говорят, все же произойдет, вам будет легче работать на посту премьер-министра Украины?

— Думаю, что нет.

— Отставка Юлии Тимошенко сейчас возможна?

— Решение этого вопроса сейчас в наибольшей степени зависит от самой Юлии Владимировны. Она должна найти в себе силы и определиться, в каком качестве она себя видит.

Я считаю, что это вопрос ее компетенции.

— А вы лично довольны ее работой в правительстве за одиннадцать месяцев?

— Безусловно. Более того, я бы хотел, чтобы то, что было сделано, не воспринималось как чья-то отдельная политика в правительстве. Это правительственная политика, которая осуществлялась согласно требованиям и критериям, выдвинутым Кабинету министров Президентом страны.

— Возможна ли отставка министра топлива и энергетики Сергея Ермилова и его заместителя Юрия Гайдука?

— Сказать по правде, действия министра оцениваются мною как большое чисто человеческое разочарование. С точки зрения морально-этической, я не могу понять того, что он сделал. Сергей Ермилов подал от имени министерства данные, которые вошли в доклад вице-премьера Юлии Тимошенко, с которым она выступала в парламенте. Те же данные он представил комиссии (имеется в виду специальная комиссия, возглавляемая секретарем СНБОУ Евгением Марчуком по расследованию финансово-экономической ситуации в ТЭКе и объективности данных, предоставленных по этому поводу Кабинетом министров и налоговой администрацией. — Прим. ред.), где цифры получили совершенно иную интерпретацию. В связи с чем позиция министерства оказалась представлена как альтернативная позиции правительства. На самом деле это не было альтернативной точкой зрения. И не могло быть. Но кого это уже сейчас интересует, ведь подпись министра оказалась среди подписей больших людей, проставленных под результатами расследования комиссии. Я до сих пор не могу понять, как Сергей Ермилов мог поставить там свою подпись.

Я глубоко убежден, что без результатов сильного интеллектуального тендера навести окончательный порядок на украинском энергетическом рынке просто невозможно. Стране нужны интеллектуально сильные и мужественные люди. И важно не только знание теории, схем, особенностей финансовых потоков и той бартерной машины, которая сложилась в энергетике за последние годы и которую сейчас мы разрушаем. Вопрос в организаторских способностях. Это ключевая нагрузка и она должна ложиться на вице-премьера и министра. Сейчас же мне искренне жаль, что премьеру приходится постоянно заниматься энергетикой: платежами, отключениями, контактами с НКРЭ. Меня это унижает. Я мог бы понять это как необходимую логику действий короткого переходного периода, когда страна еще не поняла, что эта проблема — проблема энергетики — может стоить ей независимости, в том числе и политической. На этом рынке не могут царить силы, с которыми Украине не видать ни экономического расцвета, ни демократии, ни свободы личности. Уверен, что общество сейчас более подготовлено к поддержке всех действий правительства в этом направлении, чем многие из тех, кто способен реально влиять на процессы в ТЭКЕ. Раньше мне казалось, что необходимость реформ в этой отрасли очевидна всем и каждому, и, что даже не возникнет вопросов по поводу поддержки этих реформ. Я считал, что мы очень быстро справимся с моделью и идеологией того рынка, который существовал до прихода нашего правительства. Но оказалось, что это не так. Целых семь месяцев понадобилось для того, чтобы дойти до парламента и принять закон, с помощью которого создан механизм новых взаимоотношений на рынке топлива и энергетики. Но прошло три месяца и уже издано постановление НКРЭ о введении абонентской платы для семи частных облэнерго. А это значит, что они будут работать в эксклюзивных условиях, минуя всю распределительную систему, фактически обходя весь выстроенный механизм, ибо созданы преференции опять-таки для отдельных компаний. И это представляется как новое слово в организации украинского оптового рынка энергоносителей! На самом деле это пример очевидного сопротивления. Я думаю, что это видят все и правительственные, и парламентские круги, и те люди, которые заинтересованы в том, чтобы ТЭК работал прозрачно. И, несмотря на это, я понимаю, что те, с кем мы боремся, оказались... не то чтобы более сильными, а более организованными, циничными и в какой-то мере — более подлыми, чем мы могли предположить. Взять хотя бы позицию некоторых средств массовой информации по поводу любого шага правительства в сфере ТЭКа. Каждый раз это — атака, и примечательно, что кроме правительства вслух об этом мало кто говорит в обществе. Как гражданина меня это оскорбляет и, по правде говоря, шокирует. Если у нас не будет адекватной политической реакции на те вещи, которые сейчас формируются на энергетическом рынке, то я уверен, что мы можем оказаться на краю больших осложнений с точки зрения политической будущности Украины. Ведь речь идет не о дискуссии построения энергетического рынка, а о мощнейшем канале перераспределения национального богатства. Если тут не будет сознательно сделана трезвая оценка истинно украинских интересов, то я весьма пессимистически настроен в отношении оценки ситуации.

— Перед Украиной сейчас, действительно, стоит необходимость решать очень серьезные задачи в сфере ТЭКа как внутри страны, так и защищая наши позиции на мировом рынке. Удачно справиться с этой задачей сложно и необходимым условием является монолитная позиция всех центров власти в Украине. А как на самом деле можно вести переговоры в той ситуации, когда Президент постоянно критикует правительство и буквально изничтожает публично все, что делается правительством, и в первую очередь вице-премьером, по ТЭКу на энергорынке?

— Многие вещи, которые возникали в ходе наших внутренних публичных дискуссий использовались нашими коллегами по переговорам, и разумеется, не в интересах Украины. Внутренние дискуссии, носящие в основном политический характер, способствуют тому, что Украина в борьбу за собственные интересы вступает с открытой ладонью, а не «единым кулаком». Имеющиеся политические противоречия зачастую не принимающие во внимание экономическую целесообразность предлагаемых правительством решений и элементарный государственный прагматизм, безусловно, ложатся дополнительным грузом во время переговорного процесса. Это ощущается в России, в Польше, в других европейских странах, словом — везде. Думаю, что история этой проблемы заключается в размытости функций, по которым компетентные решения принимать может правительство, а не другие специализированные организации и органы. Даже компетентные. Это порождает ситуацию, при которой одни за других оглашают свою точку зрения как официальную позицию касательно не только национальных, а даже транснациональных проектов. Яркий пример тому — затянувшийся спор вокруг нефтепровода Одесса—Броды. Я убежден, что со временем этот проект будет назван лучшим среди современных проектов в акватории Черного моря по новооткрытым месторождениям нефти в Центральной Азии. Но сколько у нас ушло сил и времени на дискуссии с внутренними оппонентами! Да и дискуссиями это назвать нельзя, поскольку они предполагают, что стороны внемлют аргументам друг друга. А этого не было.

К сожалению, то, что творится сегодня вокруг политизированных дебатов по газовому проекту в ряде случаев, естественно, ослабляет наши позиции и если этот процесс не будет загнан в цивилизованные рамки, то ситуация сможет серьезным негативом отразиться на конечном решении вопроса. Это то, что усложняет работу правительства. Но есть вещи, которые ее облегчают. Это прагматичный подход к борьбе за украинские государственные интересы. Если мы чувствуем и понимаем, что в конкретном проекте есть экономический интерес нашей страны, то мы его сопровождаем. Это цена вопроса. Я рад, что нам, необласканным в ходе перманентной дискуссии, все- таки удалось устоять на своих позициях. Как нам ни было трудно последние месяцы, мы не изменили тем подходам, с которыми пришли в правительство.

— Но ведь принцип Лебедя, Рака и Щуки отражается на позициях Украины не только во время переговоров с зарубежными партнерами. Есть информация, в которую, мне, например, не хотелось бы верить. Но с мест сообщают, о том, что из центра в обход правительства поступают распоряжения не расплачиваться с энергорынком за потребляемые энергоносители. Есть ли у вас такая информация?

— Я отвечу на ваш вопрос статистическими показателями, существующими на сегодняшний день. А они, действительно, подтверждают, что по состоянию на 17 ноября сравнительно с 1 ноября сумма неплатежей энергетических компаний энергорынку выросла на 350 млн. гривен. Если в течение года общая задолженность колебалась в пределе 9,300—9,400 млн. грн., то сейчас она составила 9,758. И это, похоже, еще не вечер, поскольку речь идет только о 17 числе...

В связи с этим хочу сказать, что правительство не будет никого отключать, оно просто не будет давать электроэнергию тем, кто не платит. И поскольку Президент возложил на меня ответственность за проведение страны через осенне-зимний период, я буду твердо стоять на этой позиции. Мы сейчас не занимаемся ревизией тех девятимиллиардных долгов, которые были созданы прошлыми правительствами и мы не намерены разбираться, с какой целью эти долги создавались. Не наш вопрос, как и почему в прошлом году массивно проводились зачеты, которые вымывали миллиарды государственных средств. Как эти зачеты проводились одним министром в этом году и как потом тот же человек, но уже в статусе экс-министра с большой любовью проводил расследование по поводу этих же зачетов. Повторюсь, сейчас вопрос не в том, чтобы проводить ревизию, а в том, чтобы не допустить принципиального отката назад. Что касается подхода к структурам центрального бюджета, я бы сказал, что мы порядков на десять подняли уровень дисциплины платежей в бюджет за энергоносители. Тот факт, что сегодня не платит целый ряд бюджетных структур различного уровня — мне понятен, потому что это болезнь, вирус которой распространялся последние четыре-пять лет. И самый мужественный шаг, который мы можем сделать — это заложить в 2001 году уровень потребления энергоносителей и платежей такой, как был в 2000-м. Больший прогресс в системе платежей правительство само обеспечить не сможем.

— Чего вы боитесь больше всего?

— Ничего. Поверьте, бывает такое состояние, когда уже ничего не страшно. И страха действительно нет. Но есть опасения. А ведь их могло бы и не быть. По крайне мере, раньше я о них не задумывался.

— Каковы ваши отношения с силовиками? Чувствуете ли вы в них партнеров по борьбе, например, с коррупцией?

— Я хотел бы видеть их партнерами, особенно по тем вопросам, о которых мы с вами уже говорили. Энергетический рынок — это ключевой сектор внимания, и там, к сожалению, не выполнены даже те поручения, которые давал Президент, например по последним зачетам. Силами только правительства это сделать невозможно. Необходимы специальные группы, объективные исследования и безусловно некоторые специальные методы, которые не характерны для «беспогонной» части правительства. И очень хотелось бы, чтобы на этом направлении была объединена работа и усилия всех структур, способных внести свою лепту в наведение порядка в стране.

— Что сейчас в Украине является основной точкой приложения лоббистских сил? Куда в большей степени обращаются, желая решить тот или иной конкретный экономический вопрос: в правительство, в администрацию Президента или в Верховную Раду?

— Относительно правительства хотел бы ответить очень четко: если я буду знать, что один из моих министров будет нечистыми методами проводить лоббистскую политику, то это будет последний день работы этого министра в правительстве. С другой стороны, я чувствую, что иногда отраслевой интерес становится доминирующим над корпоративным интересом всего правительства. Особенно если это касается очень чувствительных к политизации тем. Тех тем, которые зрели годами и которые сейчас кто-то, имеющий намерение единоразово все разрешить, хочет в один момент снять с повестки дня. Такого быть не может.

Я доволен работой аграрного сектора в правительстве. Многие решения, которые принимаются в этой сфере, возможно, и имеют много общего с лоббизмом или где-то похожи на него, но политика, проводимая правительством в этом секторе, эффективна, она дает свои результаты и хорошо воспринимается обществом, несмотря на то, что многие решения вводятся административно, и некоторые из них могут рассматриваться как позаимствованные из коммунистического времени.

В энергетическом комплексе все сложнее. Многие из предлагаемых нами решений не прошли, и нам не удалось создать ту архитектурную конструкцию, которую мы хотели видеть. В этом плане мы столкнулись с серьезным противостоянием и своеобразным лоббизмом в стенах парламента по многим принципиальным позициям.

— «Жизненный цикл» украинских правительств не долог. Вы себя знаете 46 лет и, очевидно, способны прогнозировать собственные реакции. Что, по вашему мнению, вы испытаете, взяв в руки указ о собственной отставке?

— Это не будет драма. Мое спокойствие будет объясняться тем, что я служил украинскому народу. И никто никогда никаких доказательных аргументов против этого не найдет. Хотя пытаться будут. Будет много сплетен и домыслов. Но так уж заведено в нашей стране. Я верю: чем быстрее мы придем к честной политике и чем быстрее в этой политике появится критическая масса честных людей, тем быстрее «отплывет» все наносное. Я уже пережил немало следственных комиссий, мою дачу фотографировали с разных сторон, вопросы моей личной жизни обглоданы и обсосаны так, что остались одни кости. И все- таки надежда на то, что мое пребывание в этих стенах продлило жизнь украинским интересам, для меня очень важна. И признание этого порядочными людьми для меня будет самым главным комплиментом и оценкой.

— И все-таки, сколько раз за одиннадцать месяцев вы обращались к Президенту за отставкой? Например, экс-премьер Украины Леонид Данилович Кучма тревожил Леонида Макаровича Кравчука по такому же поводу пять раз. Три из них, по сведениям его ближайшего окружения, пришлись на один, последний день его премьерства...

— Ну тогда у меня еще есть резерв. А если серьезно, то нужно иметь четкое ощущение пользы и позитивизма, которые дает твоя команда, твое правительство для общества и государства. И не дай Бог ошибиться с моментом, когда ты и твоя команда превращаются в тормоз развития страны. Время идет, но я уверен в том, что та либеральная и демократическая позиция, на которой стоит правительство, — это политика, которая выведет Украину из периода потерь и неудач. Но, к сожалению, это политика нашей команды и она не всегда востребована политическими кругами. Некоторые из них, например, упорно занимаются сладкими спекуляциями вокруг социальной политики. Но те же круги мешают правительству провести самый социально сориентированный пенсионный закон в парламенте. Три дня назад мы получили отказ в этом. И что нам теперь говорить нашим пенсионерам? На самом деле система жестких эффективных экономических действий — это то, чего сейчас ждет простой украинец. Без сильных и решительных действий мы не будем иметь сильного государства, проводящего свою собственную сильную политику. Без сильной экономической политики мы не будем иметь финансового успеха, который позволит внедрять европейскую социальную политику.

— И вы действительно считаете, что у вас будет возможность проводить решительные действия?

—...

Это был единственный вопрос, на который Виктор Ющенко не ответил.

Юлия МОСТОВАЯ