Александр Ткаченко: «ПРОИСХОДЯЩЕЕ ГРАНИЧИТ С АНТИКОНСТИТУЦИОННЫМ ПЕРЕВОРОТОМ»

Парламентская жизнь перестает быть томной. Высший законодательный орган переживает пору великого раскола. «Староверы», представленные левыми фракциями, остались в здании на Грушевского. «Новообрядцы», именующие себя парламентским большинством, облюбовали Украинский дом. Первые заняли круговую оборону, намереваясь при помощи Конституционного суда доказать свое право выступать от имени народа. Вторые перешли к активным боевым действиям, первым делом занявшись виртуальным «отстрелом» спикера и его первого заместителя.

Танков на улицах еще нет, но народных избранников уже «расстреливают» — депутатов- «раскольников», пытавшихся пробраться на альтернативное заседание ВР в Украинский дом, забросали снежками сторонники «каноничного» парламента. Собственно танки и не нужны: парламент добросовестно убивает сам себя на радость сторонникам идеи роспуска Верховной Рады.

Большинство парламентариев, с которыми довелось общаться накануне событий 21 декабря, сходились во мнении — у ВР есть два выхода: «сдавать» Ткаченко или готовиться к досрочным выборам. Создание большинства — не единственное условие «неприкосновенности» этой Верховной Рады. Тем более что большинство это и сейчас не может похвастаться серьезным весом, а очень скоро оно обречено «похудеть» еще и на Тимошенко, Еханурова, Марчука, Кириленко, Кременя, Шевчука. Чтобы сделать бумажное большинство хотя бы картонным, Президенту требуется смена руководства ВР.

Впрочем, Президент в равной мере не верит ни «чужому» спикеру, ни «своему» большинству. А потому не исключено, что даже жертвоприношение в виде «головы» председателя Верховной Рады не спасет весь орган.

Не преувеличивая силы пропрезидентского большинства и не преуменьшая силы левой оппозиции, рискну предположить: исход сегодняшней внутренней схватки во многом зависит от результата заочного поединка двух бойцов — Александра Ткаченко и Леонида Кучмы. Но силы не равны. После выборов тяжеловес Кучма перешел в категорию супертяжа, а вот Александр Николаевич как раз наоборот — серьезно потерял в весе.

У Леонида Кучмы, боюсь, не вырастет та нога, с которой ему надобно встать, чтобы изменить свое отношение к парламенту. У Александра Ткаченко, боюсь, не хватит рук, чтобы попытаться отразить все направленные на него удары. Хотя, выражаясь боксерской терминологией, он редко входит в клинч, быстро выходит из состояния грогги и умеет держать удары…

Так что вполне возможно, что интервью Александра Николаевича «Зеркалу недели» может оказаться последним, данным им в ранге спикера…

— Связан ли сегодняшний парламентский кризис только с проблемой формирования большинства? И считаете ли вы существование подобного большинства обязательным условием нормальной работы парламента?

— Парламентское большинство должно быть естественным явлением. В цивилизованных странах (а мы идем в этом направлении) он формируется просто: либо на парламентских выборах побеждает партия, получающая право формировать большинство, либо лидеры 2—3 политических сил, набравших максимальное число голосов избирателей, договариваются между собой. Эти силы создают общую программу и берут на себя общую ответственность.

Одновременно с большинством формируется и меньшинство, которое предлагает альтернативные законы, альтернативные программы. Приходит срок — перед избирателями отчитывается и большинство, и меньшинство. Как избиратель оценит их работу, такой выбор он и сделает на следующих выборах.

Что главное в этой системе? И большинство, и меньшинство работоспособно. И большинство, и меньшинство конституционно. Подобная система, на мой взгляд, наиболее целесообразна и наиболее рациональна.

У нас другая ситуация. Наше общество на сегодняшний день недостаточно структурировано. И парламент — отражение этого общества. Но с переизбранием Президента встал вопрос о том, что для проведения более радикальных реформ крайне необходимо большинство. Большинство начали создавать, однако основой стал авантюризм, а не продуманные политические подходы. Систему, которая применялась в ходе президентских выборов и которая основывалась на страхе, запугивании, шантаже, подкупе, решили перенести в сессионный зал.

Лично я не верю, что силой и шантажом можно удержать политическую систему, демократию. Было несколько вариантов так называемых соглашений с парламентом, которые предусматривали участие Верховной Рады в процессе формирования правительства, в процессе замены глав местных администраций. Правительство сформировали, поменяли семь десятков руководителей районного уровня — и никто ни с кем не советовался.

Вопрос о каком-либо соглашении с парламентом, о диалоге с ним уже не стоит. Но обществу при помощи средств массовой информации усиленно навязывается мысль: если в парламенте не будет большинства, то парламент не сможет работать. А какого большинства? Сформированного на основе какой идеологии, какой программы? И кто сказал, что парламент не работает?

В нем нет большинства? Ничего подобного. Парламент XIII созыва за четыре сессии принял 236 законов, вступивших впоследствии в действие. Парламент XIV созыва за тот же период — 438. Может ли парламент, не имеющий большинства, принять хотя бы один закон, хотя бы одну поправку к закону, если в нем отсутствует большинство? Разве принятые законы (обращаю ваше внимание — законы сложные и целесообразные) не свидетельствуют о том, что в парламенте уже есть большинство, естественное, органичное?

Это большинство избрало председателя Верховной Рады и его заместителей. Это же большинство до недавнего времени эффективно работало, на мой взгляд, отвечая естественным законотворческим потребностям общества. Это большинство естественное, органичное, в отличие от того ситуативного большинства, которое создают при помощи запугивания, выкручивания рук в виде поименных голосований.

— Но вы сами заметили, что Президент и правительство сейчас заинтересованы в принятии целого ряд решений, которые едва ли пройдут через парламент без существования большинства, пусть и искусственного.

— Для примера приведу один факт. 19 января я попросил премьер-министра Ющенко, чтобы он поприсутствовал в Верховной Раде во время утверждения кандидатуры главы Национального банка. Ющенко сначала согласился, но через какое-то время перезвонил и сослался на занятость — мол, приехал Вяхирев, существует необходимость обсудить проблему долгов за газ. Погашение долгов — действительно важный вопрос. Но, думаю, Вяхирев мог бы и обождать. Как насчет желания поддержать своего коллегу? Я этого не почувствовал.

Более того, 20 января именно при обсуждении кандидатуры Виктора Стельмаха в зале возникла ситуация, которая фактически блокировала его утверждение на посту председателя НБУ. Я почувствовал, что исполнительские структуры не хотят поддерживать Стельмаха. Вот вам пример, как заботятся о создании конструктивного большинства, как заботятся о кадрах, как заботятся о диалоге с парламентом.

— Верите ли вы в то, что назначенный на 16 апреля референдум состоится? И какими, с вашей точки зрения, могут оказаться его правовые последствия?

— Уже собрано более 150 подписей и Верховная Рада обязательно обратится в Конституционный суд.

— По поводу самого факта проведения референдума или же по поводу смысла выносимых на него вопросов?

— И по поводу референдума, и по поводу смысла вопросов, и по поводу возможных правовых последствий. Я считаю, что оснований для проведения референдума нет. Все предлагаемые вопросы можно решить конституционным путем без материальных затрат, неизбежных при проведении референдума. Есть необходимость тратить десятки миллионов гривен?

Вопрос о лишении неприкосновенности также можно провести через парламент. В мою бытность правоохранительные органы четыре раза обращались к Верховной Раде за согласием о привлечении к уголовной ответственности лиц пользующихся неприкосновенностью — Лазаренко, Агафонова, районных судей. Все вопросы решились.

Более того, парламент выразил готовность обсудить вопрос о снятии неприкосновенности со всех — президентов (действующего и бывшего), депутатов и судей.

Я не вижу оснований и для роспуска парламента — у Президента нет для этого конституционных механизмов, кроме восьмого пункта 106 статьи Основного Закона, согласно которому глава государства досрочно прекращает полномочия Верховной Рады, если в течение тридцати дней одной очередной сессии не могут начаться пленарные заседания. Других прав у него нет.

Ну, допустим, что референдум все-таки пройдет. Допустим даже, что на все вопросы народ ответит «да». Кто и как будет внедрять принятые решения в жизнь? Парламент? Но его должны распустить.

Президентское окружение, которое сейчас активно высказывается на эту тему, очевидно, считает, что можно развивать государство по указам. Я не юрист, но я удивляюсь их упрощенной логике. Государство должно жить по законам. А законы обязательны для всех.

Я думаю, что если Конституционный суд оперативно отреагирует на наше представление и если он будет исходить из государственных позиций, референдум будет отменен.

— А если КС узаконит этот референдум, а впоследствии узаконит его результаты, вы допускаете возможность проведения досрочных парламентских выборов летом 2000 года?

— Допускать можно что угодно. Но проводить выборы летом нецелесообразно. Хотя бы потому, что люди в отпусках. Но даже если они состоятся, и даже если они пройдут летом, думаю, в этой экономической ситуации победит левоцентристский блок. Мы уже сегодня стоим на пороге реального хлебного бунта. Вот вам и курс реформ. Такой будет и поддержка этого курса… Ну а что касается партий вроде «Демократического союза», то их внизу никто не знает.

— Вы не боитесь, что после неудачной попытки стать президентом, после возможного снятия с поста председателя парламента, после гипотетического роспуска парламента вам лично, а также Селянской партии будет трудно попасть в новую Верховную Раду и еще сложнее остаться на верхних этажах политики?

— Я не боюсь. Когда меня в свое время снял Кравчук, не сказав ни «спасибо», ни «до свидания» и даже указа не издав, я самостоятельно пошел на выборы как рядовой гражданин и победил. Благодаря своему опыту, своему уму. На прошлых выборах я не прятался за партийный список и победил в одномандатном округе. Хотя мне подбросили однофамильца, чтобы запутать избирателей… Я не изменился за эти годы ни по форме, ни по фигуре, ни по уму. Только опыта набрался.

— Селянская партия пойдет на выборы самостоятельно или в блоке? А если в блоке, то с кем?

— Недавний опыт России подтвердил, что система блокирования более эффективна. Кроме того она ускоряет процесс структуризации общества. Ну а насчет того, с кем блокироваться, думаю, пока говорить рано.

— Возможно ли блокирование с Компартией, Соцпартией, ПСПУ?

— Возможно и с первыми, и со вторыми, и с третьими.

— Вы готовы самостоятельно отказаться от кресла председателя Верховной Рады?

— Я за кресло никогда не держался. Если бы мне сегодня сказали мои избиратели: Александр Николаевич, вот вы оставите свой пост в государстве — и наступит благоденствие, — я бы ни минуты не думал. Я не просился на пост председателя Верховной Рады, меня попросили дать согласие баллотироваться. Спросите у любого председателя фракции — я ни к кому не обращался за поддержкой.

Есть Конституция, есть регламент, которые никто не отменял. Есть депутаты, которые меня поддержали. Их воля для меня закон: скажут уходить — уйду.

— В таком случае как вы относитесь к решению о вашей отставке, принятому на альтернативном заседании ВР в Украинском доме?

— Хотел бы отметить, что никакие решения никаких альтернативных заседаний не имеют легитимной силы. То, что происходило в Украинском доме, абсолютно незаконно. Большинство официально не зарегистрировано. Депутатские фракции и группы не обладают законным правом ни созывать пленарные заседания, ни выступать от имени парламента, ни принимать законодательные акты. В соответствии с 88-й статьей Конституции акты, принятые Верховной Радой, имеет право подписывать только председатель высшего законодательного органа.

— Согласитесь, что с того момента, когда сессия голосовала за кандидатуры председателя ВР, его заместителей и глав комитетов, ситуация внутри парламента изменилась. Вы не считаете, что имело смысл перераспределить комитеты?

— На пятой сессии, которая должна начаться в феврале, мы планировали провести рекогносцировку фракционных квот.

— Некоторые политики склонны сводить конфликт между Верховной Радой и Президентом к конфликту между Леонидом Кучмой и Александром Ткаченко.

— Получается, что Ткаченко стал поперек дороги Президенту из-за своих убеждений. У нас с ним были хорошие отношения. Но я не разделял и не разделяю курса его реформ. Когда я принял решение баллотироваться в президенты, я хотел, создав «каневскую четверку», прорвать блокаду в средствах массовой информации. Я верил, что сработает модель «четыре плюс один», что Петр Симоненко присоединится к нам и мы победим уже в первом туре.

После такого спада в экономике выдвигать свою кандидатуру на повторное переизбрание это, на мой взгляд, не по-государственнически, это не по-сыновьи в конце концов. Но Президент применил, если так можно выразиться силовую линию и победил на выборах. Сейчас хочет победить в парламенте. В ход запущен механизм примитивного авторитаризма. Такое наша страна уже переживала в апреле 1918 года, когда гетман Скоропадский совершил переворот. И где теперь Скоропадский?

— Что вы считаете своей главной ошибкой: то, что вы решили баллотироваться в президенты, или то, что вы не пошли до конца?

— Я не считаю ошибкой ни то, ни другое.

— И последний вопрос: как бы вы охарактеризовали происходящее сегодня с парламентом?

— Как антиконституционные действия, граничащие с антиконституционным переворотом.