ДЖОН ХЕРБСТ: КОНТЕКСТ АМЕРИКАНО-УКРАИНСКИХ ОТНОШЕНИЙ ИЗМЕНИЛСЯ

В кабинете нового Чрезвычайного и Полномочного Посла США в Украине Джона Хербста строгая, деловая обстановка. От ярких картин, согревавших кабинет Карлоса Паскуаля, не осталось и следа. Впрочем, у Джона Хербста свои «батарейки», о чем свидетельствует настоящая фотография большого дружного семейства. В украинском политикуме уже сложилось первое впечатление об американском дипломате, и оно весьма близко к определению — «человек в футляре». Но, по правде говоря, расшифровав запись нашей беседы, я пожалела о том, что диктофон не камера и он неспособен запечатлеть мимику, которая порой была более выразительна, чем слова. Здесь и ирония, и сарказм, и тревога, и жесткость.

Джон Эдвард Хербст — карьерный дипломат, с серьезным послужным списком. 13 сентября американский посол вступил на киевскую землю. До этого он представлял интересы Соединенных Штатов в Узбекистане, был консулом в Иерусалиме, занимал ответственные посты в Госдепе, курируя ближневосточное направление, а в последствии занимался новыми независимыми государствами, то есть — СНГ. Господину Хербсту доводилось работать в посольствах США в Тель-Авиве, Москве и Саудовской Аравии.

Свое первое развернутое интервью Посол Соединенных Штатов дал «Зеркалу недели». Похоже, что со временем этого дипломата никому не удастся назвать провластным либо прооппозиционным. Он всегда будет проамериканским.

— Господин посол, украинская сторона выполнила ряд требований Вашингтона: практически снят с повестки дня вопрос с импортом в Украину американской курятины, Леонид Кучма пообещал, что выборы президента состоятся в 2004 году, а также пригласил иностранных наблюдателей следить за ними. Означает ли это, что над Украиной и Америкой безоблачное небо?

— Я бы просто сказал, что наши отношения улучшаются. Моя цель — способствовать этому во всех сферах. Как вам известно, возобновлен контакт на высшем уровне: Президент Буш и Президент Кучма побеседовали в Нью-Йорке, на высоком уровне в Вашингтоне был принят председатель Верховной Рады Владимир Литвин, только что завершился визит в США господина Януковича. Премьер-министра Украины принимал вице-президент США, а также с ним встретились пять наших министров. Все эти встречи — важный шаг в развитии наших отношений. Однако вопросов еще остается немало, естественно, мы работаем над их решением.

— Многими в Украине нью-йоркская встреча президентов трактовалась как случайная. Но насколько я знаю, обе стороны тщательно к ней готовились. Какие темы успели обсудить президенты?

— Обычно мы не разглашаем суть дипломатических разговоров. В данной ситуации более всего важен сам факт состоявшейся встречи.

— В настоящее время в Конституционном суде Украины рассматривается вопрос о возможности третьего срока президентства Леонида Кучмы. Как в США может быть воспринято решение Президента баллотироваться в третий раз?

— Мы считаем, что выборы 2004 года являются очень важным событием для украинского общества и для развития американо-украинских отношений. Очень важно, чтобы эти выборы были свободными и справедливыми и каждый из кандидатов имел шанс победить. Мы помним о том, что Президент Кучма говорил и нам и другим: он не собирается баллотироваться. Об этом он заявил публично. Пока что я не знаю ни одного факта, подтверждающего то, что Президент Кучма будет бороться за третий срок. Поэтому оценивать гипотетическую ситуацию я бы не стал.

— Увидел ли Вашингтон после визита украинского премьера в Викторе Януковиче реального претендента на президентский пост?

— Это не дело американцев. Украинский народ должен решить, кто достойный претендент на этот пост.

— Вы уже встречались с Виктором Ющенко. Какое впечатление на вас он произвел?

— Опять-таки, не в моей компетенции публично оценивать различные политические фигуры.

— Но мое дело — задать эти вопросы…

— Это я понимаю.

— Сейчас в парламенте обсуждается проект конституционной реформы, согласно которому президента предлагается избирать Верховной Радой. С вашей точки зрения, выборы президента парламентом — это шаг к демократии или от нее?

— Повторюсь, для нас самое важное — проведение прозрачных выборов в 2004 году. Хотя, должен заметить, изменение системы избрания главы государства за год до выборов — явление, скажем так, необычное.

— Президент Украины пригласил на выборы-2004 зарубежных наблюдателей. Как в этом процессе намерена участвовать американская сторона и, что немаловажно, с какого момента она включится в процесс мониторинга избирательной кампании?

— Мы сейчас ищем ответы на эти вопросы. Роль наблюдателей я считаю чрезвычайно важной. Мы, несомненно, будем участвовать в этом процессе, но в какой конкретно форме — еще не определились.

— Господин посол, была ли у вас возможность почувствовать разницу между узбекскими и украинскими кланами?

— Это два разных народа, два государства и две разные политические системы. И различия между ними есть.

— Чего больше в украинской системе власти: Европы или Азии?

— Я отмечу следующее. Советский Союз характеризовался тоталитарным режимом. Все страны бывшего СССР находятся на переходном этапе от этой системы к другой. На мой взгляд, Украина занимает одну из передовых позиций в этой трансформации. И несмотря на это остается еще много проблем. С пережитками необходимо справиться, и для этого очень важны свобода слова и свободные выборы. Чрезвычайно большое значение имеет прозрачность государственной политики: все граждане Украины должны знать, как решаются важные вопросы, кто оказывает влияние на принятие решений, и что люди, занимающие ответственные посты, работают на пользу и во благо страны.

Очень важно для Украины развитие независимых средств массовой информации. Мы уже высказались против «темников», выразили свое отношение к ситуации с Георгием Гонгадзе и ее расследованию. Но я знаю, что в других странах бывшего Советского Союза нет даже тех свобод, которые имеют СМИ Украины. Для Украины очень важен прогресс на этом направлении. Украинские журналисты должны работать без давления.

— Многие украинские политики и эксперты, особенно из оппозиционного лагеря, считают, что вы, насмотревшись на методы работы узбекской власти, посчитаете Украину колыбелью демократии, вследствие чего украинские проблемы свободы слова, верховенства права, элементарного соблюдения законов покажутся вам несущественными…

— Это неправда, поскольку моя цель, точнее, одна из моих целей — способствовать развитию демократии и защите всех демократических свобод. Тот факт, что Украина занимает на постсоветском пространстве более передовую позицию, нежели Узбекистан, не означает, что она решила все свои проблемы. Я намерен способствовать тому, чтобы Украина шла вперед. Думаю, я уже продемонстрировал свою позицию в этом вопросе: на четвертый день пребывания в Украине выступил с докладом о правах человека. Это не случайно.

— Известно, что вы держите руку на пульсе процесса переговоров об участии американской компании «Шеврон» в поставках нефти для трубопровода «Одесса—Броды». Насколько реален этот контракт?

— По словам представителей Украинского государства, цель его внешней политики — это интеграция в евроатлантическое сообщество. На мой взгляд, проект «Одесса—Броды» чрезвычайно важен для достижения этой цели. В экономическом смысле. Мы считаем, что использование этого трубопровода для транспортировки нефти из стран Центральной Азии важно для экономического развития как Украины, так и Европы. «Шеврон» уже сделал конкретное предложение, связанное с эксплуатацией трубопровода. И учитывая важность этого проекта для будущего Украины, в этом есть смысл.

— Конкурент «Шеврона» — российская компания «ТНК», которая выступает за реверсное использование трубопровода «Одесса—Броды», опирается на поддержку мощных лоббистов — это Олег Дубина, Юрий Бойко, Виктор Пинчук. Кто в Украине готов поддерживать «Шеврон»?

— Это вопрос к «Шеврону».

— Мы все знаем о взрывах в Артемовске и видели, к чему может привести простая халатность. От нее никто не застрахован и в других местах, например в Павлограде, где до сих пор хранится топливо снятых с вооружения стратегических ракет «СС-24». Случись там что-нибудь — и Чернобыль всей Европе покажется пустяком. США обещали Украине помощь в этом вопросе, но наши эксперты сочли предложенную Америкой технологию экологически небезопасной. Возможно ли американское финансирование при решении этой проблемы с использованием иной технологии?

— Мы готовы помочь Украине избавиться от этого топлива. Речь идет о методах. Было несколько предложений, и сейчас мы их рассматриваем. Переговоры продолжаются.

— Одно из главных препятствий на пути вступления Украины во Всемирную торговую организацию — неподписанный украинско-американский протокол. В чем причина задержки?

— Был ряд нерешенных вопросов, среди которых — проблемы со свободной поставкой в Украину американских куриных продуктов, с защитой интеллектуальной собственности. Мы находимся на пути их решения. Но, насколько я понимаю, мы обычно не подписываем такой протокол до того момента, пока страна—кандидат на членство в ВТО не окажется на завершающей стадии процесса вступления. Есть целый ряд требований к кандидатам со стороны самой организации. Но должен вам сказать, что я уделяю очень много внимания этому вопросу.

— После подписания соглашения о создании Единого экономического пространства вы высказали скепсис по поводу целесообразности вступления Украины в этот экономический альянс, как противоречащий задекларированной цели на евроинтеграцию. Не названный источник в Кремле немедленно отреагировал на это, заявив журналистам, что президент Путин во время встречи с Джорджем Бушем обязательно поднимет вопрос о вашем поведении. Ну как, вам сильно попало?

— Я американский посол в Киеве и высказал официальную позицию моего государства. Свое заявление я сделал на упомянутой мною конференции по правам человека. Это было четыре недели назад, и с того времени я встретился практически со всеми высокопоставленными лицами Украинского государства, включая Президента, и никто из них не высказал своих претензий к сказанному мной.

— Господин посол, администрация Билла Клинтона, особенно в середине 90-х годов, уделяла немало внимания Украине, особенно аспекту поддержки украинской независимости от России. В работе администрации Джорджа Буша этой заинтересованности не ощущается. С чем это связано в большей степени: со сменой приоритетов во внешней политике США или же с тем, что Украина, вопреки ожиданиям, слишком медленно приближается к стандартам западной цивилизации?

— Как раньше, так и сейчас мы выступаем за независимость и территориальную целостность Украины. Как и прежде мы выступаем за демократическое развитие страны и развитие рыночной экономики в ней. Поэтому я бы не сказал, что последние два-три года мы меньше внимания уделяли достижению этих целей. Но, конечно же, были осложнения в двусторонних отношениях, связанные с небезызвестными инцидентами. Но я не вижу причины продолжать акцентировать на этих сложностях. На мой взгляд, самое важное сейчас — это улучшение наших взаимоотношений. Я его чувствую. Сопровождая премьер-министра Украины в Вашингтон, я видел, как его принимали. Мы понимаем, что для наших интересов Украина чрезвычайно важна.

— Сейчас обострились украино-российские отношения в связи со строительством дамбы с российского берега к украинскому острову Тузла. Согласно Будапештскому меморандуму, ядерные страны, в том числе и США, являются гарантами территориальной целостности Украины. Как вы оцениваете эти события и как намерены действовать в связи с ними Соединенные Штаты?

— Мы поддерживаем суверенитет и территориальную целостность Украины. Кроме того, мы имеем дружественные отношения как с Россией, так и с Украиной. Мы надеемся, что эти государства-соседи смогут разрешить спор положительным и ответственным образом. И Украина, и Российская Федерация неоднократно заявляли о своём уважении существующих границ. Мы одобряем их намерение соблюдать эти границы и призываем обе стороны подходить к данному вопросу ответственно и в духе добрососедства.

— В Соединенных Штатах последние годы по отношению к руководству Украины применяли политику кнута. Это было вызвано «кассетным» скандалом, убийством Гонгадзе, записями, связанными с поставками в Ирак «Кольчуги», притеснениями оппозиции и прессы, «темниками». Эта политика оказалась неэффективной: дело Гонгадзе расследовано достаточно давно, но не передано в суд и о результатах не знает общественность; моральный аспект дачи Президентом согласия на поставку «Кольчуг» в Ирак не снят; «темники» на телевидении и в ряде печатных СМИ процветают; коррупции меньше не стало; прав у оппозиции не стало больше. Иными словами — все проблемы сохранились, но отношения между Украиной и США существенно улучшились. Можно ли говорить о том, что теперь Вашингтон решил применить политику пряника, надеясь, что она будет более эффективной?

— Я бы не сказал, что мы в прошлом использовали политику кнута и, соответственно, что теперь мы используем политику пряника. Я бы сказал следующее — и в прошлом, и сейчас мы стараемся достичь взаимовыгодных целей. Вы указали на несколько проблем, которые остаются, и мы работаем над ними так же, как и в прошлом. Но работая над ними, мы должны иметь в виду и контекст, который изменился. Мы высоко оцениваем два решения Украинского государства, касающиеся Персидского залива.

— Вы имеет в виду отправку батальона химической, биологической и радиологической защиты в Кувейт и участие украинской бригады в стабилизационных силах в Ираке?

— Да. Мы восприняли это как очень позитивный шаг внешней политики Украины в нашу сторону. Мы увидели пользу в возобновлении контактов на высшем уровне. И эти контакты были использованы для того, чтобы высказать свое мнение по разным вопросам.

— В настоящий момент обострились отношения между Соединенными Штатами и Ираном. Насколько высока вероятность того, что украинские солдаты, находящиеся в Ираке в непосредственной близости от иранской границы, окажутся в зоне американо-иранского конфликта?

— Сейчас США очень интенсивно работают над решением многих вопросов в Ираке. И речь о столкновении, вами упомянутом, не идет. Я не вижу оснований для опасений.

— Основным поводом для введения американских войск в Ирак были заявления о наличии у Саддама Хусейна оружия массового поражения. Это оружие до сих пор не найдено. Как поступит Америка, если его в Ираке не окажется? Принесет ли она свои извинения?

— Наши действия в Ираке основываются на целом ряде решений Совета Безопасности ООН: Саддам Хусейн не соблюдал все условия ООН о прекращении огня. Это стало продолжением первой войны в заливе, в связи с чем коалиция имела право возобновить военные действия. Только что опубликован доклад, в котором сообщалось о том, что найдена система развития оружия массового поражения. Это уже демонстрирует тот факт, что Саддам Хусейн не соблюдал условия, которые должен был соблюдать. Само оружие не найдено. Но очевидно, что в подполье по-прежнему остается сеть Саддама Хусейна, и мы не знаем, что нам еще предстоит раскрыть. Поэтому нельзя утверждать, что оружия в Ираке нет.

Нельзя также не замечать, что народ Ирака сегодня находится в гораздо лучшем положении, чем при Саддаме Хусейне. Сейчас в стране есть электричество, открываются школы, работают госпитали и телефонная связь, народ Ирака начинает чувствовать нормальную жизнь. Наряду с этим остатки режима и террористы, попадающие в Ирак из-за рубежа, создают немалые проблемы. Но мы с ними справляемся.

— Какова вероятность того, что на стамбульском саммите НАТО Украине будет предложено вступить в Альянс и подписать МАР — план действий относительно членства страны в НАТО?

— Это опять-таки гипотетический вопрос и на него сложно ответить.

— Но если у нас все так хорошо, то почему бы нет?

— Заявленная цель вашего государства — это вступление в НАТО. Мы полностью поддерживаем ее и мы бы, безусловно, хотели использовать конференцию в Стамбуле для того, чтобы продвинуться к достижению этой цели. Но сегодня сложно сказать, насколько это удастся.

— Большинство украинских журналистов было возмущено тем ответом, который дало американское правительство на вопросы, связанные с гибелью в Ираке нашего коллеги Тараса Процюка. Одна из журналистских организаций — «Хартия 4» — обратилась к посольству с заявлением по этому поводу и просьбой предоставить информацию о правилах ведения огня во время этого конфликта. Известно, что каждый военный конфликт обязательно имеет свои «правила соприкосновения», где содержатся заверенные юристом предписания — по кому и в каких обстоятельствах имеют право открывать огонь американские военные. Ответа мы не получили до сих пор. Внесены ли какие-либо изменения в «правила соприкосновения», позволяющие избежать повторения ситуации, в которой выстрелом из танка убивают журналистов?

— У меня нет ответа на вопрос. Конечно, мы считали это событие трагедией. И всегда после подобных событий мы стараемся изменить то, что нас к этому привело.

— Знакомы ли вы с вашим будущим коллегой — господином Резником, который станет послом Украины в Соединенных Штатах?

— Я не думаю, что я когда-либо встречался с ним.

— Если позволите, несколько личных вопросов. Земля полнится слухами, что ваша супруга имеет славянские корни. Так ли это?

— Мою жену зовут Надежда. Она родилась в Австрии. Она действительно славянского происхождения, ее первый язык — русский. Дедушка ее матери родился в Черниговской области, а бабушка — в Рязани. Отца Надежды звали Кристоф. Когда мы работали в Ташкенте, дипломаты из Болгарии, России и Украины считали, что она их землячка.

— Я знаю, что вы приехали в Киев в пятницу, а в понедельник госпожа Хербст уже вышла на работу.

— Это правда. Она преподает русский язык в Международной школе, ее ученики — дети и младшего, и старшего возраста.

— Правда ли, что вы и ваша супруга являетесь православными?

— Да. Это так. Мы миряне Русской Православной церкви за рубежом, но в Киеве мы посещаем разные храмы.

— Нашли ли вы храм, в котором в Киеве вам легче всего говорить с Богом?

— Пока еще я не могу этого сказать.

— У вас пятеро детей. Сколько из них с вами в Киеве?

— С нами трое. Две старшие дочери — в Америке. Одна уже работает журналистом, вторая еще учится в университете.

— До того, как приехать в Украину, вы кого-нибудь здесь знали? У вас есть здесь друзья?

— По прежней работе я был знаком с несколькими украинскими официальными лицами. И все. Сейчас я очень занят. Есть много дел, связанных с приездом, организацией работы. Много времени я провожу с семьей. Наверное, со временем появятся приятели.

— У вас есть хобби?

— Не знаю, можно ли это так называть. Наверное, можно говорить о том, что есть любимые развлечения. Я много читаю, мне нравится играть с моими сыновьями в бейсбол, а зимой мы любили кататься на лыжах.

— Вы поедете в Карпаты? Или предпочтете место с более развитой туристической инфраструктурой?

— Я собираюсь поехать в Карпаты, но люблю не горные лыжи, а беговые.