АНАТОЛИЙ ЗЛЕНКО: «ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА ДОЛЖНА РАБОТАТЬ НА ВНУТРЕННЮЮ»

Прошло уже почти четыре месяца с того момента, как Анатолий Зленко занял пост дипломата №1 в Украине. За все это время Анатолий Максимович дал лишь одно «человеческое» интервью газете «Факты». В политике он ограничивался лишь комментариями по конкретным поводам. Большой разговор министр откладывал на то время, когда почувствует себя полностью вошедшим в курс дел. И вот это время пришло. 13 января дважды министр иностранных дел ответил на вопросы «Зеркала недели», и оказалось, что многие наши прогнозы относительно действий Анатолия Зленко в доме на Михайловской площади были верными. Прежде всего в той части, которая касалась умения дипломата создавать команду. В условиях катастрофического кадрового голода необходимо не только заполнить 20 ключевых кадровых вакансий в украинских посольствах, но и существенно изменить кадры в центральном аппарате МИДа. Перестройка началась и, похоже, уже приближается к завершению. В МИДе создается команда, которая при определенных обстоятельствах, о которых сегодня говорить не будем, действительно сможет интеллектуально самореализоваться. Судите сами: должности заместителей министра получили экс-представитель Украины в ООН Владимир Ельченко, традиционно сильный аналитик Игорь Харченко, надежный дипломат-аппаратчик Петр Сардачук. Замом по экономическим вопросам стал недавний сотрудник посольства Украины в США Алексей Бережной. Именно он был тем человеком, который в немалой степени способствовал залечиванию украинских ран, нанесенных скандалом, разразившимся в прошлом году между МВФ и Нацбанком. Сохранив пост первого зама, удерживать фронт в Страсбург отправлен сильный дипломат Александр Чалый.

Начальником управления внешней политики администрации Президента стал Юрий Сергеев — опытный профессионал, достаточно долго проработавший с Анатолием Зленко во время его первой каденции.

В этом году мы должны, во-первых, сохранить те приоритеты, которые у Украины должны быть. Это прежде всего Европейский союз, Россия, США. Во-вторых, наполнить стратегическое партнерство конкретным содержанием. Процесс уже начался. Он идет с Россией, Узбекистаном, США. Это очень важно.
В-третьих, я все-таки хочу, чтобы мы в этом году сделали что-то более конкретное, что приблизило бы нас все-таки к Европейскому союзу.

Меняется и сама структура МИДа. Среди крупных нововведений — появление департаментов, объединяющих управления, и пост еще одного первого зама, который будет называться госсекретарем. Не исключено, что это место займет Владимир Ельченко. А замом, курирующим международные организации, станет кто-то другой. Возможно, еще один представитель старой команды первого министра иностранных дел Украины.

О «революции» в МИДе сам Анатолий Максимович говорит так:

— Я решил создать команду. Когда я был послом, получая некоторые циркуляры, я сразу оценивал возможности центрального аппарата. Поэтому моя задача состоит в том, чтобы создать сильный центральный аппарат. Он должен представлять страну достойно и квалифицированно на всех переговорах как внутри страны, так и за ее пределами. И, конечно, он должен иметь вес, к нему должны прислушиваться. А если у него нет авторитета, опыта, если он только представитель лишь бы быть представителем соответствующего ведомства, МИД должен брать на себя инициативу во многих переговорных процессах, то ли это касается вопросов хозяйственного значения, экономического содержания, то ли это политические вопросы. У него должна быть позиция, он должен умело отстаивать эту позицию, должен прекрасно владеть ситуацией — вот из чего я исхожу. Поэтому команда, с которой я прежде работал, сейчас возвращается. Они зарекомендовали себя. В свое время это были молодые люди. Прошло уже достаточно много времени, и это уже люди, которые способны брать на себя инициативу, ответственность и решать вопросы. Возможно, из старой команды еще придут люди. Но не потому, что я собираю «своих», а потому, что я хочу создать команду, где не было бы недоверия и интриг. Она должна многое сделать для страны, достойно представлять Украину и отстаивать ее интересы.

СНГ минус или плюс ГУУАМ?

— Анатолий Максимович, отправляясь на минский саммит СНГ, вы сказали, что хотите «посмотреть, что это за Клуб». Вы на него посмотрели. Станет ли этот год решающим для этой организации?

— То, что я увидел на саммите СНГ, — стиль работы, формат встреч, подготовка документов для подписания главами государств, — продемонстрировало, что мало что изменилось в работе этой организации. Я не хочу говорить, к сожалению или к счастью. Это — констатация. Кроме того, я увидел ту же позицию государств, которая была шесть лет назад. Одна группа стран стремится к появлению новых документов, чтобы показать: СНГ существует, набирает силу. Другая группа государств не участвует в военных процессах СНГ, а также в целом ряде вопросов чисто политического характера. Они ориентируются на экономические проблемы. К этим странам относится и Украина.

Мой вывод таков: пока организация существует по инерции. Она не решает кардинальных вопросов, и поэтому не случайно, что появляются внутри СНГ другие организации: Евроазиатский экономический союз и другие отпачкования от основного центра. Это, видимо, не случайно. Поскольку каждый или, может быть, большинство государств ищут то, что давало бы им возможность решать вопросы. Ищут более прагматический подход.

— Анатолий Максимович, но ведь дело в том, что и этот ЕЭС-2, и ГУУАМ изначально были построены на политической основе. Россия стремится сохранить доминирование в СНГ и в ЕЭС-2, Украина тоже не оставляет таких надежд в ГУУАМ. Ведь ГУУАМ — это организация, ставшая реакцией на интеграционные намерения России. Об экономике заговорили после. Сейчас же, после визита Путина в Азербайджан, после заявления Лучинского, о том, что «если в ГУУАМ будет больше политики, чем экономики, то Молдова в него не войдет», после тесных контактов Узбекистана и России, можно ли говорить о том, что это жизнеспособная структура? В марте саммит ГУУАМ, чего мы ждем от него?

— Не вдаваясь в историю создания этой организации, я все-таки считаю, что главный смысл
ГУУАМ — решение экономических вопросов. Прежде всего — это обеспечение транспортировки энергоносителей из одного региона в другой. Это самое главное. На сегодняшний день в содержании обмена мнениями участников этой организации не просматриваются, скажем, намерения придать ей политическое измерение. Хотя отдельные выступления и заявления некоторых участников иногда проскальзывают: «вот если бы эта организация занялась таким-то вопросом, который имеет чисто политический характер...» Например, Нагорный Карабах и т.д. Но подобные идеи не получают широкого одобрения, и поэтому не случайно вы упомянули Лучинского, который тут же реагирует на такого рода политические заявления. Мы исходим из того, что эта организация должна решать экономические проблемы каждого из участников.

Мы планируем проведение саммита ГУУАМ в Киеве, который, по предварительным данным, состоится 6—7 марта. Пока объединение пяти стран окончательно не оформлено юридически, поэтому саммит будет посвящен формализации, структуризации этой организации. Будут приняты документы, которые дадут возможность говорить, что эта организация создана.

— Будет ли ГУУАМ регистрироваться как международная организация?

— А это следующий шаг. Мы будет искать возможности, чтобы она получила международное признание, если можно так сказать. Мы знаем, как СНГ получило свой статус, как регистрировалось при Организации Объединенных Наций. Как СНГ получило статус при других международных организациях. Но это — перспектива.

— Украина планирует стать лидером ГУУАМ?

— Все участники должны быть равны. Несмотря на то, что географический размер и экономическое состояние разнятся. Другое дело, в какой степени та или иная страна участвует в этой организации. Каковы ее возможности. Что предлагает та или иная страна. Мы готовы к тому, чтобы активно принимать участие в этой организации. Мы готовы рассмотреть возможность создания секретариата ГУУАМ у себя в Украине.

— Первая встреча ГУУАМ состоялась в Вашингтоне. Отслеживает ли Украина отношение к созданию ГУУАМ со стороны наших стратегических партнеров, прежде всего России и США?

— У нас есть основания говорить о том, что ГУУАМ находится под пристальным вниманием двух центров — и Вашингтона, и Москвы. Нас это не беспокоит, поскольку измерения нашей организации — политические и каждая сторона ищет решения тех острых проблем, которые стоят сегодня на повестке дня ее развития. Я думаю, что формат существования ГУУАМ в контексте, скажем, наших двусторонних отношений как с одним субъектом, так и с другим мы будем находить. Нам не хотелось бы, чтобы просматривались в создании организации как намерения участников противопоставить себя одному субъекту или внести какую-то сумятицу в наши двусторонние отношения. Нет, этого не будет, мы не допустим. Я думаю, что мы должны найти формулу сосуществования и формулу взаимодействия на основе тех реалий, которые сегодня складываются. Складываются на региональном и на более широком уровне. Мы к этому стремимся, и думаю, что нас должны именно так воспринимать.

— Вы о России говорите?

— Да, о России.

Восток—Запад: исправляем крен?

— Тогда о ней и поговорим. 2000 год стал годом ощутимого крена внешней политики Киева в сторону Москвы. Несмотря на то, что как основной декларируется ЕСовский вектор, реальное сотрудничество все-таки в основном идет с Россией. Это восемь встреч Президента, это участие российского капитала в нашей приватизации и стремление еще более активно это делать. На этом фоне европейское направление не наполняется политикой малых экономических дел. Так что же все-таки является для нас приоритетом?

— Я прежде всего хотел бы пояснить. Видите ли, если оценивать наши отношения с Россией на сегодняшнем этапе развития, то возникает, скажем, логический вопрос, который и вы сейчас ставите: о крене и т.д. Но этот крен появляется от того, что определенное время не было нормальных отношений с Россией и сейчас эти отношения нормализуются. Поэтому может казаться, что мы резко сейчас пошли на усиление нашего восточного вектора во внешней политике. Нет, я бы сказал, что все развивается в контексте тех потребностей, которые ощущаются сегодня в реальной жизни нашей страны. Я абсолютно согласен с вашей констатацией в отношении того, что экономические вопросы мы в большинстве решаем сегодня с Россией. И товарооборот, который характеризует двусторонние отношения, значителен по сравнению с другими странами. Мы видим необходимость, потребность регионов, отдельных предприятий в том, чтобы такое сотрудничество существовало, и способствуем этому сотрудничеству, поскольку в этом залог дальнейшего социально-экономического развития Украины. Вместе с тем я хотел бы четко сказать, что мы хотели бы реализовать нашу внешнюю политику таким образом, чтобы у нас были нормальные отношения как с Россией или с Востоком, так и с Западом. Мы выступаем за сбалансированное отношение в этих векторах внешней политики нашей страны.

— Я прошу прощения, дело в том, что в инаугурационной речи Президент четко определил главный приоритет внешнеполитического движения Украины. Это не Восток, это не абстрактный Запад, это конкретный Европейский союз. И в связи с этим у меня вопрос: считаете ли вы, что МИД в какой-то степени должен участвовать (политически) в перераспределении собственности внутри страны. Что я имею в виду. Понятно, что есть предприятия, которые представляют собой интерес для российских инвесторов. Те же предприятия могут представлять собой интерес для отечественных бизнесменов и для бизнесменов непосредственно из Европейского союза. Движение на Запад, которое является нашей основной целью, — это ведь не только односторонний процесс, это и проникновение западных капиталов — внутрь Украины. Не считаете ли вы, что МИД мог бы принять в этом участие, во всяком случае давать рекомендации по поводу распределения собственности в сторону стран Европейского союза, коль скоро он назван нашим приоритетом?

— С этим можно согласиться и не согласиться. Можем ли мы или не можем ли мы. Дело в том, что то или иное предприятие, которое приватизируется, насколько мне сегодня известно, проходит через тендер. Но если побеждает, скажем, российский предприниматель, каким образом МИД или другая структура нашей страны может предотвратить выигрыш, который реален?

— Но ведь есть макроинтересы страны и они тоже должны лоббироваться...

— Это очень важно, поскольку может в той или иной степени влиять на политику нашей страны. Мы хотели бы проводить независимую внешнюю политику, соизмеряя ее с теми реалиями, которые существуют не только на конкретном векторе, но и в целом глобальном пространстве. Мы не можем в какой-то степени влиять на тендерные процессы, но, с другой стороны, должны отслеживать и учитывать их результаты в нашей внешней политике. Другое дело, что внешняя политика и мы сами можем влиять на игроков. Внешнеполитическое ведомство должно разъяснять, находить соответствующих предпринимателей, давать им соответствующую информацию и убеждать их в необходимости определенных преимуществ, которые они могут иметь, участвуя в тендере и выигрывая его. Да, я согласен, что внешняя политика ориентированна. Наше геополитическое положение обязывает нас к этому.

Скажем, наш выбор — европейский. Но нельзя считать, что мы делаем это в отрыве от нашего соседа, от России. Более того, если мы это, может быть, делаем шумно, много говоря об этом, то Россия делает практические шаги. Какие? Во-первых, сейчас идут переговоры с Европейским союзом в отношении новой газотранспортной системы. Речь идет о том, что Россия хочет сотрудничать с Европейским союзом, материально поддерживая страны ЕС. Россия сегодня говорит, что якобы мы не готовы к тому, чтобы стать членами НАТО. Хотя вы помните, в свое время было заявление президента России Путина о том, что Россия готова вступить в альянс. Это ошарашило многих, западники сказали: «Россия — да никогда, да это невозможно, ведь это изменение соотношения сил, нарушение баланса»... Но строя газопроводы, Россия материально помогает как странам НАТО, так и странам Европейского союза. И это нельзя не замечать, и об этом я прямо говорю. Поэтому каждая страна вправе сделать свой выбор. Россия такой выбор делает. Она делает разумно. Она не шумит. Мы меньше делаем, больше шумим и тем самым раздражаем как оппонентов в нашей стране, так и наших некоторых соседей. Я думаю, мы должны в будущем учитывать: меньше слов, больше дела.

— Анатолий Максимович, а мы готовы к политике малых, но реальных дел?

— Да. Мы должны именно таким путем идти. Мы часто кричали: «мы идем в НАТО!», «мы идем в ЕС!». Надо быть реалистами. Сегодня мы еще не готовы к тому, чтобы и туда идти, и сюда. Что касается НАТО, то у нас есть однозначная позиция Президента, который вырабатывает внешнюю политику: сегодня вопрос о членстве в НАТО не стоит. Но о сотрудничестве, расширении, углублении, оптимизации этого сотрудничества мы говорим, и не только говорим, но и делаем. И будем делать. Это реалии сегодняшней жизни в Европе, и мы не можем не учитывать их.

С другой стороны, Европейский союз. Мы наконец-то поняли и я пытался (когда еще был послом во Франции и готовил проведение саммита ЕС), выступая в министерстве на совещании послов, сказать, что мы должны прекрасно изучать досье, прежде чем что-то предпринимать. Если мы не владеем досье, то у нас получается хаос, бессистемность. Мы можем делать заявление сегодня чуть ли не о том, что завтра мы будем в Европейском союзе и завтра мы подпишем какие-то там документы. Нет, не зная досье, не зная реалий, не зная внутренней политики самого Европейского союза и Европейской комиссии, нам ничего не светит. Поэтому, чтобы не грохнуться, надо приземлиться. Мы знаем, что нам четко и ясно сказали: если мы имплементируем соглашение о партнерстве и сотрудничестве с Европейским союзом, которое является базовой юридической основой нашего сотрудничества; если мы будем наращивать нашу юридическую базу сотрудничества между Европейским союзом и Украиной (имеется в виду соглашение по текстилю и т. д.); если мы будем правильно играть в игру, которую предлагает Европейский союз не только нам, а всему европейскому сообществу; если мы будем видеть, что мы где-то сами не соответствуем тем нормам, стандартам и требованиям, которые выдвигает Европейский союз, — то даже тогда, извините, мы должны стать в сторонку, оценить реально ситуацию и начинать опять со старта. Поэтому сейчас идет речь о том, чтобы сосредоточиться на выполнении того, что нам говорят. И мы видим, что мы можем это сделать. Мы уже завалили Европейскую комиссию многими документами. Они еле успевают переваривать этот вал. Это говорит о том, что у нас растет квалификация, понимание и серьезность намерений. Поэтому ближайшее будущее я вижу так: максимальное привлечение внимания наших министерств и ведомств к выполнению тех обязательств, которые мы взяли на себя и, в частности, которые проистекают из соглашения о партнерстве и сотрудничестве.

С другой стороны, мы должны усилить нашу конкретную работу с субъектами ЕС, прежде всего Германией, Францией. Наше сотрудничество с Европейским союзом уже сегодня дает некоторые положительные результаты: либерализация торговли, решение вопросов с антидемпингом, признание Украины страной с рыночной экономикой...

Сейчас нельзя делать пустых заявлений, этот романтизм в прошлом. Нужен прагматизм. И во внешней политике тоже. И я настаиваю, я требую от своих заместителей, от аппарата — давайте думать о жестком прагматическом подходе. Мы не должны делать никаких глупых заявлений, которые не соответствуют реалиям. Более того, прагматизм наш не только в движении к сотрудничеству с Европейским союзом, нет. Прагматизм должен быть в соединении нашей внешней политики и внутренней. Наша внешняя политика, и я на этом настаиваю, должна работать на внутреннюю. Мы привыкли говорить о том, что внешняя политика оторвалась, что она идет впереди, но возникает вопрос: от кого, от чего и почему она оторвалась? Она оторвалась от экономических реалий, но она же от них зависит. И если эти внутренние основы исчезают, то тонкие нитки рвутся и эта внешняя политика срывается в пропасть нереальности. И что бы вы ни говорили, как бы вы ни пытались убедить своих партнеров в том, что и мы, и наша внутренняя политика, и внешняя, и наше экономическое состояние — такие чудные, никто вас не воспримет. Поэтому я не хочу отрываться от внутренней политики, я за то, чтобы это соединить и решать наши общие задачи. Это не так просто, но есть возможности. Это потенциал, человеческий потенциал. И опыт. У нас специалисты в различных министерствах, знают иностранные языки. Но кто лучше МИДа, который представлен на местах, который имеет колоссальные возможности в повседневном общении со своими партнерами, может ежедневно убеждать, представлять документы, получать информацию, трансформировать, влиять как на своего партнера, так и на работу наших центральных аппаратов в различных министерствах и ведомствах?! Это огромный человеческий потенциал. И я хочу этот потенциал использовать. Я хочу его целенаправить на решение этих вопросов. За этим — инвестиции, приватизация, товарный оборот, имидж государства и т.д. Вот о чем я думаю, когда призываю соединить внутреннюю и внешнюю политику.

— Во время предвыборной компании нынешний президент США четко сказал о том, что Америка выйдет из Договора по ПРО. Каково нынешнее отношение МИДа Украины к этой ситуации?

— Известно, что сегодня вопрос дальнейшей судьбы Договора об ограничении систем противоракетной обороны 1972 г. продолжает оставаться одним из центральных в сфере контроля над вооружением.

Украина не заинтересована в том, чтобы Договор о ПРО стал своеобразным «яблоком раздора» между Соединенными Штатами и Россией, равно как и в том, чтобы нарушился имеющийся стратегический баланс сил в мире. Намного более перспективный путь решения этого вопроса, на мой взгляд, — проведение консультаций и конструктивного сотрудничества на принципах взаимопонимания и общей ответственности за судьбу Договора, являющегося краеугольным камнем существующей в мире стратегической стабильности.

В более конкретном плане мы выступаем за то, чтобы Договор о ПРО был сохранен. Украина намерена способствовать достижению разумного компромисса в этом вопросе, который возможен только при окончательном разрешении проблемы правопреемственности по Договору. Другой предпосылкой его достижения должно стать привлечение механизма многосторонней Постоянной консультативной комиссии, созданной для содействия осуществлению целей и положений Договора. Как известно, Украина занимает активную позицию в рамках этого форума.

Именно из такого понимания исходила Верховная Рада Украины, когда 11 января с.г. большинством голосов приняла закон «О ратификации Меморандума о договоренности в связи с Договором между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединенными Штатами Америки об ограничении систем противоракетной обороны».

— Если все же американцы будут последовательны, то Россия вынуждена будет отвечать. И тогда, возможно, потенциальной мишенью для ракет средней и малой дальности станут страны ЕС. В январе, очевидно, в связи с этим, поползли слухи о том, что российская сторона подняла во время переговоров вопрос о производстве в Украине баллистических ракет и размещении своего ядерного оружия у нас. Не могли бы вы внести ясность по этому поводу.

— Что касается возможности размещения российского ядерного оружия на территории Украины, я отвечу категорическое «нет» на подобные слухи. Такие слухи я назвал бы «чистой воды» провокацией. Не хотел бы полемизировать по этому вопросу. Для меня, человека, стоявшего у истоков ядерного разоружения Украины, ответ на него однозначен и неизменен. Для такого шага нет ни политических, ни юридических оснований. Вопрос о размещении ядерного оружия другого государства и иностранное военное присутствие на территории Украины вообще противоречит нашей Конституции и Декларации о государственном суверенитете Украины. Такой была и остается воля украинского народа: жить в государстве, свободном от ядерного оружия. Обратной дороги нет.

Хотел бы, чтобы все осознали: ядерное оружие — это не только мощный способ поражения, но и своеобразная мишень, на которую всегда будут нацелены ядерные средства других стран. Вернуться в прошлое? Снова поставить Украину в центр ядерной мишени? По моему мнению, это абсолютно невозможно.

О влиянии скандалов на имидж страны

— Есть две гири, которые виснут на дипломатических ногах: экономическое положение в стране и имидж государства. Я говорю не только о коррупции, но и о последних событиях, которые произошли в Украине. Мы прекрасно понимаем, что это скажется на имидже страны. Но куда важнее, как мы из этой ситуации выйдем. То есть насколько это будет прозрачно и понятно для западной демократии.

— Меня прежде всего как министра иностранных дел волнует имидж Украины, и, конечно, украинская дипломатия исходит из того, что необходимо защитить интересы государства, сохранить позитивный имидж страны в мировой политике. А то, что сейчас происходит у нас... Я долгие годы проработал за рубежом, был свидетелем многих таких случаев, скандалов. Поэтому я вам скажу: нужно всегда зрить в корень и видеть, что за этим стоит. Либо это чистая политика, политическая игра, где оппозиционные силы и реальная власть вступают в острые противоречия, либо за этим стоят какие-то чисто личные интересы: невосприятие, обиды, оскорбления... Я говорю абстрактно. Поэтому мы пройдем через это и переживем это. Даже в более развитых европейских странах все это слетало как с белых яблонь дым. Я думаю, что лучше было бы, чтобы этого не было, чтобы общество сохраняло спокойствие. Спокойствие и мир — это залог будущего развития нашего общества, государства. Если нам это не удастся сохранить, если нас начнут трясти различного рода скандалы, конечно, мы можем загубить те положительные моменты, которые имеем в развитии экономики и т.д. Поэтому хочу честно вам сказать, что я на это смотрю проще. Я даже не слушаю, потому что сразу схватил суть. Я все это уже видел. Мне приятно на сегодня отметить тот факт, что практически нет официальной реакции на то, что происходит в нашей стране. Есть комментарии в СМИ — это призвание журналиста, и если где-то пахнет жареным, то журналист на первом месте, он старается отследить.

— Официальной реакции нет по одной простой причине — не закончена независимая экспертиза. А что касается журналистов, то в западных странах, я, безусловно, не хочу идеализировать, власть намного больше прислушивается к прессе, нежели у нас в стране. Я не считаю, что это конец истории, но я ни в коем случае не хочу развивать эту тему дальше, потому что все равно вы мне не скажете больше, чем уже сказали.

— Я старый дипломат, но не хотел бы, чтобы у вас сложилось мнение, будто я пытаюсь какими-то дипломатическими средствами дезавуировать ваш вопрос. Нет, я к этому не стремился. Я просто откровенно делюсь с вами своими впечатлениями и своим пониманием ситуации, которая складывается вокруг этого случая.

— Как вы считаете, на имидже страны и на восприятии нас на Западе может каким-то образом сказаться роспуск парламента либо отставка премьера?

— Все зависит от того, при каких обстоятельствах это может произойти. Такая акция всегда привлекает внимание. В каком плане это происходит и при каких обстоятельствах — именно это и окажет влияние на возможную реакцию.

Международная примета: визит
Папы Римского — предвестник перемен к лучшему

— По приглашению Президента Украины к нам в июне прибудет Папа Римский Иоанн Павел II. Это очень важное событие. Не допускаете ли вы в связи с этим визитом каких-либо осложнений внутри Украины?

— Сегодня я закончил встречу с делегацией Ватикана, которая приехала готовить визит. Она работала в Киеве и во Львове. Гости оказались довольны всеми объектами, которые увидели в обоих городах. Они дали нам полную информацию в отношении того, как мы должны строить свой протокол, и, самое главное, дали основы программы визита.

Мы же вошли в контакт с конфессиями и не видим особых проблем или причин для конфронтации. Думаю, что этого не будет. Мы рассматриваем визит Папы прежде всего как официальный визит главы государства Ватикан. Поэтому, с одной стороны, это будет государственный визит, а с другой — пасторский. На такой основе мы и готовимся к нему.

— Огромное количество людей захочет побывать на проповеди Папы Римского.

— Конечно. Поэтому будут проведены две проповеди в Киеве и две во Львове, отдельно для католических конфессий и для греко-католических. Это требует большей подготовки. Трудно даже сказать, какое количество людей будет. Это могут быть сотни тысяч.

— Проповеди будут происходить не в храме?

— Да, это будет на открытом воздухе, как Папа это делает при посещении других стран. Как правило, люди собираются на такой большой площади, что даже наш Центральный стадион не мог бы позволить собрать всех желающих.

— Может, на «Чайке»?

— Мы не исключаем этот вариант.

Старая знакомая — неизвестная Америка

— Анатолий Максимович, как вы прогнозируете отношения между Украиной и США в республиканский период жизни? Многие считают, что это будет более прагматичная и жесткая политика. И как вообще скажется на отношениях тот факт, что они зарождаются на фоне нашего внутреннего скандала?

— Прежде всего, я позволю себе не согласиться с тем, что наши отношения будут строиться на таком фоне. Мы знаем как от республиканцев, так и от демократов, какое место отводится Украине в постсоветском пространстве и какую роль она должна играть. Правильно было сказано администрацией демократов о том, что Украина — не буфер, а именно соединительное звено между Западом и Востоком. Поэтому Украине отводится большая роль как стране, стабилизирующей ситуацию. Видимо, и мы, и американская администрация будем исходить именно из этого. Мне кажется, что любая администрация на сегодняшний день должна исходить из того, что уже пройдено. Это прежде всего наработанные контакты, документы и экономические перспективы.

— Вы лично знакомы с кем-то из новой администрации?

— Конечно, знаком. С Чейни, Пауэллом. Новых министров я не знаю. Я не помню министра обороны. Но этих политиков я знаю лично. Поэтому я могу только предположить, а не прогнозировать, что у нас будут нормальные отношения. В большей мере все зависит только от нас самих, как мы представимся, на что мы можем рассчитывать. Надо быть реалистами. Все зависит от того, как пройдут первые встречи.

— Когда они намечаются?

— Сейчас трудно сказать, так как команда в США только формируется. Но я уже получил письмо от Колина Пауэлла, где он утверждает, что наши отношения будут развиваться хорошо.

Поэтому если резюмировать, то я не думаю, что у нас будут какие-то резкие изменения в худшую сторону. Надо меньше декларировать, а больше выполнять конкретных дел, тогда мы чего-то достигнем. Поговорили, подписали и уехали. Может быть, нам поможет прагматизм, который резонно ожидать от новой администрации.

— Есть распространенная среди политологов теория о том, что если Украина действительно не засвидетельствует более активного проведения у себя реформ (правовых, экономических, политических), то в конечном итоге она сможет перестать быть субъектом политического процесса, а станет его объектом и по договоренности Москвы и Вашингтона сможет отойти, например, в зону полного влияния России. Вы видите такую возможность? Или что бы у нас здесь ни происходило, Украина все равно будет звеном между Востоком и Западом?

— Дело в том, что у нас геополитическая ситуация такова. Никуда мы от этого не денемся. Это раз. Во-вторых, я никогда не могу себе даже мысленно представить, что мы можем отойти и потерять приоритет наших отношений. Я этого просто не допускаю. В-третьих, я убежден, что все-таки реформы у нас пойдут быстрее. Уже есть какие-то определенные наметки, активно идет процесс приватизации, другие вопросы решаются. Мне кажется, это дает какой-то дополнительный импульс ускорению наших реформ. Что касается демократических реформ, то в Верховной Раде сейчас находится целый ряд очень важных законов, скажем, тех, которые требует от нас Совет Европы, ПАСЕ. Прежде всего это Гражданский кодекс, Земельный кодекс, Криминальный кодекс, Процессуальный кодекс, Гражданско-процессуальный кодекс, реформа судебной системы и т.д. Я думаю, что законодатели обязаны их принять. Тем более и общество наше меняется. Смотрите, прошло десять лет нашей независимости. За эти годы выросло поколение, которое привыкло мыслить другими категориями, оно, может быть, уже и забыло, что было в Советском Союзе, его уже не тянет обратно. Молодежь живет новыми жизненными стандартами. Единственное, что нам, политикам и дипломатам, надо прежде всего, — это помочь понять, что такое уровень жизни, что такое Европейский союз. То есть мы должны как бы (не хочу сказать пропагандировать) разъяснять эти приоритеты, преимущества, возможно, привилегии, которые отличают один строй от другого. Да, может быть, родители жили в Советском Союзе лучше, чем мы сейчас. Но сейчас есть другие возможности.

Несколько принципиальных моментов

— Как вы относитесь к экономизации внешнеполитической деятельности?

— Вы затронули очень важный вопрос. Президент неоднократно ставил задачу экономизации внешнеполитической деятельности. Я ставлю перед собой задачу, во-первых, дать толкование понятия экономизации внешнеполитической деятельности. Надо разработать соответствующую концепцию, чтобы руководители знали ее конкретно и руководствовались этой концепцией. Сейчас в большинстве случаев это сводится к понятиям внешнеторгового оборота, инвестиционной политике, технической помощи и т.д. То есть это очень размытое понятие. Нет в настоящее время документа, который учитывал бы полные требования, стандарты и т.д.

— Может быть, для реальной экономизации министерство должно закатать белые рукава и непосредственно заняться инвестициями Запада в Украину. Без этого не обойтись.

— Мы такую задачу уже поставили.

— Уже трижды откладывалось наше принятие во Всемирную торговую организацию. В текущем году это, наконец, свершится?

— Да, действительно. Грузия, Киргизстан уже получили свой статус. Мне обидно за нас. Это обязывает нас активизировать работу. Я знаю, что Президент Украины несколько раз этот вопрос ставил. Сейчас вопрос будет под особым контролем, и, насколько мне известно, недавно по нему были проведены консультации в Женеве. Сейчас готовятся очередные консультации, и я думаю, что процесс пошел. Но мне трудно сказать, состоится ли вхождение в ВТО в текущем году.

— Анатолий Максимович, менялся ли за последние два месяца график визитов? Некоторые считают, что кто-то не приехал, где-то не приняли Президента... Правда ли это?

— Ничего подобного не было. Наоборот, поступают все новые и новые предложения. Мы не знаем даже, как их вставить в график. Это касается министров иностранных дел, президентов. На последней встрече нашего Президента с президентом Югославии Воиславом Коштуницей также было высказано желание посетить нашу страну. Думаю, такой визит состоится в первом полугодии. Только недавно высказано предложение министра иностранных дел Ирана, который посетит Украину в конце этого месяца. Намечена еще масса мероприятий. Президент будет принимать участие в Давосском форуме, состоится визит его в Германию. Сейчас к нам прибывает президент Израиля.

Январь у нас очень насыщенный. В феврале мы должны организовать встречу у нас с министром иностранных дел Югославии. В марте — председательство в Совете Безопасности, мой визит в США. Короче говоря, масса мероприятий. Если бы вас посадить в кресло министра, вы бы увидели то количество документов, которые готовятся к этим встречам, то количество мероприятий, которые намечаются. Приходится некоторые даже снимать.

Кто-то из депутатов говорил, что, видите ли, Кучму не пригласили на инаугурацию Буша. Ерунда. Официально на инаугурацию никто не приглашается. Я хотел бы, чтобы четко знали: никто, кроме послов, аккредитованных в Вашингтоне. Если вы хотите, можете поехать за свой счет и принять участие в многочисленных обедах, некоторые из которых посетит новоизбранный президент.