«ОДНА СТРАНА — ДВЕ СИСТЕМЫ»

Григорий Явлинский: «Раньше «на трубе» сидел весь Союз, а теперь - только сто тысяч»

Сегодня наш собеседник Гpигopий Явлинский, лидер думской фракции «Яблоко», получившей на прошлых парламентских выборах в России 10 млн. голосов.

Последняя оппозиция

- Сейчас вы с «Яблоком» фактически остались последней реальной оппозицией правительству. И коммунисты, и так всех пугавший Жириновский оказались просто душками и послушно голосуют за все то, против чего сами же так горячо и публично выступают. Почему так получилось?

- В России сейчас нет гражданского общества. Надо понимать авторитарность самого Ельцина, который за все время своего правления так и не создал ни партии, ни даже просто общественно-политического движения. Перед Ельциным по-прежнему стоят те же задачи, что стояли в девяностом году. У него нет эффективной исполнительной власти, он не создал никаких гражданских структур, у него отсутствует судебная система... все это вместе создает такой режим, о котором вы спрашиваете.

Фактически и коммунисты, и Жириновский сейчас - опора правительства. Президент идет им навстречу, чтоб была своя, домашняя и прикормленная, «оппозиция». То есть, когда они говорят, выступают - вроде оппозиция. А когда голосуют (то есть берутся за единственный реальный рычаг, способный что-то изменить) - самые верные друзья и спутники.

Вот возьмите налоговый кодекс: обсуждали, возмущались, а на голосовании - 70 процентов коммунистов - «за», 100 процентов «жириновцев» - «за».

- Недавно в России принят закон о религии, ставящий православную церковь в положение «старшего брата» по отношению даже к тем религиям, которым было решено отвести место «традиционных». Некоторые конфессии вообще оказались фактически «вне закона». Поразительно, что условием перерегистрации религиозной общины стала необходимость «официальной легальной деятельности в течение 15 лет». А ведь из небольших течений выжили при Андропове только наиболее лояльные. Те, кто отказывался доносить, кто действительно стоял за свободу совести, просто не регистрировались. Только Рыбаков и члены фракции «Яблоко» были против этого закона. Почему?

- Фактически Дума приняла закон «о монополии православия на совесть в России». Сначала Ельцин этот закон остановил. Почему, я не знаю. Мне говорили, что ему звонил Клинтон, так как начался страшный шум в Конгрессе. И написали другой закон, который оказался ничем не лучше. Плюс при подготовке его умудрились обмануть всех руководителей конфессий, пообещав, что их предложения будут учтены, им подсунули чистый листок бумаги, на котором они и расписались. А потом показывали всем эту бумажку и говорили: «Вы видите, со всеми же согласовано». А когда обошли и опросили каждого конкретно, оказалось, что все конфессии были обмануты.

Они написали специальное письмо - о том, что никто с ними ничего не согласовал. Новый закон Ельцин представлял уже как большой компромисс. На самом же деле Ельцин пошел навстречу патриарху - я думаю, за то, что тот всегда поддерживал Ельцина, когда война была в Чечне, когда расстреливали «Белый дом»... То есть это была сделка между Ельциным и патриархом.

Исходя из этого, а также из того, что закон - дискриминационный, мы, «Яблоко», приняли решение активно выступать против. Докладчиком должен был быть Валерий Борщев, известный правозащитник. Он у нас спикер по этому вопросу. Так нам не дали слова! В парламенте фракции, у которой 14 процентов, просто не дали слова. В результате - закон принят, и православная церковь окончательно вошла в госмонополию.

Этот закон, экономическая политика, налоговая система и уголовный кодекс России - все они ведут к очень сильной дальнейшей криминализации.

- Вы считаете, что экономическую политику нельзя уже изменить? И что существующие налоги будут способствовать только развитию «теневой экономики»?

- И сейчас собирают только 52 процента налогов. А изменить что-то... Чубайс уже не может иначе. Это как проститутка, которая вышла замуж и никак не понимает, почему ее все считают той, кем она была раньше. И претензии к ней те же.

Чубайс пять лет строил криминально-корпоративную капиталистическую систему. Начиная приватизацию, он мысленно всех поставил на одну доску, исходя из, по его мнению, примитивного уровня жителей России. («С совками все можно только делить поровну»).

Отсюда идея ваучеров. Коммуно-социалистическая идея. Вот он и пошел через ваучеры, строя политику, архитектуру криминально-корпоративной экономической системы, основанной на монопольной собственности. Основные ее признаки - олигархия (власть, деньги и пресса вместе), корпоративность (все отстаивают интересы не государства, а отдельных групп) и стремление быть монополистами. В этой системе складываются полукриминальные отношения.

- Как бы вы сами провели приватизацию - ведь это в конце концов была идея вашей знаменитой программы «Пятьсот дней»?

- Открыто, нормально. Проводил бы аукционы. Продавал бы собственность за деньги. Да, денег бы не хватало, но все-таки создавался бы класс честного частного собственника...

- Чубайс - тоже за создание класса собственников любой ценой...

- А не надо любой ценой! В результате этой «любой цены», хотя мы формально прошли этап, который назывался «приватизация», нет ни собственника, ни денег!

Ваучерная приватизация привела к коллективизации промышленности. Появились колхозы в промышленности. Приезжаете на завод и спрашиваете, кто здесь хозяин. И вам директор начинает объяснять, что «у нас акционерное общество, я имею десять процентов акций, а тот имеет пять процентов, а этот полпроцента»...

Директор говорит: «Нам не нужен санаторий в Крыму». А народ - остальные акционеры - кричит: «Ка-а-ак нам не нужен санаторий в Крыму?!»

Сидит такой большой колхоз. Обсуждают то, что колхозу интересно. В результате этим акционерным обществом управляют потребитель, поставщик, директор и рэкетир. Поэтому и доходы такие.

Теперь надо не только говорить «о перегибах в области коллективизации» - да и генсека нет. Теперь с этой головной болью надо жить.

150 млн. остались

ни при чем

- Судя по тому, что пишут газеты, в парламенте сейчас огромное количество преступников. Жуликов разных, даже уголовников. Насколько криминальные элементы проникли во власть?

- Да власть сама создала им «режим заботы»! А потом, о ком вы говорите - «криминальные элементы»? Если Ельцин убил сто тысяч человек в Чечне - он кто? А если Чубайс всех ограбил, сразу всех - кто он? А Гайдар, который звал женщин и детей, безоружных, выходить на площадь «защищать демократию» - под пулями? Он кто?

Россия навсегда ушла от коммунизма, но сегодня на большой скорости движется к тому, чтобы стать полностью криминальной страной. Это не менее опасно.

- Одни говорят, что Россия сейчас вступила в чудовищный кризис, другие - что страна на подъеме, и вот-вот начнутся заметные позитивные сдвиги. Как, по-вашему, обстоит дело?

- Ельцинское правление - это застой. Стагнация, которая приводит к еще большей криминализации.

- А шум вокруг расширения НАТО - это просто традиционные ритуальные заклинания, или действительное сопротивление чему-то опасному для России?

- Это не столько опасно для России в военном отношении, сколько свидетельствует о том, что правительства Запада и западные политики считают Россию демократией второго сорта, они полагают, что нас необходимо держать в узде, и не признают равными.

Говоря серьезно, расширение НАТО - наша проблема. НАТО расширяется потому, что мы воевали в Чечне, потому, что у нас развалилась армия, потому, что у нас непредсказуемый президент, потому, что у президента криминальное окружение...

Но вопрос заключается в том, что двуличие не позволяет западным лидерам прямо сказать об этом российскому народу. Они же продолжают хлопать в ладоши нашим реформам! Пускай бы кто-нибудь встал и сказал, что они о нас думают. А то у них только одна цель - держать Россию в спокойном состоянии...

- Вы не допускаете в ближайшее время каких-то военных конфликтов внутри самой России или при ее участии?

- Ни один серьезный политик в России никогда не будет говорить о возможности войны в России. Потому что там это всегда может случиться.

- Как вы относитесь к займам?

- Я считаю, что займы надо делать следующим образом. Я прихожу в МВФ и говорю: «Господа, вот у меня программа действий, помогите мне! Я готов вам круглосуточно доказывать, почему в России надо делать именно это, и даже готов послушать ваши рекомендации. Если вы не хотите мне с этим помочь - я буду делать это сам.

Так никогда, ни разу не говорило российское правительство. Чубайс и его предшественники приходили и говорили: «Нам нужны деньги, скажите, что мы должны делать?» Это же совсем другой разговор!

- Почему народ не выступает, не бастует? Значит, все не совсем так плохо, как кажется, и у многих есть какие-то источники дохода?

- Да-а, есть перераспределение доходов от нефти и газа.

- Стихийное?

- Криминальное. А кроме того, правительство очень хорошо научилось манипулировать общественным мнением.

Если же говорить о самих доходах... Весь Советский Союз со своей армией, ЦК, шпионами и прочими потребителями госсредств существовал - на 70-75 процентов - за счет газовой и нефтяной труб. Теперь же что сделали? Взяли и отдали эти две трубы условно - десяти, ну, ста тысячам людей. В основном - это Москве - такая «база отдыха» получилась для имеющих доступ к трубам. Там тебе сауна, казино, гостиницы, фестивали - все светится, играет, мигает. И там благосостояние растет.

А у нас-то живут 150 млн.! Им при нехватке на всех труб достались только огонь и вода. Они остались ни при чем. Мы выполнили, наконец, указания Дэн Сяопина, который, помните, сказал: «Одна страна, две системы». Вот мы имеем две системы - Москву и всю остальную Россию. Если бы еще с Белоруссией объединились, была бы одна страна - три системы.

Игра по новым правилам

- Не кажется ли вам, что Россия превратилась в такое «поле боя», на котором все спешат повоевать, пограбить, побольше хапнуть и драпануть в спокойную заводь?

- Чубайс вам скажет: ну и что, в Америке тоже был такой период - криминальная жизнь, криминальная ситуация...

- Но там криминальные элементы создали Лас-Вегас, они в Америке создавали промышленность...

- Конечно! И наши криминальные элементы там же, в Америке, что-то создают... На Мальте еще... Вот банкиры, например. Что такое банкир в Швеции или в Америке? Это человек, который берет деньги у населения и вкладывает их в промышленность. Потом людям отдает проценты. В России банкир - это человек, который берет деньги из бюджета и отправляет их куда-нибудь в Швейцарию.

Знаете, сколько в прошлом году открылось предприятий российских на Мальте? 16 тысяч! И примерно 20 млрд. долларов, российских, прошли через Мальту. Это в четыре раза больше, чем мальтийский ВВП.

- Недавно в России прозвучало предложение об «экономической амнистии». Но довольно большая часть капиталов русских миллионеров, которые уплыли за рубеж, нажита нечестным путем, и если их возвращать назад - это уже вопрос Уголовного кодекса.

- Я вижу только один эффективный способ. Надо сказать: «Я не буду разбираться с тем, что вы сделали за последние пять-шесть лет. Меня интересует то, что будет с завтрашнего дня. Начинаем новую жизнь».

- Это будет прощение, даже какое-то косвенное поощрение...

- Это будет просто подведенная черта. И есть очень серьезные силы, которые это поддерживают. Те же силы поддержали меня на выборах. Провести президентские выборы без их поддержки было бы невозможно. Если я им это все гарантирую - они согласны. Только просят: «Не меняйте нашего соотношения. Вот как мы выстроились на сегодняшний день - первый, второй, третий - этот порядок не надо рушить. А дальше мы готовы к конкуренции. Мы достаточно сильные, мы в себе уверены. Что было, то было, но когда-то же надо начинать по-другому...

Конечно, мы придем к огромному перераспределению, но оно произойдет естественным путем. Самым сильным будет не тот, кто сумел купить очень много чиновников, а тот, кто выиграл на рынке.

- Григорий Алексеевич, скажите напоследок - вы оптимист или пессимист в отношении всего, что касается России?

- Антонио Грамаши сказал как-то о «пессимизме мысли и оптимизме воли». Вот это - то, что нужно. Мы должны принять то положение, которое сложилось сейчас, и идти дальше.