Элла Либанова. Страна глухих

Элла Либанова - академик, профессор, доктор наук, ученый в области демографии, социоэкономики и экономики труда - 12 лет возглавляет Институт демографии и социальных исследований НАН Украины.

Сильная женщина, не готовая делиться своей болью. Но всегда готовая делиться своими знаниями. Было бы с кем.

За последние 20 лет ее мозг сканировал программы всех политических команд, оказавшихся у власти, действия всех премьеров и планы всех президентов, которых она впоследствии и консультировала. В рамках проблем демографии, миграции, экономической модели развития страны et cetera.

И что?

Тайну ее веселой иронии на предмет того, что "видно, плохо консультировала", выдает только взгляд. Такой - глубокий, с грустинкой - можно распознать у всех интеллектуалов из разных профессиональных сфер, десятилетиями честно выполняющих свою работу. Которые написали сотни статей, издали десятки книг, давно разложили все по полочкам и даже по блюдечкам с голубой каемочкой. Увы, не берут.

Либанова верит в Бога, но не понимает, почему церквей должно быть так много, и в каждой из них Бог говорит по-разному. Она знает себе цену и относит себя к столичной интеллигенции в пятом поколении. С детства отрицает какие-либо авторитеты. Все, что делает в своей жизни, она делает сама. В людях больше всего не терпит поверхностности и некомпетентности. Потому как "эти качества лишают человека возможности принять правильное независимое решение".

При этом она оптимист. Человек, готовый и "по двадцать пятому кругу говорить одно и то же", если есть хоть один шанс достучаться до слабослышащего политикума. Ну, а наша задача в этой ситуации помогать таким людям как Элла Либанова стучать во все двери. Ибо кто-то да откроет.

Человеческое

- Элла Марленовна, мое представление о вас сложено из серьезных статей-глыб в ZN.UA и таких же представительных фото, которыми наполнена Сеть. И тут вы вдруг буквально влетаете в студию, и вокруг стало необъяснимо легко. Глыба где? Груз жизни где? Откуда в вас это умение нести свет?

- От природы. И, откровенно говоря, я не совсем понимаю, как можно научиться чувствовать себя молодой, нести что-то или нет...

Однако мне совсем не кажется, что мне 20 или 40 лет. Я все свои годы ощущаю. Осознаю и принимаю тот груз, который несу на себе. И Советского Союза, и совкового мышления, и восприятия, и более свежие ощущения времен перестройки… При этом я не могу объяснить, откуда именно берется жизненная энергия. Возможно, из воздуха или генов.

- Так из воздуха или все-таки из генов?

- Я убеждена, что Лысенко был неправ. Невозможно вырастить ячмень из пшеницы или наоборот. Человек рождается тем, кем он есть. Я - киевлянка в пятом поколении. Знаю место, где стоял дом, в котором родилась моя прабабушка. В моей семье все интеллигенты. Я вообще не слишком часто задумывалась о своих корнях, роде, однако сейчас как-то стала замечать, что воспроизвожу мысли, которые слышала от бабушки, от мамы… Они всегда присутствовали во мне, но как-то фоном, что ли. А теперь я поняла, какими мудрыми они были. Я чаще их сейчас вспоминаю. Это правда. И точно знаю, что присущая мне жажда читать, учиться и познавать мир - это от них. Каждый человек, которого я встречаю на своем пути, мне интересен. Тем, как он делает прическу, варит суп, как пишет статью или произносит слова.

В то же время я не верю, что кто-то может меня научить чему-то глобально. Вот я абсолютно убеждена, что ни пролетариат, ни коммунистическая партия, ни священник не может научить меня тому, что я должна понять сама. Я не верю в этом смысле в учителей. Вообще. Это не означает, что я отбрасываю их опыт. Нет. Я ознакомлюсь с мыслями, прочитаю, что они пишут, но делать выводы и принимать решения я буду исключительно сама. Всегда. И эта установка у меня приобретенная.

- И что, вы всегда правы?

- Нет, конечно. Просто я считаю, что независимость взглядов и самостоятельность в принятии решений - это основополагающее качество для человека вообще. Так как оно подразумевает подготовку, профессионализм и ответственность. И это касается не только профессии, но и обычной жизни. Вот мне, к примеру, импонируют люди, которые оказались в состоянии принять волевое решение и с двумя чемоданами уехать из оккупированного Донбасса. Я много таких людей знаю. Кто-то сделал такой выбор в Крыму. А кто-то - в 1939-м… Как бы страшно и больно им ни было.

- А как вы справляетесь со своими страхами и болью?

- Трудно. Должна закрыться в своей комнате, чтобы меня в это время никто не видел и ни о чем не спрашивал. Мне не становится легче от того, что я поделюсь своей болью. Абсолютно. Я должна все пережить в одиночестве. Хотя очень люблю своего мужа, мы прожили вместе уже 46 лет. Я люблю своего сына, свою семью. Они для меня очень важны, но боль - это только мое. К тому же я всегда стараюсь скрыть подобное от них. Ну невозможно разделить боль. Даже если я расскажу, она все равно останется со мной. Будет только хуже, если я буду видеть страдания другого человека. Я догадываюсь, что для большинства людей это не стандартная ситуация. Для многих легче сказать подружке, что предал муж или еще что-то. Однако мне никогда не было от этого легче. И уже не будет.

- А с вами кто-то делится своей болью?

- Да. Стараюсь помочь, если могу. Если я понимаю, что человеку необходимо мое сочувствие, то, конечно, я его ему дам. Просто у меня самой все по-другому работает. Я не хочу сказать, что мне совсем не нужно сочувствие. Но я его никогда не буду сама инициировать. Я сначала преодолею, а потому могу рассказать, как это было. С мужем так не всегда получается. Он уже слишком хорошо меня знает. Однако с большинством людей получается.

- Но человеку все равно не обойтись без опоры.

- Не знаю. Никогда не задумывалась над этим… Я верю в Бога, но не верю в церковь. Я не понимаю, почему церквей так много. Почему Бог разговаривает в разных церквях по-разному.

Возможно, для меня уместнее привести здесь цитату Коэльо: "Все всегда заканчивается хорошо. Если что-то заканчивается плохо, значит это еще не конец". Это - кредо оптимистов. Мое кредо. Делать то, что ты должен. И все будет хорошо. Может быть, не завтра, а через 10 лет. Но на пути важен каждый маленький шаг. И это касается всего. Работы, отношений… Делать, любить, идти вперед.

- Ну на счет "делать" мне все предельно ясно. А вот "любить"?

- Значит понимать, что ты без этого человека не можешь жить. И дело не в том, что он или она помогут тебе что-то пережить, - абсолютно нет. Ты просто не можешь без этого человека жить. Дышать не можешь.

- Вот уж совсем неожиданный исход вашей гипернезависимости, Элла Марленовна.

- Ну почему же? Я не могла жить без своей мамы. Когда она ушла, это было что-то страшное для меня. Я не знаю, как вообще осталась на этом свете… Правда. Я не могу представить себе свою жизнь без своего мужа. Хотя мы ругаемся через день, но это не имеет никакого отношения к нашим чувствам. Я абсолютно не представляю своей жизни без сына. Это просто невозможно. Не знаю, как я жила, пока его не было. У меня есть близкие друзья, и мне очень трудно было бы жить без них. Но моя семья - это то, без чего я бы точно не смогла жить. Вот я просто знаю, что утром должна выйти на кухню и увидеть там мужа. Я точно знаю, что каждое утро должна позвонить сыну. Услышать его голос. Иначе просто не смогу жить.

- После этих слов не понимаю, где вы берете силы закрывать от них двери, когда вам плохо.

- Я не знаю, что здесь сказать… Человек, да, - существо социальное. И трудно было бы жить, зная, что ты никому из людей не нужен. Хотя бы своей соседке по этажу. Но я знаю, что нужна.

- Вы доверяете людям?

- Очень. Иногда чересчур. Я всю жизнь думаю, что подлость - это не со мной. К сожалению, это не так. И это больно.

- Подлость наказуема?

- Мне кажется, все происходит не так прямолинейно. Такой непосредственной связи, что ты сегодня сделал подлость, а завтра тебя накажут, нет. Но, думаю, в конечном итоге абсолютно за все приходится платить. И за грехи, и за подарки, кстати, тоже.

- Это главное?

- Главное в жизни - помогать друг другу. Всегда. И ближнему, и дальнему. Если видишь, что твоя помощь необходима. Не все люди сильные. Да и сильные иногда падают. Поэтому основной подарок - это плечо рядом. И пояснять ничего не нужно. И еще - важно жить, осознавая свою ответственность перед будущим. В том числе и за то, как и какими ты воспитываешь и растишь своих детей. Это не пафос, это тоже выбор.

- Вы больше жалеете в жизни о том, что сделали, или о том, чего не сделали?

- Вы знаете, я, возможно, нахалка, однако ни о чем вообще не жалею. Вот как произошло, так произошло. Наверное, так суждено. Я могу сомневаться в своем поступке, - правильно сделала или нет. Но не жалеть…

- Вам гордыня руки не пожимала?

- Я бы сказала, что нет. Но люди говорят, что да. Однако мне все равно кажется, что я не гордая, просто знаю себе цену. И когда что-то нужно делать, я принимаю решения и отвечаю за них. Так что в этом смысле, наверное, гонор есть. А в остальном… Я буду спокойно общаться с абсолютно любым человеком, невзирая на его социальный статус. Для меня это не имеет никакого значения. Я буду слушать, и если этот человек будет говорить что-то умное, буду учиться у него. Но, да, цену я себе знаю.

- И какова ваша цена?

- Высокая. Она в том, что у меня такой сын. В том, что удалось создать такой институт. Это мой второй ребенок. В том, что удалось сделать некоторые серьезные вещи в науке. В том, что я стала первой женщиной-академиком отделения экономики за всю историю. В том, что удалось защитить докторскую диссертацию, хотя я не была членом коммунистической партии. Ну это правда. Я счастливый человек. А почему нет? Я утром бегу на работу. С радостью. Вечером - домой. Потому что скучаю. Говорят, что это и есть счастье.

- Мы тут до вас с отцом Кириллом Говоруном рассуждали о каждодневном выборе человека, который, собственно, и формирует его судьбу. Счастливую или не очень. Мне вот сейчас четко видно, что с качеством выбора у вас сложилось. Поделитесь ключом.

- Знаете, как говорят: "есть компромиссы и компромиссы". Есть вещи, где можно договариваться, а есть те, где априори нельзя. Где нужно насмерть стоять. И главная проблема выбора, на мой взгляд, - определить разницу между этими двумя вещами. Ну, к примеру, я не могу сказать, что эта стена розовая. Не могу. Потому что я вижу, что она серая. Но если какой-то человек увидит ее все-таки розовой, ну так тому и быть. Я не вижу смысла спорить по поводу цвета этой стены. Но если разговор пойдет в русле "а надежна ли эта стена", и если я буду понимать, что она может упасть и кого-то травмировать, то здесь я стану насмерть.

Общественное

- Если оперировать категориями государства, то как часто мы шли на подобные непростительные компромиссы? Как часто врали по поводу надежности воздвигнутых за время независимости сооружений?

- Вы знаете, в последнее время меня не покидает ощущение, что самая высокая и ненадежная стена в этой истории - мы сами. Потому что подавляющее большинство людей почему-то считают, что могут жить так, как им хочется, а кто-то сделает так, как надо. Начинать менять этот подход нужно с самого раннего детства. Ну нельзя детям рассказывать сказки про Ивана-дурака и Емелю, который лежал на печи и вылежал, чего хотел, а потом ждать от них инициативы и ответственности.

Эти странные детские истории в корне отличаются от европейских, в которых для того, чтобы чего-то добиться, надо трудиться. Но мы вырастаем и продолжаем ждать, что все хорошее нам как-то само свалится на голову. Как тот Иван-дурак. Ждем, что кто-то придет, и у нас исчезнет коррупция. Но куда она денется, если каждый из нас старается дать взятку? Учителю, врачу… Даже когда у тебя не просят, ты все равно что-то суешь. Ты, другой, третий, а от четвертого уже будут ждать. Да еще телевизор включи, - там только про это и показывают. В итоге человек со всех сторон получает соответствующие сигналы и, если не брал, то начинает брать. Он что, дурнее всех, что ли? Коррупция не бывает только наверху. Она может быть только тогда, когда сверху ждут, а снизу дают.

И власть здесь ни при чем. Она всегда будет плохая. Исходя из своего происхождения и образа мысли, я вообще должна ненавидеть любую власть. Это моя обязанность - ее ненавидеть. Фиксировать, что она делает не так. Говорить об этом вслух. Но это не означает, что я должна говорить только о плохом. И в этом тоже разница между оптимистом и пессимистом. Я всегда вижу и хорошее.

- Страна-пессимист и страна-оптимист?

- Да, к сожалению, Украина - страна-пессимист. Вот я всем рассказываю историю о двух лифтах в нашем институте. Оба - OTIS, оба - лицензионные. Один - украинского производства, второй - белорусского. Один ломается каждую неделю, второй работает как часы. Как вы думаете, какой чаще ломается? Только честно.

- Украинский.

- Ну я ж сказала: страна-пессимист. Вот до чего мы с вами дожили. Мы настолько убеждены в том, что у нас все плохо, что автоматически отметаем возможность признания каких-то побед. Да, у нас колбаса лучше, чем где-то. У нас дома строятся качественные. И они ничем не хуже европейских. Я достаточно поездила по миру. Хотя, если вникнуть, из чего они их строят, в голову не придет, что так можно построить.

- Элла Марленовна, уж простите, но вы сами немало делаете для того, чтобы я не верила в украинский лифт. У тех, кто читает ваши статьи, мало шансов удержаться в числе оптимистов. Бедность, миграция, отсутствие приоритетов в экономике… Я читаю это больше 15 лет. А вы пишете еще дольше. Понимаю, конечно, что капля камень точит, но вам не надоело?

- Нет. Это моя работа. Анализировать ситуацию и говорить правду. На все темы, в которых я компетентна. И я буду это делать столько, сколько смогу. Таков мой выбор. Который, однако, не исключает моей способности видеть позитивное.

- Майдан для вас - это про что?

- Да про все, о чем мы с вами сейчас и говорим! Я хорошо помню первый Майдан 2004 года, когда Вацлав Гавел обращался в своей речи к Ющенко. Тогда уже было понятно, что ситуация изменилась, и что Ющенко будет президентом Украины. Он сказал об очень высокой планке народного доверия, которой будет очень трудно соответствовать. Гавел знал, о чем говорил, потому что пережил многое. То же самое можно сказать и о втором Майдане. Ну с чего мы взяли, что после него все станет хорошо? Это очень сложный процесс, который включает и политические игры, и договоренности, и прочее.

Однако мы с вами говорим о другом: кто-то отдал жизни за изменения, а кто-то и сегодня поднять окурок не может. Вот где пропасть. И вот где фронт работы. Преодолеем ее, научимся различать и игры, и договоренности. А пока я за большие штрафы за брошенный окурок. За то, что нельзя просто так жечь газ, свет, не закрывать кран с водой… Не потому, что это дорого или дешево, а потому, что это не возобновляемый ресурс. И он не тебе одному принадлежит. И это просто нужно один раз осознать каждому. Бедному, богатому, всем.

- Тема "бедного" и "богатого" - одна из ключевых в ваших исследованиях.

- Потому что неравенство - основная причина нашего стояния на месте. Неравенство не обоснованное, чрезмерное, которое не опирается на труд. Предположим, я понимаю, как Билл Гейтс заработал свое состояние. Однако про то, каким путем заработали свои состояния ряд наших миллиардеров, мне даже говорить неудобно. Я понимаю, как это произошло и благодаря чему. И вот рядом с ними живут люди, которые бедны. И не потому, что они плохо работают, а потому что люди, находящиеся у власти, не хотят заплатить им заработанное.

Я вспоминаю на этот счет выступление одного работодателя 20-летней давности. Перед огромным залом он долго рассказывал о том, как хочет, чтобы его работники ездили на "мерседесах", как хочет платить им высокие зарплаты, но не имеет такой возможности. В это время, сидя в президиуме, я наблюдала за красивыми движениями то его руки в часах ценой в пять зарплат топ-менеджеров, то ноги - в не менее красноречивых туфлях. Такого количества дорогих автомобилей, как в Киеве, я не видела нигде в мире. Ни в Штатах, ни в Европе не кичатся своими доходами. То есть мало того, что накрали, так они еще и выставляют это. Конечно, людей это не удовлетворяет. Но я абсолютно убеждена, что мы должны бороться не за то, чтоб у них забрать, а за то, чтобы не дать красть дальше. Это разные вещи. Потому что если мы у них сегодня заберем и поделим на всех, то завтра появятся другие, которые тоже начнут красть. И мы пойдем по второму кругу этой спирали.

- На какой круг спирали мы зашли, выстраивая у нас, по вашим же словам, экономическую модель с дешевой рабочей силой, свойственной странам третьего мира?

- Ну здесь мы, похоже, курсируем где-то в зоне Бермудского треугольника. Главное - не стать в итоге кораблем-призраком, который недавно выплыл из столетнего небытия. Разоренный, ржавый и без команды.

- Точнее, нас в эту гиблую зону намеренно привели.

- Да, это выбор нашей экономической элиты. Той самой, которая сначала раскрала советскую собственность, а потом навязала стране выгодную ей модель экономики. Я очень грубо сейчас сказала. Но приватизация, которая прошла в России и у нас, когда за бесценок по ваучерам по карманам разошлись тысячи больших и малых предприятий, была очень большой ошибкой. Не все так считают. Некоторые утверждают, что именно благодаря этому удалось создать собственника. Я так не считаю. По моему мнению, нужно было идти путем Восточной Германии. Где продавали, условно, за две марки, но под определенные обязательства, которые касались модернизации оборудования, разнообразия ассортимента и прочего. То есть продавали не собственность, а, скорее, возможность на этой собственности зарабатывать.

К сожалению, история не знает сослагательного наклонения. Поэтому мы не знаем, что было бы, если бы мы пошли иным путем. Возможно, то же самое. Но все равно у нас была бы другая экономическая ситуация. Если бы человек свои первые деньги заработал, а не украл, то и дальше было бы больше шансов на то, что он бы их зарабатывал, а не крал.

- Время критично упущено, или переход на другую цивилизованную модель все же возможен?

- Но мы ведь уже знаем, кто из нас оптимист. Конечно, возможен. Хотя на самом деле у власти не так много рычагов. Однако чтобы перейти на экономическую модель с дорогой рабочей силой, необходимо сделать несколько вещей.

Во-первых, мы должны отказаться от сырьевой ориентации экономики. Это очень сложно сделать. И для этого правительство должно дать преференции тем, кто продает продукт, а не сырье. Потому что сегодня у нас выгодно продавать сырье.

Во-вторых, повысить минимальную заработную плату. Причем не постепенно, а резко. Но этот рычаг власть уже использовала. И он дал свой эффект.

В-третьих, как ни странно, сыграет свою роль миграция. Уже очевидно, что молодые, активные, талантливые, конкурентные работники просто выезжают из Украины. И работодатели тоже поняли, что дефицит рабочей силы - основное препятствие для их развития. Повышение заработной платы неизбежно. Конечно, желательно, чтобы легальное. Чего, боюсь, все-таки не произойдет. Конверт будет жить. Но при этом люди хотя бы будут получать больше денег. И каждая гривня наемного работника будет потрачена в большинстве случаев в Украине. Потому что богатые люди тратят не только и не столько в Украине. А каждая гривня, потраченная в стране, работает на ее экономический рост.

Более того, украинская миграция - кратковременная. Люди работают по полгода и возвращаются, оценивают ситуацию. А это значит, что у нас действительно есть шанс их вернуть. В 2017 году 9,3 миллиарда долларов переведено в Украину от заробитчан. Иностранных инвестиций при этомчуть больше 2 миллиардов долларов. Я понимаю, что не все 9 миллиардов были направлены на бизнес, но деньги тратились у нас. Тем не менее миграция - это масштабная проблема, с которой власти надо работать системно. Остановить миграцию полностью невозможно. По меньшей мере, демократическим путем. Украинцы - кочевники в каком-то смысле. И в этом очень похожи на поляков, которые наполняют рынок труда в странах Западной Европы. Но сократить размеры миграции вполне возможно.

- А подготовиться к принятию иммигрантов?

- Здесь, как бы мы ни тужились, понятно, что к нам не поедут работники из Европы. Поэтому нам придется учиться воспринимать рядом людей с абсолютно иной ментальностью и культурой. И это может быть большой проблемой, потому как Украина - это все-таки моноэтничная нация. И власть должна к ней готовиться.

Возвращаясь к нашим рычагам, способным перевести экономику на новые рельсы, скажу, что четвертым из них можно считать критичную необходимость повысить заработную плату в бюджетной сфере. Причем существенно. Сегодня предложение по зарплатам врача и медицинской сестры в Украине в 10 раз (!) меньше, чем в той же Польше. Ну скажите мне, пожалуйста, кто ж здесь останется? Что мы вообще делаем?

И не надо мне рассказывать, что нет денег! Если есть возможность платить топ-менеджменту госпредприятий столько, сколько мы платим, то значит деньги найти можно. Хотя бы ограничив зарплату этого самого топ-менеджмента. Как по прямым выплатам, так и по опосредованным. Мы же прекрасно знаем, что есть возможность заплатить не прямо, а в виде бонуса, премии или надбавки.

- В реформе госуправления и госслужбы изменение процентного соотношения в сторону фиксированного оклада было одной из ключевых норм. Увы, учесть реально этот нюанс, видимо, оставили потомкам. А самим же надо как-то жить… И пусть ко всем чертям валится эта "надежная", как ее представили Европе, стена.

- Здесь должен быть жесткий контроль. Причем как со стороны государства, если это госпредприятия, так и со стороны Антимонопольного комитета, если это монополисты. Потому что последние все равно собирают деньги с населения. Что мы прекрасно все понимаем.

Необходимо вообще изменить систему стоимости публичных услуг. Всех без исключения. Это и тарифы на ЖКХ, медицинские и образовательные услуги. Если это платная услуга, то ее стоимость должна быть понятной. Не столько простому человеку (ибо разобраться в методике расчета цен непросто), но независимому специалисту, эксперту - обязательно.

Причем должен быть понятен механизм оплаты этих услуг. Какую-то часть платит бюджет - государственный или местный. Какую-то - страховой фонд. И какую-то часть оплачивает население. Но все это должно быть четко и прозрачно.

Вообще мне кажется, что основной проблемой нашего государственного управления является то, что у нас не выписаны процедуры. Это лишило бы чиновника возможности принимать решения и обязало выполнять инструкцию. Все. Никаких вариантов. Я вообще против каких-либо вариантов в госуправлении. В частном секторе - да. Там, где есть риск, где стартапы и прочее.

- Мы просто должны все это институционализировать?

- Да. И это должно стать стратегической целью.

- Почему не стало? Все без исключения политические команды, премьеры и президенты проходили через ваш мозг. Вы консультируете их из года в год.

- Но только по тем вопросам, которыми занимаюсь я. Понимаете, что происходит? Недоработки экономического блока оперативно сказываются на социальном и политическом.

- Но мы сейчас с вами говорим о совершенно конкретных направлениях деятельности. Почему вас не слышат? 20 лет не слышат, Элла Марленовна. Это много.

- Ну, может, я плохо рассказываю. А если серьезно, то, на мой взгляд, наша политическая элита далеко не всегда имеет профессиональные знания. К большому сожалению. Даже если ты два месяца или два года проучился в Гарварде, это совсем не гарантирует, что ты понимаешь экономическую ситуацию в Украине. Есть очень много примеров, когда западные консультанты приезжают в Украину, искренне советуют и хотят помочь, но они не совсем понимают, что здесь происходит.

- Вы сказали - элиты? А они у нас в таком случае есть вообще?

- Элиты - они есть такие, какие есть. На всех уровнях. Ну нельзя сравнивать, к примеру, президента США и президента Украины. Как институции. Это разные миры. Они работают в разных условиях и по разным принципам. Да, Штатам очень повезло, что их отцы-основатели написали им правильную Конституцию. Но, прошу прощения, за эти годы ее можно было и позаимствовать. Они же ее не прячут. Кто мешал? Нет, у нас только ведут разговоры то про парламентскую республику, то про президентскую. Я не знаю, какая лучше, но точно знаю, что ничего не изменится, если политикум останется тот же самый.

Проблема еще и в том, что у нас каждый президент пишет свою программу. Или ему пишут… Это не имеет большого значения. Ну я не знаю ни одного президента, у которого не было бы своей стратегии. Что делать, все приблизительно понимают. Вопрос в том, что за 27 лет никто не прописал, как это сделать.

- Почему?

- Ну однозначно не потому, что совсем дураки, а потому что обязаны. Своим спонсорам, друзьям, родственникам. Пока они доходят до заветного кресла или кабинета, они уже перестают быть свободными людьми. Вот что на самом деле происходит.

Здесь еще один очень показательный момент. Встречный. Опрос: кому доверяет украинец? Ответ: семье. Но, простите, это абсолютно тупиковая позиция. Не христианская, если хотите. Человек же существо социальное. Институциональное даже. Оно живет в обществе и взаимодействует со всеми его институциями. При этом, вы только подумайте, никаким из них не доверяет.

Вот и получается, что, с одной стороны - обязанная и повязанная бизнес-узами, своими людьми и родственниками власть. С другой - никому, кроме своей семьи, не доверяющий народ. Представители которого, попадая во власть, исповедуют те же принципы.

Какие там стратегии и реформы?..

- Вот как-то ваш оптимизм резко сошел на нет. Давайте я подниму вам настроение. Децентрализация же пошла. Понятно, под чутким, мягко говоря, сопровождением ЕС, благодаря настойчивости авторов реформы, но законодательная основа заложена.

- Децентрализация пошла только по той причине, что никому не доверяющий украинец может поверить в итоге только каким-то очень быстрым результатам. И децентрализация из этой очевидной истории. Но если посмотреть, сколько средств при этом осталось лежать мертвым грузом на счетах громад, я уже не говорю о тех, которые потрачены не по назначению, то это же катастрофа. Однако когда некоторые "специалисты" рассказывают мне о том, как хорошо положить деньги громады в банк, жить за счет процентов и ничего не тратить, то я перестаю понимать, в каком веке живу.

Моя основная надежда сегодня на то, что появилось гражданское общество. Да, оно еще очень слабое. У него еще нет необходимых рычагов влияния. Но я думаю, что пройдет еще два-три года, и уже гражданское общество не даст красть, делить бюджет так, как они делят. На местном уровне в том числе. Потому что одно дело - влиять на парламент, правительство и президента, и совсем другое - влиять на голову твоей сельрады. И вот тогда этот "динозавр", родом из совка, будет лишен возможности хранить деньги громады в банке, а не вкладывать их в ее развитие. И в этом я достаточно оптимистично настроена.

- А в плане Донбасса как настроены? Это же ваша знаменитая фраза, что Украина научилась жить без Донбасса.

- То, что Украина научилась жить без экономики Донбасса, скорее плюс, чем минус. Это означает, что мы освободились от груза старой сырьевой экономики. Однако из этого тезиса абсолютно не вытекает, что мы можем отказаться от территорий, а особенно - от людей. Я далека от мысли, что все, кто там остался, - против Украины. Несмотря на то, что мы упустили и не успели правильно выстроить линию поведения государства по отношению к переселенцам, согласно опросам, в 2018 году доля тех, кто хочет остаться в Украине, превысила процент тех, кто хочет вернуться. Люди адаптировались. Нашли работу, сняли жилье. И это хороший знак.

Полную видео-версию интервью смотрите здесь:

https://kalendar.zn.ua/