За шесть месяцев серьезная реформа не делается. Старший вице-президент Economist Intelligence Unit Дэниэл Торнили о достижениях и перспективах

Воспользовавшись правом информационного партнера организованного The Economist Group Business мероприятия, «ЗН» попросило старшего вице-президента Economist Intelligence Unit Дэниэла Торнили рассказать о том, как, по мнению иностранных экспертов, выглядят макроэкономический и деловой климат в нашей стране, перспективы реформ в Украине и ее будущее на мировой арене.

— Существование больших ожиданий в отношении Украины вы, как организаторы форума, озвучиваете в качестве одного из основных тезисов. Как эти ожидания изменились за этот год, и какова, на ваш взгляд, основная причина того, что они пока не воплотились в жизнь?

— На Западе, среди западных компаний действительно возникли очень высокие ожидания в отношении Украины, потому что прежде вашей страны не было на экране радара международного бизнеса. Благоприятные возможности скрывались в темных водах. Затем произошла помаранчевая революция, и очень харизматичный президент Виктор Ющенко и харизматичная и фотогеничная Юлия Тимошенко заняли первые страницы газет, стали главными героями выпусков новостей.

Плюс еще — затишье рождественского периода, Нового года. Все было как будто специально подогнано под успешную PR-кампанию. И тогда во многих штаб-квартирах транснациональных западноевропейских и американских компаний раздались голоса: «Эй! Там же 52 миллиона жителей! Новый рынок! Огромные возможности! Большие инвестиции! Большие доходы! Бум!»

Но в реальной жизни желаемые изменения не происходят столь стремительно, как этого порой хочется. Поэтому необходимо было несколько умерить пыл.

Особенно большие ожидания возникли в самой Украине: смена режима, эйфория от победы. Неизбежно — я считаю, что это было неизбежно — они оказались неоправданными. Вообще-то ожидания часто не оправдываются, это часть жизни. Однако были и специфические моменты, на которых необходимо остановиться отдельно.

Так как внутренняя политика утратила свою ожесточенность, экономика с уровня, который удержать невозможно, — 12% прироста ВВП в год — начала стремительно замедляться. Последствия перегрева усугубились и тем, что предыдущий режим попытался купить своих избирателей. Все правительства покупают своих избирателей — такова одна из оборотных сторон демократии. Огромные расходы привели к дефициту бюджета, поэтому новому правительству пришлось искать дополнительные источники его наполнения. Поскольку многие из них были плохо взвешены и продуманы, это привело к очень серьезным дополнительным негативным последствиям для экономического развития.

В этом смысле в Украине не случилось ничего удивительного. Участники конференции вспоминали о том, как при Мечиаре в Словакии был экономический бум. Потом пришло новое, более чистое правительство — и мыльный пузырь бума лопнул.

В Украине к вышеперечисленным негативным факторам необходимо еще прибавить снижение мировых цен на сталь. Да еще среди представителей новой власти началось противостояние по поводу идеи ренационализации и борьбы с олигархами. Конечно, повторная продажа вашего знаменитого сталелитейного завода много значит для решения проблемы дефицита бюджета, если учесть, что не так давно он был продан за миллионы долларов, а сейчас — за миллиарды. Это действительно весьма полезно.

Часть правительства чувствовала, что надо быть более агрессивными по отношению к олигархам. И я думаю, с моральной точки зрения с ними сложно не согласиться. Особенно если учесть, как высоки были ставки — украденные у народа миллиарды долларов. Сейчас, конечно, власть решила подвести под этим черту.

На мой взгляд, реакция украинского бизнеса оказалась чересчур острой. Возможно, в этом есть и вина правительства. Оно должно было четко заявить, например: «Мы расследуем эти 23 (34 или 42) случая до 1 января (1 февраля или 1 марта). Все остальные по поводу реприватизации могут не беспокоиться».

Сейчас это кажется достаточно очевидным. Однако я не думаю, что в тот момент даже такой альтернативный путь смог бы предупредить чрезмерную реакцию. Уж слишком много политики в этом вопросе.

— А как вы думаете, каким вообще может быть устойчивый темп роста украинской экономики — шесть, восемь, десять процентов в год?

— Шесть процентов сейчас были бы очень хорошим показателем. Но вопрос заключается в том, удастся ли их удержать. Думаю, что сейчас развитие больше всего тормозится недостаточными инвестициями. Потребление находится на хорошем уровне, инфляция должна снизиться и, если удастся привлечь в Украину инвестиции, дела пойдут хорошо. Мне кажется, что реальный показатель темпов роста на ближайшие два-три года находится в диапазоне 4,8—6,2% в год. Или, может быть, 5—7%. Конечно, лучше было бы достичь 6—7,5%, однако такие темпы, на мой взгляд, могут быть обеспечены только при наличии положительных внешних факторов, прежде всего цен на сталелитейную продукцию.

— Выступая на форуме, президент Ющенко заявил о намерении в следующем году начать целый ряд действительно очень важных и амбициозных реформ. Считаете ли вы, что все они могут быть успешно реализованы одновременно? При каких условиях?

— Реформы крайне необходимы — и на макро-, и на микроуровне. Здесь напрашивается аналогия с Россией. Энергетический сектор, телекоммуникации, железнодорожный транспорт, угольная промышленность — все сферы нуждаются в реформировании. Плюс к этому еще и кардинальная реструктуризация налогообложения — микрокосмоса для бизнеса.

Можно ли надеяться на быстрый прогресс во всех направлениях? Ответ — нет. Вам повезет, если удастся реализовать 30—40—50% проектов. Самое лучшее, на что можно рассчитывать, — это три шага вперед, один — назад. Кроме того, эти крупные реформы также могут снова создать проблему завышенных ожиданий. На реализацию каждого из столь масштабных проектов потребуется от трех до семи лет. Ни в Украине, ни в России невозможно реформировать энергетический сектор за шесть месяцев. К тому же в Украине, к сожалению, как и в России, нет мощного лобби, защищающего инвестиции. Президент в этой связи говорил о проблемах как бюрократии, так и коррупции.

Каким должен быть modus operandi в отношении олигархов? В России с ними заключили мирное соглашение. В течение нескольких лет длилось перемирие, затем был ЮКОС, а теперь там происходит реструктуризация энергетического сектора. Они решили, что сделанное в 1990-х является ошибкой.

Что может произойти в Украине, если она выберет подобный путь? Давайте представим себе, что пройдет несколько лет, придет другое правительство и объявит все то, что было сделано до него, ошибкой. И повернет все вспять. Или даже не все, а по двум-трем направлениям. Все равно это выльется в многомиллиардный ущерб. Это в том случае, если вы выберете российскую модель развития.

И наоборот, если в Украине будет сильный президент, сильное (не коалиционное, а основанное на сильном проправительственном большинстве в парламенте) правительство, то сообща они смогут изменить правила игры.

— Как видно из программы форума, одной из тем закрытого для масс-медиа доклада и последующих дискуссий было то, к кому в будущем будет ближе Украина — к России или к Европе? Каков ответ на этот вопрос?

— Я считаю, что современная тенденция совершенно определенно указывает на Евросоюз. Хотя при этом вам необходимо четко уяснить для себя, что в ближайшем будущем Украина не станет его членом. Это факт, таковы нынешние реалии.

Однако это вовсе не отрицает необходимости заключения Украиной торговых соглашений, соглашения об ассоциации, каких-то других соглашений с Евросоюзом. Поэтому очень важно делать сейчас правильные шаги в этом направлении.

Тем не менее все мы прекрасно знаем, что Украина и Россия неразрывно связаны политически, экономически, исторически, культурно. И 44 или 40% избирателей не голосовали за президента Ющенко. Так что разделение на Запад и Восток действительно существует. Но при этом нет реальной угрозы раскола, крайне опасного и антиконституционного процесса. Зато существует множество трансграничных связей между Украиной и Россией — торговых, семейных, личных, инвестиционных и, самое главное, энергетических.

Россия производит энергоносители и транспортирует их в Украину и через Украину. Хотя, конечно, сейчас она ищет и другие пути транзита. Ценовой вопрос является очень болезненным для Украины, хотя она должна помнить о том, что при повышении цены на энергоносители можно повышать цену транзита. Так что определенный дуализм здесь неизбежен, и даже объявив официальный курс «на Запад», Украина и Россия всегда будут вместе.

— Как вы считаете, а нужно ли вообще Украине вступать в Евросоюз?

— Первое, куда необходимо вступить сейчас Украине, — это в ВТО. Именно членство в этой организации сейчас принесет Украине наибольшую пользу. Особенно если учесть, что Россия тоже туда стремится. Кстати, для западного бизнеса тоже очень важен факт вступления Украины в ВТО.

Давайте посмотрим, какие коммерческие возможности и конкурентные преимущества может предложить Украина? Практически все это можно найти и в России. Более того, ее внутренний рынок намного больше украинского плюс еще огромные запасы нефти и газа. Но вступив раньше, Украина может получить одно, но очень большое преимущество. Так что вступление Украины в ВТО сейчас — это очень хорошая идея.

Задумываясь о том, вкладывать ли деньги в Украину, инвесторы начинают подсчитывать, что должно было быть сделано и что реально сделано. Но вы также не должны забывать о том, что Великобритания, США и Южная Корея не поддерживали свободную торговлю в процессе становления своих экономик. Они опирались на протекционизм.

А в направлении Евросоюза Украине предстоит еще слишком долгий путь — дискуссии, ассоциации, согласования. Даст ли это Украине какие-либо преимущества? Безусловно. Но вступление в ЕС будет, повторяю, еще очень не скоро.

— Одним из вопросов, которые обсуждались на конференции, была амнистия капитала. Президент выступил за такую амнистию и пообещал ее осуществить. Но в отношении капитала, который не был получен криминальным путем. Как правильно, на ваш взгляд, провести границу между криминальным капиталом и условно криминальным, между тем, который можно простить, и тем, который прощать нельзя?

— Это очень сложный вопрос даже для юристов. Очевидно, что если деньги получены в результате преступления, то такой капитал является криминальным. Если компания покупает что-то по заниженным ценам, а потом продает намного дороже, то криминала в этом вроде бы нет. Насколько я знаю, и украинские суды не признают такой капитал криминальным. Иными словами, определить, является ли капитал криминальным, можно только через суд.

При этом не нужно забывать, что существуют настоящие таланты, способные «отмывать» «грязный» капитал. Многие западные банки в течение нескольких лет поддерживали российский криминальный капитал, украинский, африканский, из любых точек Земного шара. При этом они постоянно прокручивали этот капитал, и с каждым «оборотом» он становился все чище и чище. Даже самый «черный» капитал циклов за 20 можно превратить в абсолютно «белый». Если, естественно, владеть всем набором необходимых трюков. Так что, несмотря на то что подобное разграничение — вещь очень нужная, осуществить его на практике будет непросто.

— Что общего и в чем основные различия между первым и вторым круглым столом, который Economist Conferences проводит в Украине? Можно ли всерьез говорить о том, что наша страна за это время качественно изменилась в лучшую сторону?

— Первый круглый стол по Украине Economist Conferences провел в Киеве четыре года назад. Нынешний президент Виктор Ющенко тогда был премьер-министром. Разница очень большая. Возможно, самое главное — это, если можно так сказать, процесс социализации, который прошла Украина. Хотя вам еще многое предстоит сделать, чтобы избавиться от худшего из наследия режима Кучмы.

Если раньше система работала абсолютно непрозрачно, то полностью измениться ситуация может только через четыре-пять лет после смены власти. Сейчас же пока изменилось восприятие Украины другими странами, в том числе Евросоюзом и США. Развивается бизнес. Если четыре-пять лет назад 90% моих клиентов испытывали сильное неудовлетворение как доходностью бизнеса в Украине, так и самой бизнес-средой, в которой господствовали коррупция, бюрократия, то сейчас 60, 70, а может, и все 80% выражают свое удовлетворение доходностью, а 20—30% удовлетворены и бизнес-средой.

Конечно, многое еще предстоит сделать и в сфере законодательства, и в сфере налогообложения, борьбы с коррупцией и бюрократией. Пока ситуация в Украине хуже, значительно хуже, чем в России. Однако процесс идет, и если он будет идти и дальше, без форсирования, постепенно, то через два—пять—семь лет количество тех, кто доволен бизнес-средой, достигнет 90%.

— Как вы оцениваете результативность проведенной вами конференции? Услышали ли участвовавшие в ней бизнесмены что-то новое, важное настолько, что могло бы побудить их кардинально увеличить инвестиционные вложения в их бизнес в Украине?

— Не думаю, что кто-либо из участников ожидал от представителей власти каких-то мегаобъявлений о грядущих изменениях. Для бизнеса важнее последовательность. Мне кажется, главное в том, что представители власти подтвердили свое намерение двигаться дальше по намеченному ранее пути реформ. Мне кажется, что первые лица государства сумели укрепить точку зрения, что являются честными, порядочными лидерами, которые способны эти реформы осуществлять.

К примеру, ваш президент в очередной раз заговорил о необходимости и намерении бороться с коррупцией. Кому-то это может показаться надоедливым и скучным: сколько можно говорить об одном и том же? Но такое восприятие ошибочно. Очевидно, что он собирается говорить об этом снова, снова и снова. Всегда как о миссии, которую он должен выполнить как глава государства. И это хорошо, потому что такие явления, как коррупция, не исчезают сами по себе после одной или даже нескольких произнесенных речей. Эта проблема требует постоянного внимания, поиска путей борьбы с негативными явлениями. Многие делегаты поверили и надеются, что реальные шаги в этом направлении будут осуществляться.

Главный вызов для нынешнего правительства — это, несомненно, грядущие выборы. Это тема, на которой сейчас, вне всякого сомнения, сосредоточены основное внимание общественности и усилия политических лидеров. И это обстоятельство, конечно же, не может серьезно не ограничивать возможности и эффективность деятельности нынешнего Кабинета министров. Лоббистские группы, олигархи, само правительство, его сторонники и противники знают и понимают, что оно не пришло надолго.

Мне кажется, что лучшей политикой в этих условиях была бы попытка четко определиться со стратегией развития государства и его институтов, проработать необходимые законодательные изменения, начать их пропаганду и, таким образом, попытаться задать тон на будущее.

И в этом отношении важным будет упомянуть об одном из ключевых мессиджей, который приходилось слышать от участников конференции. Они все-таки надеются, что реформистская коалиция будет сформирована и получит большинство в парламенте. Лучший и едва ли не единственный способ для этого — воссоединение в том или ином виде таких двух лидеров нации, как Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко.

— Наш президент призвал иностранных бизнесменов и инвесторов стать партнерами Украины. При каких условиях это возможно? Что власть должна для этого сделать?

— Этот вопрос и был главной темой конференции. Мы выделили несколько ключевых сфер. Прежде всего — борьба с коррупцией, и президент упоминал об этом. Далее — работа над усовершенствованием налоговой политики, управление бюджетным дефицитом.

Под реприватизацией подведена черта — кажется, мы услышали это совершенно четко. Кто-то может соглашаться с этим или нет, но получен четкий сигнал, и это хорошая новость.

Есть и многое другое. Конечно, улучшение финансового сектора, налоговой сферы — это хорошие вещи, о которых приятно говорить. Но их практическая реализация — это огромный вызов. И этот процесс, как я уже говорил, не будет быстрым, а займет в лучшем случае два года, а скорее — пять-семь лет. Главная проблема здесь — в существовании многоступенчатого бюрократического аппарата, и она характерна не только для Украины. В нынешнем правительстве или будущем реформистском могут быть замечательные люди на первом и даже втором уровнях. Но есть еще третий, четвертый и так далее уровни кадров — и это сфера ключевого вызова. Правительство это осознает и намерено решать эту проблему в будущем.

Здесь очень важно управлять своими ожиданиями. Я определенно могу сказать: несмотря на то что успехи в этом году нередко сменялись неудачами, мы знаем, что власть старалась идти в правильном направлении. Ошибки случались, без них, как известно, не обходится. Но были и правильные действия, и их положительное влияние, положительные перемены в работе западных компаний мы можем видеть уже сейчас.

Конечно, многие компании жалуются, что огромное количество ловушек в законах и нормативных актах, придуманных вроде бы для ограничения деятельности плохих компаний, на самом деле больше мешают нормально работать хорошим компаниям. Но везде в мире подобное случается в бизнесе, и такие помехи являются его частью. Мы надеемся, что процесс улучшений будет продолжаться и в 2006-м, и в 2007-м, и в последующие годы. Это «дорожная карта» на многие годы.

Румыния и Болгария прошли процесс подобных преобразований очень быстро. Но там дополнительной движущей силой была реальная возможность вступления в ЕС. Им был дан четкий сигнал: если вы превратитесь в «хороших ребят» к январю 2007 года, вы присоединяетесь к ЕС. Если бы Украина получила подобное условие, скажем, в отношении января 2010 года, положительные перемены могли бы ускориться и у вас. Но, к сожалению, этого не произойдет, и в этом большое отличие.