Двуглавый Орлов

О поэте говорят его стихи, о политтехнологе - его проекты. И если у нас строчки поэта Орлуши давно растасканы на цитаты, то информация о проектах опытного политтехнолога Андрея Орлова обсуждается главным образом в узкой экспертной среде.

Наверное это объясняется тем, что проекты Орлова, в отличие от Павловского и Гельмана, осуществлялись не у нас, а его злободневные, пощечные для режима Путина, стихи, доступны в Интернете всему миру и очень популярны в Украине.

Идя на встречу со своим собеседником, я пытался предположить, в какой ипостаси он более интересен нашим читателям? В конце-концов решил, что в обеих.

- Андрей Анатольевич, ваша концертная программа называется "Господин Хороший". Речь идет о конкретном господине или это собирательный образ?

- Это после "Гражданина Поэта" была попытка обращения ко всем. Немного язвительное трамвайное вежливое хамство времен Зощенко. Этакий разговорный штамп. Я думаю, в Одессе его больше понимают, чем во Львове или где-то еще. Почему новое название? Тот проект был с Дмитрием Быковым, этот - со мной, поэтому решили поменять название. И еще - в России "Гражданин Поэт" связывался с оппозиционной деятельностью, и заслышав название, директоры залов или какие-то начальники боялись принимать заявку.

- "Поэт в России - больше чем поэт"…

- В России все на стихотворных штампах. Именно поэтому мы и работаем стихами.

- Вы можете описать свою украинскую аудиторию?

- Она описывается простой категорией: "люди, купившие билеты на наши концерты". Что их мотивирует - мы знаем не всегда.

- Киев, Львов, Одесса… Географические различия аудитории есть?

- Иногда - диаметральные. В Харькове и Днепре аудитории похожи. То, над чем смеются в Одессе, иногда вызывает недоумение во Львове. И наоборот - вещь, от которой мы совершенно не ожидаем реакции, во Львове вызывает взрыв хохота. Я, к примеру, не всегда понимаю, когда хлопают в балете. Для меня, что 16 фуэте, что 32, что 64…Или почему в опере одна нота вызывает крики "Браво!", а другая - нет.

Реакция Киева отличается от реакции Харькова или Сум. Мне, например, комфортнее всего во Львове. И даже не в самом Львове, а где-нибудь в Прикарпатье. Этот менталитет мне человечески близок. Я дважды был в Прикарпатье, в селе Бабин под Косовом. И хоть язык их я не всегда понимаю, но себя там чувствую очень комфортно. Это люди со спокойными, гордыми лицами, которые говорят намного больше одним предложением, чем за 20 минут разговора в Москве, Санкт-Петербурге или Киеве.

- Поэт Орлуша и политтехнолог Орлов воспринимаются как совершенно разные люди.

- Они и есть разные. Политтехнолог Орлов умер вместе с честными выборами в России лет десять назад. Правда один раз он возродился из пепла: пять лет назад в Кыргызстане, когда там выбирали сначала парламент, а потом президента. Вот тогда политтехнолог Орлов воспрял, немножко поработал и опять пропал из виду.

-И все же, ваша поэзия туго переплетена с политикой.

- К сожалению, для читателя - да, но не для меня. Потому что не хотелось бы ей уделять столько внимания. Это, проживая в Исландии или Норвегии, можно не писать политические стихи.

- Иногда логично, иногда цинично, но жизнь берет свое не только у политики, но и войны. Я много раз бывал в Мариуполе. Стою на балконе гостиницы и считаю взрывы в Широкино. По прямой туда 18 км и когда бьют "Грады" - слышно. А в это же время на первом этаже в ресторане гудит корпоратив. В торце здания вовсю работает стрип-клуб. И это не во Львове, не в Киеве, это - в Мариуполе.

- Думаю, если бы стрип-клуб кто-то открыл прямо на передовой, то ходили бы и туда, и обратно… Если вспомнить "Прощай, оружие", это было бы востребовано даже под прямой наводкой.

-Люди быстро адаптируются ко всему. Каждый день у нас в новостях звучат сводки от спикеров АТО: сколько убитых за вчера, сколько раненых. Общество к этому адаптируется и уже воспринимает как статистику, а не как трагедию. Как вы смотрите на такие поведенческие реакции?

- Отчасти в этом есть психологическая норма. Когда смерть случается не в твоей семье непосредственно - она так глубоко не воспринимается. Что в России, что в Украине от пьяных водителей гибнет больше людей, чем в АТО. Люди, разбившиеся в сбитом самолете, воспринимаются как далекая трагедия. Пять человек в маршрутке, упавшей с моста, вызывает вопрос "Сколько дадут водителю-виновнику?". В психологии и у военных есть понятие "плановые потери", если это происходит не рядом с тобой или не близко. Почему война в Украине намного эмоциональнее воспринимается в Днепре; политически - сильна в Киеве; и ее, практически нет, за исключением фотографий погибших земляков на пьедестале бывшего памятника Ленину где-то в провинциальных городках? Я не знаю, что это за эффект.

Например, здесь меня спрашивали: "А что в Москве на улице говорят о войне?". Ничего не говорят. Потому что война происходит в телевизоре, а не на улице. И если открыть поисковик и посмотреть статистику запросов по украинским СМИ - упоминаний о проблемах сисек Анджелины Джоли будет намного больше, чем о трех погибших вчера парнях. Да, эффект привыкания есть. Особенно в такой медленно текущей (что еще отвратительнее) войне, которой формально нет.

- Ее-то формально нет, но реально через несколько месяцев мы констатируем, что она длится столько же, сколько Великая Отечественная - четыре года. Но войной ее власти не называют. Уверен, Путин официально войну Украине не объявит. Но ведь и наша власть не называет вещи своими именами.

- Вот назовет, и что?! Привет, законы военного времени?! А этого не хотят некоторые из поставщиков украинской армии. Человек, положивший в бронежилет на одну пластину меньше, - убийца. И отвечать он должен за убийство, а не гривнами по цене этой пластины.

- Нет каких-то выкристаллизовавшихся формулировок… Понятно же, что происходящее - это не АТО. Например, нет войны - нет пленных…

- Нет ясности и единых правил! Человек задержан. Долго идет суд, выясняют, убивал он или нет. Но если мы с вами сейчас выйдем на улицу с автоматом или гранатометом - нас задержат за незаконное ношение оружия, вне зависимости - убили мы кого-то или нет.

Когда объявили полную амнистию боевикам в Чечне, я говорил: если я дам соседу палкой по голове - мне дадут пять лет. А если я буду в течение трех лет убивать так называемых "федералов", а потом выйду добровольно с оружием, - меня сделают начальником отделения милиции в Грозном. Понимаете? Почему-то на него не распространяется то, что будет действовать в отношении меня. Власть придумывает отдельные (причем более мягкие) правила для тех, кто с ней воюет, и для лояльных граждан.

Кому было проще всего получить деньги и гражданство США? Человеку, который всю жизнь работал в КГБ шпионом против США! Был диссидентом и поддерживал США? Не получишь гражданство! Если же ты перебежчик, вербовал агентов и украл чертеж атомной бомбы - ты-то нам и нужен, смени фамилию и живи в доме у моря. Логики в этом нет. Это не двойные даже, а четверные стандарты. Но они исторически сложились и существуют поныне. И здесь разговор должен идти только об обществе, которое установит стандарты. Как антикоммунист, я могу сказать: валить памятники, как в России в 91-м году Ленина-Дзержинского, и относиться к коммунизму как к преступной системе - это разные вещи. Потому что ты можешь сбросить Ленина, но при этом ходить в клуб "Петрович" и сидеть под вымпелом "Ударник коммунистического труда", который для меня равнозначен вымпелу "СС", но многими не воспринимается как символ. Большой - на постаменте - воспринимается, а маленький на флажке - шутка.

Да, нынешняя молодежь в России при совке не жила, но есть некий горшок, в котором он всегда взрастет. Этот горшок не выбрасывают. Туда одно семечко бросить - и оно взрастет. А удобряют его всем - от фильма "Стиляги" до "Старых песен о главном", "Радио Ретро" и всеми этими ностальгическими концертами, вечеринками в стиле пионерского лагеря.

- Это, к сожалению, никуда не девается…

- Оно не девается, потому что не осуждено. Люди, участвовавшие в заградотрядах, продотрядах, в организации инициированного голода. Люди, сотворившие это зло, остались живы, а их жертвы - погибли.

- Голодомор был. Спланирован он был в Кремле. Но приходили и выкапывали в огородах картошку, отбирали последний мешочек спрятанной фасоли или зерна - не из Москвы. Свои же!

- У этих людей не было национальности. РСФСР как таковая не была инициатором. Это было инициировано центральным правительством.

- Да, но Россия стала правопреемницей СССР.

- У меня есть стих про день работника Госбезопасности. И как только я слышу ЧК, ГПУ, НКВД, КГБ, ФСБ - понимаю, что все они, как правопреемники, являются преступными по определению. К примеру, ваш отец украл у меня пиджак, вы его носите, говорите что он - ваш и гордитесь им. Вы - как бы добросовестный приобретатель и ничего не воровали, но если являетесь правопреемником, я могу предъявить право на свою вещь. На свою вещь, на память о своих предках, замученных в гражданскую войну… Мужчины моей семьи были тогда изведены. Я об этом узнал на похоронах бабушки, скрывавшей от моей мамы, куда пропали деды…

- В советские годы СССР поддерживал национально-освободительные движения везде - от Зимбабве и Намибии до Кубы и Вьетнама. Внутри же Советского Союза любое национально-освободительное движение или даже национальная самоидентификация преследовались и присекались очень жестко. Наш классик Максим Рыльский, когда в ресторане заказывал борщ, говорил официанту: "Запишите: украинский советский борщ", - чтобы не подумали, что буржуазно-националистический. Вот это лицемерие перешло на ту же Чечню, Дагестан… В Конституции было записано право на самоопределение, а на практике - попробуй только!

- Тут есть масса вещей, навязанных обществу каким-то негласным соглашением. Когда в 30-е годы людей забирали из дому, арестовывали - соседи делали вид, что ничего не происходит. Слышишь шаги на лестнице, соображаешь - идут к соседу, и засыпаешь на выдохе. Как в доме повесившегося не говорят о веревке. Эффект изданного на Западе Солженицына - он же не сказал ничего для нас нового. Он сказал то, о чем все молчали.

Если соединить историю своей семьи, семьи соседа и товарища соседа - Архипелаг ГУЛАГ получится без всякого Солженицына. Но пока мы молчим - его нет. Это просто отдельная трагедия, которая не становится глобальной, потому что ты не говоришь об этом с соседом. Это примерно как соблазнения Вайнштейном и Полански. Ну, вот Соловьев снимал Друбич с 14 лет. В 15 она вышла за него замуж. За взрослого дядьку. Понятно, что там - любовь. Но до любви было же поглаживание коленок. На юных актрисах женились практически все режиссеры. И уходили от жен тоже часто к несовершеннолетним. "Военно-полевые" кинематографические браки - стандарт поведения. Но в США это - ужас, а у нас - история любви. Здесь работает система умалчивания, система круговой поруки, как шпанистая, дворовая - все знают, кто обворовал магазин, но когда приходит участковый, никто на Кольку из 12-й квартиры не покажет, чтобы не стать изгоем и предателем.

Когда-то в армии я предотвратил кровавую драку саперными лопатками. Пришли местные, кто-то кого-то позвал-собрал, я поднял караул. Когда выяснилось, что это был я - меня чуть не убили и те, и другие. Потому что я вынес из избы сор. У нас получается такая изба, в которой не убирались очень давно и сора в некоторых местах - по колено. Мы привыкли в нем жить. И когда приходит гость (особенно иностранец), то грязные носки по-студенчески запихивают под кровать, а на стол выставляются холодец и водка. У нас это происходит на всем постсоветском пространстве.

- Вы упомянули амнистию боевиков на Кавказе. Была и в Союзе в конце 40-х годов амнистия бойцов УПА. Вот и нынешняя война когда-то закончится. Мне кажется, что нас на Востоке ожидает то, что было на Западе Украины после войны. Последняя стычка с УПА была ровно за год до полета Гагарина - 12 апреля 1960 года. Уже все ходили на первомайские и октябрьские демонстрации, на открытые партсобрания, на выборы, но фига в кармане была. В этом случае, мне кажется, будет то же самое. Мало там лесов - есть заброшенные шахты. А оружия гораздо больше, чем было у УПА.

- Мне мои знакомые говорят, что количество оружия в Киеве уже сейчас зашкаливает. Потому что сейчас оружие, как и в 40-е годы, прикапывают на всякий случай - "як піде"…

- Оно понятно: старики крыивки не показывают, но все знают, что они есть. Как вы думаете, каким будет вариант амнистии и прощения в случае с Донбассом?

- Я с таксистами люблю разговаривать больше, чем с так называемыми представителями интеллигенции. Но если рассматривать "фигу в кармане", то в Одессе, например, она - в каждом третьем кармане, по моим ощущениям. В Киеве, от таксистов, узнавших, что я из Москвы, еще в 2014 году я слышал: "Путин придет - порядок наведет". Ожидание твердой руки никуда не делось. И это даже не ностальгия. Люди думают как? В зоопарке зверей кормят, в лесу - нет. И если ты откроешь ворота зоопарка, большинство "зверей" к ужину вернется в клетку. А если клетки нет, они ее психологически вокруг себя выстраивают.

В 1999 г. я делал партию-спойлер - региональное движение "Единство", из которого потом родилась "Единая Россия". Задача была - отвлечь от группировки Лужкова-Примакова 5% голосов, никакой другой идеи. Но мы провели социологию, которая выявила ожидание диктатуры твердой руки. Самый активный отклик получила формулировка типа: "Я за демократию, но за воровство с моего завода надо расстреливать". Я делал это для администрации президента: Шабдрасулов и Березовский были у меня заказчиками. Они говорили: давайте поднимем молодежь, продвинем Интернет. Я им отвечал: "Люди ждут человека с палкой".

Я придумал тогда такую вещь: трое непугающих людей в военных мундирах - Шойгу, Карелин, Гуров. Гуров - расцерковленный мент, борец с коррупцией, в милицейском мундире, полковник. Карелин - борец, но он был полковник или подполковник в ЦСКА. Форма-то у него есть. Как у Ирины Родниной, которая получать ордена выходила в форме. Шойгу - этакий "Чип и Дейл спешат на помощь" - спасатель, выносящий ребенка из огня. Вот такая героическая тройка. И это настолько тогда попало в цель, что вместо плановых 5% мы взяли 26. При том, что партия состояла из трех человек.

Никто не ожидал! И я, когда брался за этот проект, предполагал максимум 10%. Когда взяли 26% - все обалдели. У них даже не было списка людей на места, которые получили в парламенте. После выборов люди ходили по коридорам и спрашивали: "У тебя паспорт с собой?". Не было кого ставить и не было кому - отсутствовал аппарат партии. Эта партия состояла из трех кабинетных выдумщиков и троих людей, которые у меня на фотосъемке познакомились.

Плакат назывался "Мы пришли работать". Это как наши космические войска "отработали по позициям Игил в Сирии". На пресс-конференции Путин же сказал: идет определенная работа. Он все заменял словом "работа". Так и у меня на плакате: все понимали, кем собираются работать три человека в форме.

Сейчас проблема Украины состоит не в том, что существуют разные мнения, а в том, что существуют невыявленные. В социологии, например, есть ожидаемый ответ, который дают люди - вне зависимости от собственного мнения. Глубинной социологии по отношению к войне и "русскому миру", к тому, ради чего "русский мир" ведет войну нет… Например, если сформулировать любопытство так: "А если без крови?" и сделать анонимный опрос. Я поручусь своей квалификацией бывшего (не практикующего) социолога - будет соотношение не 85/15, а 60/40, может даже 50/50 в самых неожиданных местах. Если, например, поставить вопрос: "Можно ли спать со своей сестрой?" - "Нет, никогда". А если человек был разделен с ней, и не знает, что они брат и сестра? Если это было ночью, на сельских танцах, если они не видели что брат и сестра? Уже есть экскьюз - самоизвинение.

Прямые вопросы в анкетах далеко не всегда раскрывают суть вещей. Если правильно - не путать с манипулятивно - провести социологию - удивление будет немыслимым. Количество людей в Донбассе против сепаратистского Донбасса и количество людей за возможный Донбасс без крови - будут очень непредсказуемым. Говорят в России политпропорция - 85/15. Я, предположительно, нахожусь в 15-ти, хотя сам давно считаю себя относящимся к одному проценту - достаточно радикальному, потому что среди 15% тех, кто против Путина, - 60% за "крымнаш". Если человек против Путина, это не означает, что он не поддерживает заключение Сенцова и Кольченко. И так же, среди 85%, которые за Путина, "крымНЕнаших" достаточно большое количество. Эти группы 85/15 - очень пересекающиеся, причем в самых неожиданных местах. Иногда мы делим общество не тем маркером.

Мы должны продиагностироваться. Как в больнице. Ты ощущаешь себя здоровым, а у тебя - рак первой стадии. Ты можешь быть патриотом, но некий рак, называемый "сепаратизмом" у тебя уже делится в клетках. И ты сам этого можешь не знать.

- Никто не спорит: диагностика общества - важнейшая вещь.

- Это важнее, чем выборы! Выборы - это обман одного дня. Это как продать говно в упаковке шоколадного баточника. Тебе не нужна лояльность бренду. Политикам не нужна лояльность. Партии все дутые и это обман последнего дня. Человек голосует за одну партию, но завтра к нему придут от другой партии и скажут, что бесплатно забор поставят - он проголосует за другую партию. Поэтому выборы тоже не являются мерилом.

Не русские избирали Януковича. А то, что Янукович - скотина и посткоммунист, было понятно со стороны. То, что Тимошенко была связана с большим бизнесом - ну вот не обманешь меня ни косой, ни бритой головой. Всегда смотри: кому важно? Кто поддерживает?.. Даже игры моего бывшего друга Березовского с Ющенко и Тимошенко или Бацькой в Беларуси - игры ради большого бизнеса. Я же вижу, кто из московских политтехнологов работал над провальной кампанией Яценюка в 2009 году. Помните это полосатое безумие цвета хаки? Их же послали, чтобы его провалить. Те же люди потом обвалили Михаила Прохорова. Я предупреждал Прохорова: эти люди посланы, чтобы тебя провалить, а он не верил. И здесь - так же. В цветах ошиблись? Нет. Они нарисовали Яценюка так, чтобы никто за него не проголосовал. Это отчетливо видно. Если бы некий институт открыто проанализировал прошлые выборы, как мы задним числом анализируем выборы в Германии 33-го года, то это бы здорово помогло проанализировать выборы завтрашние. Кто поддерживал? Кто и что получили за последний электоральный срок? У кого разбогатели жены, братья, сестры.

- Пока нам социология дает среднюю температуру по больнице…

- Боюсь, что по кладбищу. Потому что врачей в этой больнице не видно.

- Какие мотивы были у героини вашего незабвенного стихотворения, Ксении Собчак, когда она выдвинула свою кандидатуру на выборах?

- Я знаю другую женщину, мою бывшую партнершу по видеобизнесу, она мечтала идти в президенты, потому что стремилась трахнуть всех. Это такой фаллический символ для женщин - скипетр как фаллос. Однажды разговаривал с одним очень крупным психологом из Калифорнии, который погружал в прошлую жизнь под гипнозом. Каждая вторая женщина - Клеопатра, каждая десятая - Екатерина II, и нет ни одной служанки из прошлой жизни. Проблема в том, что многие вспоминают прошлую жизнь - просмотр какого-то кино. Если спросить: кем вы были бы на балу Наташи Ростовой, - Андреев и Наташ будет процентов 80, кто-то будет Курагиным, но ни один человек не будет тем, кто гасит свечи. И ни один при погружении в прошлую жизнь не будет крепостным. Здесь - та же история. Люди придумывают себе не прошлую, а будущую жизнь, не зная мотивации.

Я знаю Ксению Анатольевну достаточно хорошо. Конечно версия теории заговоров существует. Думаю, ее спойлерские проекты делает сейчас администрация президента РФ, к примеру, в лице Володина и Кириенко, которые, к счастью, не так умны как Сурков. Поэтому у них игры на уровне "ты будешь фашист". Допустим, они ей предложили - ты говори о нас что хочешь, на тебя сольется электорат. Но это предложение могли сделать и не лично представители власти. Предложение могло поступить не напрямую, а через ее знакомых бизнесменов.

Борю Немцова, моего же друга, убили нанятые чеченцы. Чеченцев нанять могу и я, можете и вы. Я могу сейчас в Киеве сепаратистов найти за деньги (при правильных связях) за два часа. И подложить им паспорта российские или украинские, надо - визитку Яроша, надо - запись разговора с Сурковым. Как показала, например, эта смешная запись разговора Саакашвили с Курченко. Они там же диалоги построены как в сериалах, когда режиссер думает, что ты не посмотрел предыдущую серию: "Андрей, у которого позавчера умерла теща, ведь ты пришел ко мне с тем, чтобы отомстить за смерть своего отца? - Да, Сергей, который родился в Туле и после этого воевал в Чечне! Я пришел сюда для того, чтобы ты дал денег, потому что без денег я не смогу этого сделать!".

У меня ответа на вопрос о мотивации Собчак нет, я с ней на эту тему не разговаривал. Но она процессом увлечена.

- Серьезно?

- Знаете, как в пионерской игре "Зарница", участники начинают на полном серьезе искать флаг. Вот предлагают тебе поучаствовать в конкурсе на массовика-затейника. Ты отказываешься. А тебе говорят: "Приз - айфон". И ты серьезно начинаешь хотеть победить. Игромания присутствует у всех людей. Главное - правильно мотивировать. Я думаю, что ей кто-то через кого-то передал: "Говори все что думаешь". Она говорит правильные вещи. А те, кто позволил ей говорить, перед самыми выборами скажут: "Ну, нет". И не допустят к выборам. То есть не будет ни одного реального спойлера. Как завалить ее? Легко! Собрать голоса-подписи на выборы, по моим оценкам, стоит 3-4 млн долларов. А завалить такую кампанию я могу за 50 тыс. долларов. Это очень легко технологически. Я, допустим, насую ей своих сборщиков подписей и они будут ошибаться на каждой странице. Если есть одна ошибка на странице - бракуется 30 подписей. Если знаешь, на какой странице брак, можешь сказать об этом председателю избиркома, а можешь и не сказать. Если ты это делаешь, ты сам решаешь - пропускать или не пропускать. И это стоит намного дешевле, чем собрать подписи. Потому что тем, кто будет собирать бракованные подписи - ты тоже платишь. Так что ничего интересного из этого не выйдет.

- Почему такие политтехнологи, как Павловский, Щедровицкий, Гельман, Орлов, которые были близки к властным кругам России, ушли от тесного сотрудничества с властью, почти все практически перешли к ней в оппозицию?

- У меня было проектное сотрудничество, романтические идеи, что группа Березовского, к которой я был близок, что-то произведет. У меня были идеологические задумки по декоммунизации, по перекраске праздников. В Украине, по-моему, проблема с этим не меньшая. Отмечать 8-е и 9-е мая, то есть в голове 9-е, но отмечать его 8-го. 23 февраля в России мы отмечаем 15 сентября. Это как в фильме "Не горюй": "Как зовут собаку?" - "Зовут Шарик. Кличка его Джером". Возьмите день десантника. Все несут флаги ВДВ - и русские, и украинские, которые ничем не отличаются. Десантники, сидящие по разным окопам в Донбассе, - отмечают один и тот же праздник. Потому что они - "Войска Дяди Васи".

- Так что с вами все-таки произошло? Разочарование?

- Да нет же. Системная ошибка Березовского - ставка на Путина. Это сделало для меня работу с ним невозможной. Причем политическая игра для Березовского была интереснее, чем денежная. Ну еще два-три года - первый срок после 99-го - что-то продолжалось, были какие-то игры в местные выборы. Потом выборы как таковые закончились. А у меня же - партизанский отряд. Не было регулярных частей. Кстати, о Щедровицком: он сектант-манипулятор и ему все равно, с кем работать. Конченая тварь, заточенная на деньги. Люди, которые работали на Яценюка и Прохорова - люди Щедровицкого.

- А Глеб Павловский?

- Я не очень понимаю профессию политолог-фантаст. Сегодня он решил так, а завтра - иначе. Для меня Павловский - лег под путинскую власть. К примеру, есть девушка - бывшая проститутка - чудесно готовит и работает официанткой. А осадочек-то остается. Я не популяризатор власти.

- Марат Гельман?

- Гельман - арт-диллер, продающий себя как объект искусства - картине все равно, где висеть, если за нее хорошо заплатили. Он висел в Перми, он висел возле Кремля, он висел напротив храма Христа-Спасителя, висел везде за государственные деньги.

- Тогда, получается, корни и у Щедровицкого, и у Гельмана - одинаковы?

- В стране, где все деньги сконцентрированы в руках одной группы, корни любого человека, который зарабатывает деньги, - там же. Например, я вчера в Киеве выступал на корпоративе. Получил за это хорошие деньги. Люди приятнейшие во всех отношениях. У них офис в небоскребе, крупнейший бизнес. Может они - клиенты генпрокурора Луценко. Я себя оправдываю тем, что это люди с хорошим чувством юмора. Но деньги все идут из одного кармана.

У всех всегда для собственного участия находятся хорошие оправдания. "Как они могут жрать все это, и как оно поперек горла у них не встает, когда я стою в очереди за колбасой по 2.20, а у них она по 49 копеек…", - говорила моя мама. Но когда отец к концу своей строительной карьеры, дойдя до уровня начальника главка и заместителя министра, подошел к главной кормушке - Четвертому управлению Минздрава - и стал получать паек стоимостью 18 рублей, которого хватало, чтобы кормить семью из шести человек с утра до вечера практически икрой (потому что цены этих пайков были 1936-го года) - вот тогда мама стала говорить иначе: "А ты поезди, как я, за твоим отцом по стройкам, поживи в бараках, поработай крановщицей! Мы это заслужили".

Каждый, кто до этого добирается, считает что это заслужил. Я, например, считаю, что заслужил свои гонорары. Шесть лет назад мне нечего было жрать, а сейчас я могу улететь в любую точку мира. Я считаю, что заслужил, и считаю это практически искренне. А если мне выдадут на моего вчерашнего заказчика досье, вполне возможно, я не пожму ему руку и не сяду за один стол.

Очень часто и у журналистов есть оправдание, у Собчак есть оправдание. Они находят внутреннее самопрощение, уговаривают себя: "я не такой как все, я честнее и, взяв эти деньги, я буду тратить их на хорошие вещи - что-то на больницу, что-то соседям - я не такой". Пройти через это бывает крайне сложно.

- Вы часто бываете в Украине. Ощущаете языковые перемены?

- Вот если можно признавать влияние Путина на самоидентификацию украинцев, многих этнических евреев и русских, живущих в Украине, я с интересом отмечаю, что в отличие от прежних времен (пять-семь лет назад), сейчас они легко переходят в разговоре на украинский язык. Они знают, они читают, они слышат. Я вижу, что Украина стала более консолидирована как совокупность. Намного больше людей говорят на украинском.

- Особенно среди молодежи.

- Ну, я слышу актеров, художников… Или посмотрите на ту же Верховную Раду. Десять лет назад было 50/50. Многие депутаты или Кучма, к примеру, были вынуждены учить язык. Президент его знал, на нем, может, говорила бабушка, но он работал в той среде, где разговор шел большей частью по-русски.

Я учу украинский по учебнику для 6-го класса русских школ.

- Неожиданно! Кстати, ваши друзья мне поведали еще кое-что интересное: оказывается вы еще и бизнесмен, занимающийся разработками модулей электронного правительства…

- Скорее электронного взаимодействия власти с людьми, уменьшающего и сводящего до нуля влияние личного мнения чиновника на принятие решений.

- Вы считаете, это отсекает коррупцию?

- Скорее отсекает ненужные действия. Кроме "украл" есть еще понятие "профукал". А вот это бывает опаснее для общества. Если человек украл и купил себе остров, я еще могу понять. А если деньги ушли в никуда - закапывание-раскапывание канавы, как в армии - такое происходит очень часто. Половина денег, списываемых общественным мнением на коррупцию, на самом деле просто пропадает. Мой отец говорил, что СССР на первом месте в мире по производству ржавчины и битого кирпича. И вот этой ржавчины и битого кирпича до сих пор производится очень много. Ненужные бумаги, справки - это человеко-часы, потраченные на какие-то пыльно-шелестящие поиски.

- По нашим данным, по состоянию на 2011 г., Украина на поле электронного правительства зарыла 41 млрд гривен. Как-то не так им надо заниматься.

- Проблема Украины, России, проблема постсовка в том, что они выделяют деньги на электронное правительство сферам и областям, где каждый себе придумывает отдельное электронное правительство. Это примерно, как создавать в каждой области свою операционную систему Windows. Вот есть в области талантливые ребята, ты потратишь 35 млн, создашь свою базу. В соседней области - еще столько же потратили и создали свою. Но они не взаимодействуют. Одни и те же ошибки и схемы повторяются многократно. За те же деньги. Потому что каждый год выделяются деньги на оптимизацию ошибки.

Что я могу предложить? Я очень серьезно изучал, как мэр Блумберг переводил отношения между властью и населением Нью-Йорка в электронные. Он потратил на это 6 млн долларов. Когда это заработало, то оказалось, что это не просто система документооборота, это еще и система социологии, изучения запроса. Ты делаешь нужное в первую очередь и ненужное - во вторую. И получается намного эффективнее. Это как менять краны во всех квартирах с первой по сотую, когда они не работают в 27-й и 91-й. Поменяй только в этих двух квартирах - и везде будут работать краны. А после этого меняй их все на более новую модель, когда придет время и будут деньги. В условиях недостатка средств важность объективного определения приоритетов сложно переоценить. Сейчас же приоритеты расставляются от того, что заметнее в работе мэра, а не от того, что в первую очередь востребовано.

- Вы с кем-то из мэров наших городов говорили об этом?

- В Украине - нет. Тут все цинично просто. Блумберг это делал на свои деньги. Тут должна быть связка, например, заинтересованного мэра и социально-направленного бизнеса, то есть деньги, которые на первом этапе будут чьи-то частные, после чего начнут возвращаться. Если у государства и города нет на это денег, нужен некий бизнес, который хочет себя показать, и которому легко потратить необходимые 20 млн долларов.

Это меньше, чем стоимость дома в Куршавеле или на Лазурном берегу, где стоят украинский, русский, казахский дома рядышком. Там интернационал полный. Все они люди с одной улицы. Смысл простой. Чикаго захотел себе такую же систему как в Нью-Йорке, и Блумберг продал им разработку намного дешевле, чем сам на нее потратил, и чикагцам не надо было совершать ошибок, потому что нью-йоркцы за четыре года "прокатали" систему. Если вы мне покажете сейчас, как аналитику, историю создания электронного правительства любой области Украины - я вам покажу типичную ошибку, на которую область потратила деньги. Если бы кто-то эти разные системы проанализировал и сказал, где ошибка, вы потратили бы намного меньше денег, и у вас была бы система, которая работала на всех.

Сейчас децентрализация везде. Даже в организации дорожного движения, когда в каждом городе от балды делается разметка и совершаются ошибки, которые, например Словения, прошла 12 лет назад. Возьмите словенскую разработку и вы потратите времени и денег меньше, чем на создание комитета, подкомитетов, бюджетов и генпланов разметки. Пример с компьютерными программами - самый простой. Купить чужое лицензионное дешевле, чем создать свое. В России моя разработка не прошла, потому что там никому не нужно открытое правительство. В переводе с новояза: мир - это война, открытое - значит закрытое. Взаимодействие - значит манипуляция. Многие слова не имеют перевода, потому что обладают новым набором качеств и смыслов при переходе границы.

Необходимый комплекс услуг, который у нас не развит, изуродовано работает только в коррупционном секторе. Все знают формулу "В2В" - бизнес для бизнеса. "B2G" - бизнес для правительства у нас практически не развит. В то время как подрядчики для разработки такого рода систем в Америке существуют давно, и честно зарабатывают большие деньги. Экономят государству немалые средства и хорошо зарабатывают на этом же. Оптимизация дает возможность честно заработать часть того, что могло быть потрачено впустую. В России у меня это не получилось, потому что Россия в плохом смысле - центроазиатски ориентирована. В Украине же у меня есть надежда, потому что декларация евроориентации присутствует.

- За время нашего разговора не проскочило ожидаемых крепких выражений, зато появился ряд крепких идей. Но давайте вернемся к поэту Орлуше. Без его стихов получается нечто сродни "секса по телефону". Так чем порадуете?

- Да вот хотя бы из той же программы "Господин хороший":

С высоты птичьего помёта

Широка была страна родная,

Очень широка была страна,

Если честно, до сих пор не знаю,

На хрена она была нужна.

Скажем, взять леса, поля и горы,

Величавый бег сибирских рек -

Что, великой родины просторы

Видел наш советский человек?

Видел то берёзку, то рябину,

Куст ракиты… - тут уже сложней,

Только в песне, с детства нелюбимой,

Вы, уверен, слышали о ней.

От Москвы до самых до окраин

Ни один из нас не доезжал,

Но страну при этом "как хозяин"

Защищал, любил и уважал.

Скажем, я люблю Луну и Солнце,

Уважаю космоса размер,

Мне плевать до дней последних донца

Что они - не часть СССР.

А давайте вместе вспомним лучше,

Напрягите памяти объём:

Кто, скажите, честно, видел чукчу,

Но не в анекдоте, а живьём?

Тех, что край любимый населяли

С южных гор до северных морей

Вы на клетке лестничной видали,

Если он не ваш сосед-еврей?

Армия как главный вид туризма:

Эшелоном едешь за Можай,

И, как верный сын социализма,

То, что видишь, то и уважай!

Мы учились, в карту зенки вперив,

Шарили указками по ней,

Мы росли в последней из империй -

Той, что в мире не было главней.

Мы гордились тем, что миру ценен

Наш Союз, его авторитет.

Чем он ценен? Ну во-первых, Ленин,

А ещё - Гагарин и балет!

Ты плясал под "Песняров" на танцах,

Пил портвейн, занюхав кое-чем,

А в Большой ходили иностранцы.

Мы - и так гордимся, нам - зачем?

Ты сейчас поёшь Союзу славу

Вместо чтобы петь "за упокой"?

Покури дукатовскую "Яву" -

Ностальгию снимет как рукой.

И про дружбу братскую республик

Стало ясно всем до одного:

Если представлять союз как бублик,

Дружба - это дырка от него.

Что ещё сказать о дружбе нежной?

Нужно было нам её хранить,

Если кроме силы центробежной

Фиг нас что смогло объединить?

Повезло империи Британской:

Хоть колоний было до хрена,

Все они - в краю заокеанском,

И не все - "великая страна".

Убежав направо и налево,

Обретя свободу навсегда,

Уважают флаг и королеву,

Даже в гости ездят иногда.

А у нас - попроще и пожёстче:

Через стенку, рядом "русский мир".

Ты живёшь на даче с бывшей тёщей?

Так дели с ней кухню и сортир!

Что ни день - скандал и перепалки:

Передвинул дедову кровать? -

Получи, милок, по морде скалкой,

Или хочешь с мамой воевать?

Фиг наладишь новые порядки,

Если все соседи - в кураже:

Наша крыша! Наши, сука, грядки!

И консервы наши в гараже!

От такого в горле ком засохнет,

Но запомни вещие слова:

Не волнуйся, тёща скоро сдохнет,

Сдохнет, падла, года через два.

И тогда начнётся по соседству,

Ты увидишь всё через забор,

Злой делёж участка и наследства,

Спор за бабки, за две сотки спор.

Ты тогда, гармошку вынимая,

Выпей и ори им из окна:

"Широка была страна родная,

На хрена была нужна она?!"