КОНСТАНТИН ГРИЩЕНКО: «У НАС СУЩЕСТВУЮТ САМЫЕ РЕАЛЬНЫЕ ПЕРСПЕКТИВЫ ДОСТИЧЬ КОНЕЧНОЙ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ИНТЕГРАЦИИ В ОБЪЕДИНЕННУЮ ЕВРОПУ НЕ ЧЕРЕЗ ДЕСЯТКИ ЛЕТ, А НАМНОГО РАНЬШЕ»

Константина Ивановича мы добивались давно. Однако наша настойчивость почти год не имела успеха. Что, безусловно, связано с чрезвычайно напряженным графиком министра иностранных дел и его нескончаемыми перемещениями по планете — с саммита на конференцию, с визита — на консультации, с переговоров — на международный форум. Но подготовка юбилейного 500-го номера обязывала нас сосредоточить все усилия, вооружиться всеми возможными аргументами, что и привело к долгожданному успеху. С уставшим, но довольным результатами своего визита в США Константином Грищенко нам удалось встретиться, едва он ступил на родную землю. Естественно, что наша беседа началась с отношений Украины и США.

— Константин Иванович, каковы были цели этого визита, какие основные вопросы обсуждались?

— Как вы знаете, с Соединенными Штатами у нас диалог постоянный. Естественно, что мы регулярно встречаемся на разных уровнях. После принятия резолюции Совета Безопасности ООН по Ираку, после саммита «большой восьмерки» назрел целый ряд вопросов для обсуждения на достаточно высоком уровне. Это и иракская проблематика, и некоторые вопросы наших двусторонних отношений. У меня состоялись встречи с госсекретарем Колином Пауэллом, советником президента США по вопросам нацбезопасности Кондолизой Райс, первым замминистра обороны Полом Вулфовицем. Тематика этих бесед была обширна, но, впрочем, Ирак присутствовал везде. Кроме того, в Вашингтоне я встретился с большой группой конгрессменов, проявивших большой интерес к обсуждаемой проблематике, а также с группой известных политологов, в том числе занимающихся Украиной.

В Нью-Йорке состоялась встреча с генсеком ООН, посвященная волнующим нас вопросам, в частности Ираку и силам защиты персонала ООН. Кофи Аннан обратился с просьбой рассмотреть возможность нашего в них участия. Мы можем это сделать, поскольку это не противоречит мандату, полученному нами от Верховной Рады. Просто требуется дополнительная проработка в наших ведомствах.

Обсуждалась и чернобыльская проблематика, и миротворческая деятельность, и тема голодомора, и борьба со СПИДом (к этому вопросу Кофи Аннан проявил особый интерес). В Нью-Йорке у меня также состоялись встречи и с постпредами ряда членов Совета Безопасности. Было интересно услышать их мнение относительно развития ООН, ее реформирования, расширения числа постоянных членов Совета. В общем, это был важный, результативный, профессиональный визит.

— Как вы считаете, можно ли сегодня утверждать, что украино-американские отношения восстановились до «докольчужного» уровня?

— Все зависит от того, что ставить во главу угла. Если говорить о воссоздании наших институционных возможностей обсуждать, практически, весь спектр вопросов, не замыкаясь на какой-то одной тематике, причем обсуждать их с точки зрения реальной отдачи, то, думаю, что в целом такой диалог воссоздан. Если же говорить о, скажем так, внешней стороне этих отношений или их публичной яркости, то этого, конечно, пока еще нет. Но этого нет с Соединенными Штатами и у других стран. Сегодня во внешней политике американская администрация в основном сосредоточилась только на одной теме — иракской. Это понятно, поскольку эта тема волнует избирателей, вокруг нее разыгрываются сценарии привлечения дополнительных голосов. Все остальные темы остаются важными, но они отодвинулись на второй, на третий план в иерархии интересов. Через иракскую призму в последнее время оцениваются отношения с Германией, Францией, с другими странами.

Что касается Украины, то мы реально работаем со США по широкому спектру практических вопросов, представляющих весьма серьезный, практический интерес.

— Состоится ли в Стамбуле двусторонняя встреча Украина—США на высшем уровне?

— Саммит в Стамбуле будет очень коротким и насыщенным. Как мне сказали в Вашингтоне, президент Буш, в принципе, вообще не планирует проводить в Стамбуле двусторонние встречи. А если они и состоятся, то обусловленные необходимостью продвижения тем, которые у США сегодня «горят».

На сегодня запланировано участие президента Буша в заседании Комиссии Украина—НАТО (КУН). И это важно. Также планируется, что в этом заседании примут участие главы государств и правительств членов альянса, которые в это время будут в Стамбуле.

— Вы упомянули о встрече в Вашингтоне с группой конгрессменов. Обсуждали ли вы на ней готовящуюся резолюцию по Украине, которая, как передавали некоторые СМИ, может быть очень жесткой? Что это за резолюция, чем вызвано ее появление?

— Конгресс — это живой организм, в котором постоянно возникают разные предложения что-то обсудить, поддержать, осудить. Вносятся документы критического характера. В то же время на рассмотрение Конгресса представлен ряд резолюций с предложением об отмене поправки Джексона-Веника относительно Украины.

То есть о нас не забывают.

Важно, что те, кто знает реальную ситуацию в нашей стране, отмечают прогресс, достигнутый в последнее время. И наши друзья, чью поддержку мы ценим, и те, кто привык видеть в основном негатив, не остаются равнодушны к процессам, которые происходят в Украине.

— Вы были одним из главных промоутеров отправки украинского контингента в Ирак. Прошел год, как наши военные находятся там. Какое чувство у вас преобладает — разочарование или удовлетворение? Чего Украине удалось добиться за минувший год благодаря этому шагу?

— Существует несколько мотивов для присутствия Украины в Ираке. Самый главный из них — это подтверждение репутации страны, готовой в сложный момент делом поддержать усилия международного сообщества, связанные с определенным риском, но направленные на достижение однозначно важной для всех нас цели.

Украина не поддерживала проведение военной операции в Ираке. Но мы с самого начала откликнулись на просьбу направить подразделение химической и бактериологической защиты, которое в случае применения оружия массового поражения помогло бы гражданскому населению или военнослужащим. Но после завершения боевых действий, независимо от причин и мотиваций их начала, возникла проблема: что должно сделать международное сообщество, чтобы Ирак не стал следующим Афганистаном периода до сентября 2001 года? Чтобы он не стал центром подготовки террористов, источником угроз для региона, в конечном счете, и для всех нас. Дело в том, что сегодня ни одна страна не может чувствовать себя в безопасности, независимо от того, участвует она в операции или нет. Ведь проводится масса международных конференций, саммитов. У нас расположены различные диппредставительства. Все они могут стать мишенью террористов. Мы же ведь не закроем, например, посольство США. Одним словом, мы всегда будем чувствовать себя под угрозой терактов в условиях, когда терроризм имеет серьезную базу, когда не перекрыты источники его финансирования.

Второй резон: сегодня самим иракцам нужна помощь. Нейтральный, непредубежденный подход к решению вопросов безопасности, подготовки полицейских, пограничников, создание системы гражданской администрации — это тот комплекс проблем, которыми в Ираке занимается наша бригада. Заметьте, это не чисто военные вопросы.

До определенных решений, которые, как мы прямо сказали американцам, считаем не самыми лучшими, у нас были не просто тесные, но и доверительные отношения с местными руководителями и лидерами, взаимная поддержка. Действительно, сами иракцы нам часто помогали, подсказывали, где могут быть заложены мины, где находятся склады с оружием. Были, конечно, и другие случаи, когда этим пользовались для того, чтобы заманить в засаду. Но все-таки профессионализм позволял нашим военным выполнять поставленные задачи с минимальными потерями.

Сейчас, после принятия новой резолюции Совета Безопасности ООН по Ираку, ситуация в этой стране начинает постепенно улучшаться.

У нас были людские потери — в результате и несчастных случаев, и в результате боевых действий. Но в любой миротворческой операции всегда есть риск. Даже обычные учения, маневры военных подразделений всегда сопряжены с риском.

Я думаю, что, благодаря нашему нынешнему участию в Ираке, Украина сегодня заслужила высокий авторитет и среди наших партнеров по НАТО (в том числе США), и в ООН. Именно к нам теперь обращаются с предложением привлечь украинские подразделения для защиты персонала ООН.

И еще одно. Ни одна из стран, которые по тем или иным причинам сегодня не готовы направлять свои войска в Ирак, никогда не ставила вопрос о том, что Украине стоило бы вывести оттуда свои подразделения. Как раз наоборот. Все они высоко оценивают наше участие.

Я думаю, что для нас также важно, чтобы иракский народ, иракское правительство, которое будет создано, ощущали, что мы вошли в состав коалиционных сил не для достижения каких-то узко материальных, приземленных целей. Мы не торгуем солдатами, не торгуем нашим участием в таких серьезных вещах.

Конечно, это не означает, что нам не надо решать задачи продвижения своих экономических интересов. Но это должен быть параллельный процесс, без жесткой увязки и давления. Вы знаете, что у нас уже подписан один важный контракт. Есть много других наработок. Но их реализация во многом зависит от ситуации с безопасностью в самом Ираке.

— Некоторые наблюдатели называют еще один результат украинского присутствия в Ираке. Отмечается, что в последнее время американская администрация что-то совсем мало стала говорить о необходимости честных и прозрачных выборов, о свободе слова…

— Ну что вы, говорят, причем постоянно. Просто тональность стала другая. Потому что мы отстаиваем следующую позицию: мы не должны привязывать к какой бы то ни было теме возможность достижения прогресса в тех сферах, которые действительно отвечают глубинным интересам как наших партнеров, так и украинского народа. Скажем, прогресс в отношениях с НАТО нужен не Президенту или министру иностранных дел нашей страны. Он, в конечном итоге, нужен Украине. Кроме того, прогресс нужен и Европе в целом. Ведь когда дело доходит до конкретных практических действий, то оказывается, что без Украины довольно сложно обойтись. И Ирак как раз это показал.

Разумеется, никто не уходит от вопросов и свободы прессы, и демократии, одним словом, тем, относящихся к категории общих ценностей. Естественно, что и в Украине, и за рубежом очень многие хотели бы, чтобы мы продвигались быстрее, достигли бы стандартов самого высокого уровня. С другой стороны, может быть, не сразу, но приходит и понимание сложности трансформационных процессов в нашей стране по сравнению со многими нашими соседями.

Никто не говорит, что у нас все идеально. Но от увязки одного, пусть самого важного спектра тем с совсем другим комплексом вопросов, где объективно мы движемся вперед, где прогресс реально отвечает как интересам нашего государства, нашего народа, так и интересам наших партнеров, никакой пользы нет, причем для всех. И, на мой взгляд, эта логика, может быть пока еще не полностью, но все больше воспринимается.

— В понедельник начнется Стамбульский саммит НАТО, в рамках которого будет проведено и заседание Комиссии Украина—НАТО на высшем уровне. Но, насколько известно, на нем не будет подписано каких-либо важных документов, и, прежде всего, Плана действий относительно членства (ПДЧ). Так в чем же тогда заключается ценность для Украины ее участия в стамбульских мероприятиях?

— Мы уже прошли тот этап нашей истории, когда успех визитов или международных встреч определялся количеством подписанных документов. В Европе руководители самых крупных государств поддерживают регулярный контакт по принципиальным для интересов своих государств вопросам, и ничего при этом не подписывают.

Для нас проведение КУН в Стамбуле важно потому, что на этом саммите будет подведен итог выполнения плана нашего взаимодействия, будет подтверждено, что двери НАТО для Украины остаются открытыми, состоится обмен мнениями по ряду важных, глобальных тем, и будет вновь подтверждено, что мы с НАТО имеем реальный действующий механизм особого партнерства.

— Ну а как же ПДЧ? Ведь еще год назад были надежды, что в Стамбуле Украина сможет присоединиться к нему. Это, по мнению даже некоторых западных аналитиков, дало бы ей шанс уже на следующем саммите получить приглашение стать членом Североатлантического альянса.

— К ПДЧ мы сможем присоединиться когда угодно, совсем не обязательно на этом саммите. Наши партнеры хотят посмотреть, как пройдут наши выборы. Что ж, это их право.

Но ведь проблема состоит совсем в другом. Не стоит забывать, что последний год был очень сложным в европейской политике. И было много не связанных с Украиной тем, затмивших проблематику нашего продвижения и в НАТО, и в Европейский Союз.

Американцы были предельно заняты Ираком, сложностями, возникшими в трансатлантических отношениях, вопросами израильско-палестинского конфликта и предстоящими выборами.

Серия выборов прошла в Европе. А работа над европейской конституцией? Ведь в прошлом году около 100 рабочих дней министры иностранных дел стран ЕС занимались исключительно европейской конституцией! Это ведь живые люди, и все эти вопросы отнимали у них очень много времени. Не говорю уже о вопросах избрания нового председателя Еврокомиссии, основных параметров следующего бюджетного цикла, вопроса «Что делать с Турцией?» и других важных тем. Плюс, не забывайте, мы — большая страна и нас воспринимают как таковую.

Что мы, собственно, должны делать? Все время биться о дверь? Рассказывать, какие мы хорошие, при том, что другая группа наших политиков будет биться о ту же дверь и говорить, какие мы плохие? Это создает впечатление хаоса и отсутствия единой цели. Может быть, мы все же будем вместе продвигать образ Украины как нации, которая несет в Европу позитив. А позитив, который сегодня признают все, — это развитие нашей экономики. Цифры нашего роста приятно удивляют и МВФ, и Мировой банк, и всех серьезных экономистов. Если мы сможем сохранить такую динамику в течение нескольких следующих лет, то это будет самым убедительным аргументом в пользу того, что без Украины завершить создание Европы невозможно.

Если будет продолжено реформирование Вооруженных сил и под это будут выделены хотя бы минимальные средства, если наши силы быстрого реагирования будут в состоянии адекватно отвечать на современные вызовы, это будет колоссальный плюс. Естественно, важно продолжать реформу социальной и правовой сфер, укреплять структуры гражданского общества. Все это будет работать и на само наше государство, и на восприятие Украины и украинцев как неотъемлемой части Европы.

Попытки же решать через негатив вопросы из сферы внутриполитических разногласий за счет внешнего фактора — контрпродуктивны для достижения целей, которые наши основные политики публично декларируют как жизненно важные для страны.

Поэтому, повторяю, в своих контактах мы концентрируем внимание на реальных успехах. Ну не может страна двигаться вперед такими высокими темпами, как у нас сейчас, закупая при этом нефть и газ по мировым, невероятно возросшим ценам, если бы реформы не работали. Ну нет другого объяснения. Еще раз хочу подчеркнуть: мы не можем привязывать наш прогресс по направлениям, определяющим возможность нашей интеграции в Европу, только к какому-то одному блоку тем или проблем. Каждое из этих направлений ценно само по себе, поскольку облегчает достижение стратегической задачи — полностью интегрироваться в это пространство общих ценностей, куда, естественно, мы не можем войти, если не подгоним все составляющие.

— Константин Иванович, внесите, пожалуйста, ясность. Вот Украина на всех уровнях по-прежнему заявляет о неизменности своего курса на евроинтеграцию. Но в последнее время стали говорить о швейцарской, о норвежской моделях отношений с ЕС, о том, что членство в ЕС Украине, может быть, и не нужно. Так что же все-таки следует понимать под евроинтеграцией Украины? Ставит наша страна перед собой цель — членство в ЕС — или нет?

— У нас никто не отменял эту цель, и мы по-прежнему ставим ее перед собой как приоритетную. А если говорить о Норвегии или Швейцарии, то, конечно, нужно изучать опыт тех, кто еще не дозрел до членства в ЕС, но тесно с ним сотрудничает. Изучать существующие формулы взаимодействия для ускорения нашего движения в направлении интеграции с Европейским Союзом.

Сегодня у нас есть программа взаимодействия с ЕС, позволяющая проводить реформы, нужные нам самим, и приближающая нас к евросоюзовским стандартам.

Но при этом ставить нереальные цели и нарываться на отказ — контрпродуктивно для достижения конечной цели. Пример Турции, которая уже сорок лет после получения статуса ассоциации ведет переговоры с ЕС, достаточно показателен в этом плане. Мы не можем сравнивать себя с Балтийскими странами или, скажем, с Хорватией. И не потому, что они разумнее нас или быстрее проводят реформы, хотя в небольшой стране обеспечить их успех легче. А потому, что у нас высокотехнологические отрасли, потенциально сверхпродуктивный сельскохозяйственный сектор составляют основу экономики. А именно в этих отраслях конкуренция в Европе жесточайшая. Мы конкурируем с основными корпорациями Европейского Союза практически по всему спектру основных промышленных товаров и услуг. При нашей высококвалифицированной и относительно недорогой рабочей силе, при условии дальнейшего повышения эффективности менеджмента мы однозначно сможем на равных бороться с ведущими европейскими корпорациями.

На этом этапе важно сохранить и, по возможности, максимально укрепить потенциал стратегически важных для развития Украины отраслей. И уже с этим входить в ЕС не просто в роли еще одной зоны «отверточной сборки», а в качестве полноценного партнера, который в обозримом будущем усилит конкурентные позиции ЕС на мировых рынках. Другой подход для нас, мне кажется, вряд ли может быть привлекательным.

Наша стратегия с Европейским Союзом предельно ясна и прагматична. Перефразируя слова Президента Украины Леонида Кучмы, нам нужно, прежде всего, строить Европу в Украине. И тогда наш путь в Европу будет открыт.

У нас существуют самые реальные перспективы достичь конечной стратегической интеграции в объединенную Европу не через десятки лет, а намного раньше.