Владимир Огрызко: «Украина станет членом НАТО и будет иметь добрососедские отношения с Россией»

Напряжение после Бухарестского саммита Североатлантического альянса не только не спадает, но и усиливается: в декабре министры иностранных дел стран — членов НАТО будут обсуждать вопрос о присоединении Украины и Грузии к Плану действий относительно членства в этой организации (ПДЧ). Россия не намерена допустить этого и идет на обострение отношений с этими странами, позволяя себе публичные угрозы в адрес Киева и Тбилиси. Напомним, что не так давно министр иностранных дел Сергей Лавров и начальник генштаба Вооруженных сил РФ Юрий Балуевский заявили, что Россия будет делать все, чтобы не допустить принятия Украины и Грузии в НАТО.

Киев решил не оставлять без внимания прозвучавшие угрозы и обратиться к международному сообществу. На этой неделе стало известно, что украинское внешнеполитическое ведомство направило в адрес ООН письмо по поводу этих скандальных высказываний представителей Кремля. «ЗН» обратилось к министру иностранных дел Украины Владимиру ОГРЫЗКО с просьбой прокомментировать это обращение, а также результаты его переговоров с Сергеем Лавровым.

— Господин министр, на этой неделе МИД Украины направил в штаб-квартиру ООН заявление по поводу высказывания российских высокопоставленных лиц. Есть ли реакция ООН? Каких действий мы можем ожидать от Генассамблеи ООН? Будет ли этого шага достаточно, чтобы со стороны России больше не звучали угрозы в адрес Украины?

— МИД направил заявление в Генассамблею ООН в день его опубликования. Но, к сожалению, и там не все делается слишком быстро.

Не хочу заранее говорить обо всем арсенале наших возможных действий. Есть очень серьезные механизмы влияния. Прежде всего — международно-правовые. И вы знаете, что мы ими воспользовались, когда в прошлом происходили подобные события. В частности, было обращение в Совет Безопасности ООН. Но мне кажется, что сейчас сделаны правильные выводы. Мы — Украина и Россия — вечные партнеры и соседи. Мы будем жить и работать вместе. Поэтому о заявлениях подобного типа вообще речи идти не должно. И если у кого-то в который раз не выдержат нервы и они все-таки будут появляться, мы оставляем за собой право применять все необходимые международно-правовые рычаги.

— Кстати, на этой неделе в ООН также рассматривали ситуацию, сложившуюся вокруг сбитого над территорией Абхазии грузинского беспилотного самолета-разведчика. Этот инцидент стал очередным раздражителем между Тбилиси и Москвой, как и недавнее решение Владимира Путина поднять статус отношений России с Абхазией и Южной Осетией. Грузинская сторона расценивает эти действия Кремля как попытки аннексировать часть грузинской территории. Как Киев оценивает реакцию Москвы? Какие последствия они могут иметь для Южного Кавказа?

— МИД Украины считает, что такие шаги ставят под угрозу процесс мирного урегулирования в регионе. Мы уже не раз заявляли и заявляем, что вопрос территориальной целостности Грузии не подлежит сомнению. Никакие односторонние действия в отношении Грузии нами не будут приняты как законные. Вы знаете реакцию Европейского Союза, Соединенных Штатов. Эта позиция созвучна той, которую занимает Украина.

— Когда в отношении Грузии Россия использует абхазский фактор, то в случае с Украиной российские высокопоставленные чиновники пока прибегают к заявлениям. Во время ваших переговоров в Москве объяснил ли министр иностранных дел РФ Сергей Лавров, что он имел в виду, когда заявлял, что Россия сделает все, дабы не допустить приема Украины и Грузии в НАТО?

— Во время моего недавнего визита в Россию я выразил нашу обеспокоенность последними высказываниями российских высоких должностных лиц. Собственно говоря, понятие «всё» российскими коллегами трактовалось в контексте понимания ими подходов украинской стороны к евроатлантическому выбору. Поэтому они исходят из необходимости принимать меры на двустороннем уровне и на международной арене, которые бы этому курсу помешали.

Мы в который раз объяснили, что Украина является суверенным государством, что у нас свои внешнеполитические интересы. Мы информировали российскую сторону о том, что политика вступления Украины в НАТО является объективной и последовательной. Что этот курс был поддержан украинским народом, когда большинство проголосовало за Виктора Ющенко на президентских выборах, а также во время последних парламентских выборов, поскольку в соглашении партий, сформировавших коалицию, записано, что они поддерживают присоединение Украины к ПДЧ и НАТО. А на уровне законодательства курс был закреплен еще в 2003 году. Мы еще раз подчеркнули, что эта позиция не является антироссийской.

С нашей стороны было предложено снизить температуру высказываний и перейти на нормальный двусторонний диалог, чтобы снять обеспокоенность, имеющуюся у российской стороны. Практическим инструментом этого диалога будут консультации, начало которым по нашей инициативе могло быть положено давным-давно. К сожалению, из-за неготовности России они постоянно откладывались. Но теперь мы договорились, что в мае на уровне замминистров иностранных дел состоится первый раунд таких консультаций.

По итогам переговоров с г-ном Лавровым мне показалось, что такие заявления, не говоря уж о действиях, о которых в них говорилось, сняты с повестки дня, и их больше не будет.

— Российская сторона объяснила, почему она считает угрозой для себя вступление Украины в НАТО? Какие аргументы она приводила против членства нашей страны в альянсе?

— Конкретных аргументов мы опять-таки не услышали. Мы обратили внимание российских коллег, что нынешние отношения между их страной и НАТО значительно глубже и всеохватывающи, чем у Украины и альянса. Поэтому в условиях, когда существуют столь глубокие отношения с «враждебной структурой», возражения насчет интеграции Украины в эту организацию являются как минимум нелогичными. Как тогда объяснить общественности в России и за ее пределами, что когда РФ развивает отношения с «враждебным лагерем», то это хорошо, а вступление в сей «враждебный блок» какого-то иного государства — плохо? Мы пытались донести эту логику, но не знаю, была ли она воспринята.

— Некоторые российские политики обвиняют Киев, что присоединение к НАТО является нарушением базового политического договора между Украиной и Россией и призывают в случае вступления нашей страны в альянс его денонсировать...

— Базовый договор и выбор каждой из сторон формулы обеспечения своей безопасности совершенно между собой не связаны. Это абсолютно искусственные привязки, которые не имеют никаких оснований. Мы обеспечиваем свою безопасность так, как считаем целесообразным. Вместе с тем, как это и записано в законе об основах национальной безопасности, мы будем делать все от нас зависящее, чтобы отношения с Россией были как можно лучше. И мы от этой формулы не намерены отказываться.

— Так оппоненты членства Украины в НАТО говорят, дескать, как же можно вступать в альянс, если из-за этого ухудшаются отношения с Россией...

— Думаю, ситуация чрезвычайно проста: Украина станет членом НАТО и будет иметь добрососедские отношения с Россией. Никто не собирается строить берлинские стены, никто не собирается создавать барьеры между людьми. Это как раз примеры старого мышления, мышления прошлого. Мы же смотрим в будущее.

— Во время недавних парламентских слушаний в Госдуме ряд российских депутатов связывали пролонгацию большого политического договора с продлением срока пребывания ЧФ России в Украине. Делают ли такую привязку российские дипломаты?

— Об этом речь не идет, во всяком случае, на официальном уровне. Во время наших переговоров я еще раз подчеркнул, что мы исходим из простой истины: договор в 2017 году прекращает свое действие. В Москве мы передали российской стороне проект меморандума о подготовке к выводу ЧФ с украинской территории. И, как вы знаете, недавно посол РФ в Украине г-н Черномырдин в который раз подтвердил, что в 2017 году Россия оставит Севастополь и другие военные городки, которые сегодня использует российский Черноморский флот.

Но, безусловно, на переговорах в рамках подкомиссии по вопросам функционирования и временного пребывания ЧФ РФ в Украине мы будем говорить о надлежащей подготовке к выводу Черноморского флота с нашей территории. Нам нужно заранее продумать многие детали именно для того, чтобы избежать проблем: гуманитарных, поскольку речь идет о живых людях, об их семьях; технических, поскольку это большое военное соединение; экологических, поскольку в Севастополе сконцентрировано большое количество оружия, и нельзя допустить еще одной Новобогдановки.

— Но россияне говорят, что до окончания действия договора еще девять лет, и потому рановато говорить о подготовке этапов вывода подразделений ЧФ России. Каким образом Киев будет понуждать россиян к переговорам?

— Думаю, что первое обсуждение проекта меморандума все-таки состоится уже в июне на заседании подкомиссии по вопросам функционирования и временного пребывания ЧФ в Украине. И мы еще раз обратим внимание на необходимость очень четких и конкретных шагов. Надеюсь, что наш сигнал будет услышан. Если нет, начнем думать, как сделать так, чтобы его услышали.

— Ряд украинских политиков предлагают добиваться предоставления Будапештскому меморандуму статуса межгосударственного многостороннего договора, который бы ратифицировали все парламенты государств-гарантов. Это возможно? Могут ли гарантии, предоставленные этим документом, заменить Украине членство в НАТО?

— Думаю, это был бы самообман. Надо вспомнить, как готовился этот документ, тогда, возможно, эти политики поймут, что надеяться на предоставление этими странами соответствующих гарантий безопасности в виде ратифицированных договоров не приходится, а на безрезультатные переговоры уйдут годы. То, что предлагается, — одна из попыток отвлечь внимание общественности от ключевого вопроса обеспечения национальной безопасности Украины и подменить его какими-то эфемерными гарантиями, которые на самом деле не будут действовать.

Вспомните, что в Будапештском меморандуме прописано: в случае угрозы национальной безопасности Украины будет возможность провести консультации по тому или иному поводу. Если это гарантии, тогда нам их явно слишком мало. Сегодня мы должны заниматься не консультациями, а иметь четкие механизмы защиты своего суверенитета. Тем более, когда как минимум одна страна-гарант позволяет себе высказывания, о которых мы говорили выше. Какие же это гарантии? Такие вещи мне кажутся на самом деле довольно эфемерными. По моему мнению, сегодня вопрос не в «будапештских гарантиях», а в том, чтобы присоединиться к НАТО, этому испытанному механизму, позволяющему реально гарантировать безопасность.

— Украина имеет шанс в декабре нынешнего года присоединиться к Плану действий относительно членства в НАТО. Насколько велика зависимость принятия решения относительно ПДЧ от внутриполитических событий в стране?

— Чтобы мы в декабре присоединились к ПДЧ, нам нужно сделать чрезвычайно серьезные, весьма конкретные шаги для углубления нашего внутреннего государственного реформирования. И, безусловно, политическая стабильность в Украине является одним из важнейших элементов. Государства — члены альянса хотели бы видеть нашу страну политически стабильной, предсказуемой, прогнозируемой. Президент недавно афористично сказал, что он скует коалицию цепью. Я надеюсь, коалиция будет держаться и работать. Но то, что у нас идут внутренние дискуссии, мне кажется, тоже воспринимается в НАТО с пониманием, поскольку им есть с чем сравнивать.

— Собирается ли Киев все же пойти на односторонние шаги, предусмотренные международным правом, чтобы решить вопрос делимитации Керченского пролива?

— В Москве мы договорились, что на следующем заседании делегаций по размежеванию Азовского и Черного морей и Керченского пролива, которое будет в июне, мы завершим переговоры по делимитации в Азове. Это будет серьезным результатом. Надеюсь, договоренности будут достигнуты, поскольку там остались некоторые технические вопросы: нужно, чтобы специалисты просчитали линию размежевания. Ситуация относительно Керченского пролива значительно сложнее: мы здесь взаимопонимания пока не достигли, а лишь обменялись предложениями, которые изучаются. В ходе следующего раунда мы попробуем их объединить. На случай, если этого не произойдет, у нас запрограммированы меры, которые так или иначе будут предприняты.

— Почему до сих пор не состоялось первое заседание общей комиссии по демаркации украино-российской границы?

— Потому что, к величайшему сожалению, идет затягивание с российской стороны. Во время моего визита в Москву мы должны были подписать соглашение о демаркации. И еще две недели назад нам заявили, что все документы готовы. Но вдруг, за день до переговоров, появились какие-то новые обстоятельства, которые этому помешали. Мы обратили внимание российской стороны на недопустимость затягивания этого процесса. Нам пообещали, что в ближайшее время все документы будут готовы. Я затрудняюсь сказать, только ли технические здесь причины. Но складывается впечатление, что есть и другие факторы...