ГРЕГОРИ ЕДЖЕЙЧАК: «ПОСЛЕДУЮЩИЕ ДВА-ТРИ ГОДА БУДУТ ОПРЕДЕЛЯЮЩИМИ ДЛЯ РАЗВИТИЯ УКРАИНЫ»

Недавно в представительстве Всемирного банка в Украине отметили юбилей — десятилетие сотрудничества с нашей страной. Четыре года из этого десятилетия представительство возглавлял Грегори Еджейчак, недавно завершивший свою миссию в нашей стране. Насколько плодотворным было сотрудничество, как изменились мы и отношение к нам кредиторов, чего следует ожидать в будущем? На все эти вопросы г-н Еджейчак сегодня уже вправе высказывать личную точку зрения.

— По результатам опроса, проведенного компанией Социс в августе, треть украинцев воспринимают сотрудничество Всемирного банка с нашей страной как партнерство. Как бы вы лично охарактеризовали указанный период?

— Десять лет — это и много, и мало. Много, потому что уже есть какой-то опыт, ведь наше сотрудничество происходило как в хорошие, так и не совсем хорошие времена. Но все же я склонен считать, что десять лет для становления новой большой страны, ее экономики, изменения менталитета людей — это небольшой период. Поэтому наши взаимоотношения следует рассматривать в историческом аспекте.

Вначале мы прошли, я бы сказал, период «наивного оптимизма». И Украина, и Всемирный банк предполагали, что вопрос заключался только в изменении институтов. Ведь экономика Украины работала, это не страна третьего мира, а страна, которая производила высокотехнологические продукты. С другой стороны, сам Банк в то время имел небогатый опыт в том, как наиболее безболезненно пройти путь от централизованного планирования к рыночной экономике. Но уже первый заем, предоставленный под институциональные изменения в экономике, показал, что процесс не пройдет так быстро, как все надеялись. Причины разные, но главная — это постоянное присутствие какого-то группового интереса. Состав групп изменялся, и каждая смотрела на процесс реформирования экономики не только с государственной позиции, но и с учетом своего личного интереса.

Этот интерес довольно четко проявился при проведении приватизации, реформировании энергетической и угольной отраслей. В результате первый этап — энтузиазма — прошел очень быстро. Я бы сказал, что вы его прошли «наоборот». Например, на первых порах очень быстро развивался частный бизнес, но когда бюрократия укрепилась, начался регресс. В условиях наблюдавшегося в Украине падения экономики прогнозы Всемирного банка, иностранных доноров и международного сообщества в целом были более чем пессимистическими. Наверное, тут свою роль сыграло разочарование, вызванное отсутствием быстрого результата.

Но, к счастью, мы перешли уже к третьему этапу — имею в виду последние три года, когда начался рост экономики Украины и управление ею, а также работа правительства начала изменяться. Естественно, наши отношения тоже стали претерпевать изменения. Так что сегодня мы находимся в «периоде зрелого оптимизма». Мы смотрим на это уже не так, как 10 лет назад, и понимаем, что ничего не будет происходить очень быстро. Все знают, что процесс перехода к рыночной экономике весьма продолжителен и что еще будет очень много ошибок. Но самое важное — происходят какие-то позитивные изменения.

Что-то, скажем так, щелкнуло — и часы пошли, хотя стояли перед этим очень долго. Правда, как долго они будут идти, мы не знаем. Ведь рост последних трех лет базируется на использовании ресурсов, которые были накоплены в прошлом.

Надо создавать новые продукты, завоевывать новые рынки, надо привлекать новый тип менеджмента и т.д. Как это будет происходить? Надеемся что успешно. Но это уже новая задача.

— Не секрет, что Всемирный банк является крупнейшим кредитором Украины. Как вы оцениваете стратегию его сотрудничества с нашей страной на 2001—2003-й и перспективы новой стратегии — на 2004—2006 годы?

— Действительно, Банк — самый крупный кредитор Украины. Но это не потому, что мы вложили сюда так много денег, а потому, что отсутствуют частные инвестиции. Комплекс причин очень сложный, но, к сожалению, Украина имеет очень плохие результаты по привлечению частных инвесторов. Если подсчитать капиталовложения Банка — это 3 млрд. долл. Но сегодня Украине нужно иметь в десять раз больше частных инвестиций, которых, к сожалению, нет.

А возвращаясь к вашему вопросу, хочу сказать, что позитивная тенденция нашего сотрудничества будет продолжаться. Ведь вопрос в том, чтобы, с одной стороны, укрепить конструктивные тенденции развития, а с другой — в годы экономического роста провести необходимые реформы, что не так просто. Хотя, конечно, с экономической, политической и в первую очередь социальной точки зрения, гораздо легче провести реформы сегодня. Ведь отобрать у кого-то, скажем, пять гривен льгот (на распределение которых, кстати, зачастую расходуется намного больше средств, чем стоят сами льготы) намного легче во время экономического роста, когда зарплата работника увеличивается, скажем, на 50 гривен, чем во время стагнации или спада.

Конечно, у политиков всегда плохие времена, у них все время то выборы, то партийные съезды. Так что новая стратегия будет укреплять позитивные тенденции, но, с другой стороны, будет оказывать сильный нажим на фискальные и социальные реформы. Надо успеть использовать этот момент роста для укрепления позитивных изменений. Однако все зависит от развития ситуации в стране.

— Какие перспективы и тенденции развития мировой экономики были определены на недавно состоявшемся в Вашингтоне ежегодном собрании Международного валютного фонда и Всемирного банка? И что ожидает Украину с учетом этих тенденций?

— И Всемирный банк, и государства–лидеры международной экономики сегодня больше говорят о том, что не нужно придумывать новые идеи. Наоборот — надо внедрять в жизнь уже существующие. Сейчас активно развивается процесс глобализации, появляются какие-то новые идеи — например, борьбы с бедностью. Но, знаете, когда вы идете вперед и оставляете за собой какие-то незаконченные дела — это неправильно. Не надо придумывать новое, ведь мы более-менее знаем, что делать, — надо заняться внедрением идей в жизнь.

Это как 1 сентября — все школьники берут новую тетрадь и думают, что с первой строки будут прекрасно писать. Если у меня не получалось, я брал новую тетрадь и думал — вот сейчас начну писать лучше. Но ведь вопрос в том, чтобы писать хорошо, а не начинать все снова и снова.

Например, есть большая проблема, которую банк считает весьма важной. Заключается она в том, что богатые страны через субсидирование своих производителей ограничивают возможность развития производителей бедных стран. Такая ситуация делает жизнь бедных людей сложнее. Поэтому, несмотря на то, что банк традиционно стоит на позиции либерализации мировой торговли, он понимает, что практику таких субсидий надо ограничивать. Это не очень популярная точка зрения. Но Банк принимает на себя эту задачу. Есть осознание, что указанная практика не должна продолжаться.

Это важный момент. Или вопрос обучения детей. Может быть, в Украине это не столь актуально, если не принимать во внимание такой момент, как необходимость повсеместного обучения таким новым технологиям, как Интернет. Но есть многие страны мира, где доступ к образованию все еще ограничен. Не менее важный вопрос — проблема чистой воды. Если для Украины проблема состоит в том, чтобы у людей в кране вода была, скажем не шесть часов в день, а двенадцать, — вода, в принципе, есть. В то же время во многих странах мира доступ к питьевой воде весьма ограничен. И здесь четко видно, для Украины более злободневны одни из вышеназванных проблем, а, скажем, для Индии — другие. Но хочу еще раз подчеркнуть: для Банка намного важнее решение уже поставленных вопросов. Это отправная точка на сегодняшний день.

— Завершился четырехлетний срок вашего пребывания на должности главы представительства Всемирного банка в Украине. На ваш взгляд, изменилась ли наша страна за это время?

— Действительно, годы пролетели очень быстро. Говорят, если время идет очень быстро, человек счастлив. Так и у меня. Я будто бы вчера приехал — это очень важная часть моей жизни. Знаете, у меня уже появилось свое понятие Украины, возможно, не совсем объективное. Во время частых встреч с очень важными людьми, прилетевшими с Запада, я ловлю на себе удивленные взгляды — когда говорю, что в Украине происходят серьезные позитивные изменения. К сожалению, ваша страна имеет очень плохой имидж в мире. Причины здесь разные, но украинцы сами очень много делают для этого. Но все равно хочу сказать, что уже есть очень большая разница между Украиной четыре года назад и сегодня.

Хотя я — профессиональный экономист, для меня главное — люди, лица людей, их внешний вид, та же наполненность магазинов товарами. Но прежде всего — люди. Уже не видно так много агрессии между ними — они больше улыбаются. Продавцы в магазинах, официанты в кафе уже встречают посетителя как человека и клиента, а не как врага. Украина в этом смысле меняется. Ведь статистика статистикой, но о реальном улучшении жизни можно судить только по людям.

Конечно, есть еще очень много нерешенных проблем. Я думаю, следующие два-три года будут определяющими для развития Украины, потому что страна делает свой выбор и, я надеюсь, таки пойдет в направлении гражданского общества западноевропейского образца. Это должно быть не общество, смотрящее на власть, как на мессию, а самоуправляемое общество, которое уважает власть, как, скажем, главного управляющего страной, который просто добросовестно выполняет свои обязанности, а не как того, который все даст и всем обеспечит. А весь процесс взаимоотношений, обеспечивающих самоуправление, должен происходить между гражданами, негосударственными организациями и т. д.

Здесь есть тоже очень позитивные изменения. В Украине действует очень много независимых общественных организаций. Поэтому, говоря о будущих президентских выборах, я считаю, что главное не в человеке, который будет избран, а в том, как это все будет происходить и к чему приведет. Что будет преобладать — чувство гражданского долга или чувство толпы. Я думаю, что все-таки первое. Ведь это не страна где-то там, в Центральной Азии, где все прекрасно и ничего не изменяется. Так что я надеюсь, я уверен, что пройдет два-три года — и это будет уже страна с гражданским обществом. С этого все начинается...

— Я знаю, что вы родом из Польши. Как вы считает, что можно взять полезного из польского опыта для внедрения в экономику Украины?

— Если бы вы мне задали этот вопрос два года назад, я бы сказал, что брать надо все. Но сегодня есть вещи, которые надо взять, а есть то, чего брать не надо, потому что не только польская экономика, но и вся система попала в какой-то тупик. И, конечно, есть много хорошего, что могло бы послужить примером для Украины.

Разница между Польшей и Украиной не в том, что составляет разницу между Киевом и Варшавой. В Киеве, может быть, даже больший поток инвестиций, больше изменений. Разницу почувствуешь только тогда, когда отъедешь 50 км от Киева и от Варшавы. Это результат и гражданского общества, и самоуправления, и децентрализации власти. Польша еще не может сравниться с Западом, но эти различия не так уж велики. А в Украине — все еще весьма значительны. Ведь, решения принимает кто-то неизвестный, он же делит и средства. Да, в Киев вложены большие деньги, один торговый центр на Майдане Незалежности чего стоит… А поедьте за пределы Киева — отличия просто разительные. Поэтому первое, что необходимо, — самоуправление и децентрализация. Инвестиции это хорошо, но еще должна быть децентрализация бюджета, образования, здравоохранения и т. д. Все, что предполагает гражданское общество.

Конечно, важный момент — это разделение и, скажем так, чистая структура власти на самом высоком уровне. В Украине сегодня не вопрос, кто кого победит и кто окажется в проигрыше. Вопрос в том, как эту структуру изменить, чтобы обеспечить прозрачность решений и ответственность за эти решения власти. В Польше есть сейм, парламент, в котором большинство назначает правительство. Есть президент, который имеет свое управление, который может что-то блокировать, не подписать, но нет двоевластия, нет троевластия, нет фикции власти.

Я не говорю, что польская система хорошая. Но там работает принцип разделения функций и ответственности, то есть чистая структура власти. К сожалению, в Украине есть структуры, которые формально далеки от власти, но на самом деле ее имеют. Это политика, но она имеет очень большое влияние на экономику страны. На мой взгляд, через два-три года Украина придет к какому-то решению.

А без обеспечения абсолютно прозрачных и прогнозируемых правил игры инвестиции в Украину не пойдут. Ведь то, что пока происходит в Украине, я боюсь, непонятно совсем.

— Из нашей беседы можно сделать вывод, что Украину в ближайшие два-три года ожидают нелегкие времена. Что бы вы могли пожелать жителям Украины, чтобы они легче пережили этот сложный период?

— Самое важное — чтобы люди знали: за них никто их проблем решать не будет, все зависит от них самих. Важно, чтобы люди взяли на себя эту ответственность. Эту обязанность граждан Украины. Потому что, к сожалению, еще достаточно часто можно слышать, что какие-то международные организации мешают, или не мешают или должны поддержать. С другой стороны, люди часто говорят: «Ну что с того, буду я голосовать или нет? Это не имеет значения. Там кто-то решит за меня». Так что я пожелал бы украинцам, чтобы они прониклись такой же ответственностью за свою страну, как за свои семьи. Я знаю, что в Украине очень важна семья. Если так случится, думаю, все будет прекрасно.